SI Tetradramme siceliote con strane patine azzurre

[numa numa]

Credo che il confronto tra quattro esemplari "storici" postati, pur nella rsioluzione ridotta permessa dalle foto, da Johnnysicily sia piuttosto illuminante

(a proposito era "Gulbenkian" uomo d'affari armeno naturalizzato francese e portoghese che mise insieme quella che forse potrebbe essere considerata come la piu' "scelta " selezione di monete greche classiche - altro che Prospero..)

Quelli che colpisce dle quinto esemplare è una certa piattezza delle rappresentazioni e un'assenza di espressione

si puo' poi discutere dei singoli particolari ben evidenziati nel commento e indicati con evidemziazioni e freccette, ma al di là del particolare è l'impressione generale che fa una moneta quando la si prende in mano a formularci un'idea sulla stessa.

Nessuno di noi l'ha potuta prendere in mano ancora, sarebbe interessante poterlo fare e vedere se queste epidermiche impressioni trasmesse dall'esame di una foto si convalidino o meno

[acraf]

Intanto colgo l'occasione di un breve momento libero per augurare a tutti una Buona e Serena Pasqua.

Ringrazio gli altri utenti e in particolare gionnysicily per il notevole impegno profuso a isolare e mettere a confronto i particolari.

A mio modesto giudizio, una buona fotografia permette solo di avere una prima impressione che è fondamentalmente istintiva e perciò difficile da spiegare. Comprendo gionnysicily quando accenna a una "simpatia" o "antipatia" verso una determinata moneta anche se solo effigiata con foto e questo succede anche a me. Questo capita a chi ha una lunga esperienza con le monete antiche e quindi la fotografia permette SOLO di circoscrivere almeno quei particolari che più colpiscono, rimandando sempre all'esame diretto per una migliore valutazione.

In altre parole, la fotografia permette di andare a cercare quei particolari che poi vanno verificati dal vivo.

Intanto una osservazione per Babelone. Le "linee di espansione" si formano a causa appunto dell'espansione del tondello di argento, che inizialmente ha forma ellittica, quasi globulare, per cui il conio sia di martello sia di incudine si pone inizialmente a contatto con la parte centrale del tondello. Con la pressione veloce e violenta impressa con la coniatura a martello, il tondello appunto si espande verso il bordo, che in pratica è l'ultima parte ad essere impressa. La trama del metallo ovviamente segue la forza dell'espansione e quindi assume un fine ventaglio di linee che partono dal centro verso il bordo. Queste linee sono generalmente molto sottili e rilevabili solo con una forte lente. I falsari sono consapevoli di questo fenomeno, che in pratica non avviene con la progressiva pressione fornita dalla pressa (in genere idraulica) e quindi deve ricostruire "a mano" queste linee ed è estremamente difficile che riesca a riprodurre una simile trama.

Quando si batte a mano col martello, normalmente si segue una certa angolatura, che può essere riconosciuta e rilevata al microscopio. Se l'angolatura è alta oppure seguita da un'altra battitura sempre seguendo una certa angolatura, il conio può un poco slittare sul tondello, causando il cosiddetto scivolamento di conio. Ci possono essere delle "strisciature", con deformazione anche di alcuni particolari in rilievo, come il leone dell'esemplare di Berlino, che però non hanno nulla a che vedere con le normali "linee di espansione".

Nel caso dell'esemplare Roma Numismatics potrebbe essere avvenuto uno scivolamento di conio, che però appare un pò troppo circoscritto.

Con la pressa normalmente non si rispetta un angolo seguito dalla normale coniazione a mano, in quanto segue una pressione più o meno perfettamente perpendicolare rispetto al tondello.

Questo può generare un quadro di insieme che appare a un occhio esperto troppo "freddo". Naturalmente servirebbe l'esame al microscopio a forte ingrandimento (perfetto è il microscopio elettronico a scansione, che però è di grande costo) per capire bene l'angolo di coniazione.

Il bravo gionnysicily ha confrontato alcuni dettagli. In primo luogo ha dimostrato l'esistenza di una progressiva rottura di conio al rovescio, sotto la lettera N (e debbo dire che questo dettaglio mi era sfuggito!). La sequenza da lui offerta è attendibile, partendo da un conio ancora molto fresco fino a un conio più usurato. Questo dettaglio è importante per capire se siamo in presenza di una moneta battura con un conio fresco o più usurato. Questo per capire con quale corretta prospettiva dobbiamo guardare. Se troviamo in una moneta battuta con conio già un pò stanco dei rilievi troppo accentuati e conformi al più a un conio freschissimo, dobbiamo avere almeno un campanello di allarme.

Mi ha molto colpito il dettaglio, ancora più della capigliatura sulla nuca, il labbro superiore di Apollo, che si presenta troppo "netto".

Noto che pure gionnysicily condivide quantomeno una certa "antipatia" per questo esemplare, non escludendo a priori la possibilità di una moderna e abile falsificazione, ovviamente rimandando a un accurato esame dal vivo per confermare o meno questi dubbi.

Vi prego di avvertire se concordate o meno questo ragionamento. Non sono un infallibile e amo molto confrontarmi con chi ha avuto varie esperienze, anche per vedere se è possibile arrivare a una visione comune.

Ancora auguri!

[acraf]

Aggiungo che ovviamente quando una moneta subisce una drastica pulizia, magari ricorrendo anche all'uso di un frollino per lisciare i fondi, l'esame per il riconoscimento delle "linee di espansione" diventa molto più difficoltoso.

Resta quindi il pià difficile probema se siamo di fronte a una moneta autentica, ma più o meno pulita e bulinata, oppure a una moneta ottenuta con la pressofusione, ecc.

[Guest Tugay Emin]

Condivido perfettamente l'analisi di Acraf . BUONA PASQUA a TUTTI

[babelone]

Quando si batte a mano col martello, normalmente si segue una certa angolatura, che può essere riconosciuta e rilevata al microscopio. Se l'angolatura è alta oppure seguita da un'altra battitura sempre seguendo una certa angolatura, il conio può un poco slittare sul tondello, causando il cosiddetto scivolamento di conio. Ci possono essere delle "strisciature", con deformazione anche di alcuni particolari in rilievo, come il leone dell'esemplare di Berlino, che però non hanno nulla a che vedere con le normali "linee di espansione".

Nel caso dell'esemplare Roma Numismatics potrebbe essere avvenuto uno scivolamento di conio, che però appare un pò troppo circoscritto.

Ringrazio Acraf per per la sua interpretazione che e' molto tecnica,credibile e sopratutto scientifica,riguardando appunto l'espansione che subisce il metallo con un colpo violento,con la mia supposizione ho solo cercato di trovare una probabile giustificazione a quelle linee che si notano accanto al leone ma credo che il mio ragionamento tutto sommato fila solo a meta' perche' come dice Acraf il probabile scivolamento appare molto circoscritto e non si espande.

Ripeto ci vorrebbe la visione diretta per esprimere un giudizio, sopratutto anche dei bordi che sono determinanti,ma credo che con le discussioni,analisi e confronti fin quì affrontati, molti dubbi ,nel bene o nel male, sono scomparsi.

Apprezzo molto tutto il percorso dei coni affrontato dal bravo Gionnysicily che mette in evidenza la rottura progressiva sopra la N ed altri particolari interessanti come il labbro ecc.che riescono a far molta luce sull'esemplare,concludendo, come dice bene Acraf, questi particolari fanno apparire l'esemplare antipatico.

Modificato 31 Marzo, 2013 da babelone

[skubydu]

ciao a tutti e Buona Pasqua!!!

allego le immagini di ulteriori 3 esemplari, non in ottime condizioni, ma utili per lo studio del conio.

skuby

[acraf]

Molto strano il primo esemplare, quello di Ira & Goldberg, con quei "labbroni" di Apollo. Comunque sembra un interessante caso di moneta ribattuta. Addirittura si notano tracce di lettere (una N) sulla foglia a destra. Anche il leone sotto appare ribattuto. Sembra che il conio abbia avuto una sorta di rimbalzo, ma la parte centrale non presenta slittamenti.....

E' possibile capire qualcosa?

[numizmo]

Molto strano il primo esemplare, quello di Ira & Goldberg, con quei "labbroni" di Apollo. Comunque sembra un interessante caso di moneta ribattuta. Addirittura si notano tracce di lettere (una N) sulla foglia a destra. Anche il leone sotto appare ribattuto. Sembra che il conio abbia avuto una sorta di rimbalzo, ma la parte centrale non presenta slittamenti.....

E' possibile capire qualcosa?

volevi dire quello di Stack's?

[acraf]

volevi dire quello di Stack's?

Sì, scusami, mi riferivo a Stack's 2009.

[friggillo]

Concordo con Acraf su vari metodi di patinature . Ma nel caso di questa discussione, le monete postate da Taras non sono state patinate. Ma pulite elettroliticamente con soluzione di soda caustica. Se osservi la 2° Gela ,noterai che sul D. in corrispondenza alla testa dell'auriga e la Nike , appaiono delle profonde corrosioni . Come sulla 2° Syrakosion sotto i piedi della quadriga, sotto l'esergo fino al bordo.L'elettrolisi molti la usano per fare in fretta. Pulite con piu' tempo e alti metodi che non sto qui a descrivere. I risultati ,specie le corrosioni sarebbero altri . Osservazione..........Se avessero voluto patinarle per nascondere un po le corrosioni,avrebbero usato qualche facile modo a cui accennavi , anche le gocce di jodio. Sarebbe bastato un modesto accendino. Allungando la fiamma e affumicare velocemente tutta la superficie della moneta . Per poi con delicatezza massaggiarle con le dita. Vedi .........che risultati. Con tutto il rispetto alle monete che dovrebbero mantenere le condizioni naturali. Ma se pulite cosi' ,allora migliorare l'effetto ottico non fa male. Buona domenica a tutti.

[friggillo]

Ciao Gionny,....nel primo post dici che sono costose è introvabili nel secondo post dici che li hai comprati dalla nac ed eri felice di aver fatto un affare penso? Credo di non aver capito male vero??P.S

Bheee lei li compra ho guarda le foto che ha collezionato?

Concordo con Acraf su vari metodi di patinature . Ma nel caso di questa discussione, le monete postate da Taras non sono state patinate. Ma pulite elettroliticamente con soluzione di soda caustica. Se osservi la 2° Gela ,noterai che sul D. in corrispondenza alla testa dell'auriga e la Nike , appaiono delle profonde corrosioni . Come sulla 2° Syrakosion sotto i piedi della quadriga, sotto l'esergo fino al bordo.L'elettrolisi molti la usano per fare in fretta. Pulite con piu' tempo e alti metodi che non sto qui a descrivere. I risultati ,specie le corrosioni sarebbero altri . Osservazione..........Se avessero voluto patinarle per nascondere un po le corrosioni,avrebbero usato qualche facile modo a cui accennavi , anche le gocce di jodio. Sarebbe bastato un modesto accendino. Allungando la fiamma e affumicare velocemente tutta la superficie della moneta . Per poi con delicatezza massaggiarle con le dita. Vedi .........che risultati. Con tutto il rispetto alle monete che dovrebbero mantenere le condizioni naturali. Ma se pulite cosi' ,allora migliorare l'effetto ottico non fa male. Buona domenica a tutti.

[friggillo]

Certo Sig.re Gionny le patine con la fiamma dell accendino (e come vedere un film in bianco e nero di Totó e Peppino) almeno il film è divertente. Im sorry but this is my opinions

a.JPG come era sotto crosta ed ossidi.JPGBei ricordi ..........1998 13-ott. NAC 13 in sala moltissima gente anche io c'ero . Acquistai alcuni lotti allo stato naturale , con i loro ossidi e i loro problemi. Sicuro della mia esperienza, li riportai ad uno stato dignitoso. Il lotto n° 319 una dracma di Kamarina e una Hemilitra di Akragas lotto n° 264 in bronzo(che ti posto prima e dopo la pulitura). E vero che per la pulitura e il restauro bisogna avere tanta esperienza ,conoscenza e sicurezza, che non tutti hanno .Compresi i musei. Vedi alcune monete incuse, esposte nelle sale di Reggio Calabria. Quanto 5 o6 anni fa' visitai per l'ennesima volta i bronzi di Riace . Su alcune bacheche erano esposte delle monete della magna grecia pulite in un modo da farmi venire la pelle d'oca. Passione ,Passione ,e tanta Passione Ciao Acraf

[acraf]

Per favore, scopriamo bene le carte in tavola.

Caro frigillo, so che il tuo nickname richiama il nome del bravo incisore greco Phrigillos. Per chi voglia documentarsi si questo artista:

http://it.wikipedia.org/wiki/Phrygillos

quindi immagino che ti stiano a cuore le monete greche dell'antica Sicilia.

Posso sbagliarmi, ma noto anche nell'altra discussione che spesso chiami in causa e in modo ironico gionnysicily, in qualche modo contestando le sue asserzioni.

Come ho più volte richiamato in varie discussioni, ognuno è libero di esprimere le proprie opinioni, che però devono essere improntate al rispetto e sufficientemente argomentate. Io stesso talvolta non mi trovo d'accordo con gionnysicily, ma credo che abbiamo espresso le nostre idee in modo civile e soprattutto chiaro.

Debbo confessare, e credo che molti utenti condividano con me, che faccio fatica a capire le tue osservazioni.

Che cosa hai da ridire?

Nel caso specifico mi sembra di capire che non credi minimamente all'effetto che può fare una soluzione iodata. Purtroppo ho avuto modo di assistere a certi esperimenti e debbo dire che si riesce perfino a creare delle patine azzurrognole talvolta pure gradevoli…..

[Guest Tugay Emin]

@@friggillo Caro frigillo (penso che sia più corretto una sola g), con questi richiami ,mi sa che hai qualche ROSPO che non puoi digerire. Poiché e facile dietro un PC esternare qualcosa su qualcuno , io non so che farci . Sicuramente avrai dei problemi di INFERIORITA' e pensi di volermi portare ad uno scontro per qualcosa che non so.Il tuo comportamento (penso) che non ti faccia onore , se fai riferimenti a discussioni di qualche anno fa. Probabilmente ti avrò toccato , senza accorgermi , se e cosi posso sempre scusarmi (se ho sbagliato) . Magari dietro al PC potresti essere uno di quelli che mi hanno danneggiato la mia campagna ? O magari potresti essere uno di quelli che hanno tentato (con minacce) di farmi smettere di commentare nel FORUM , perché sto danneggiando qualcuno? . So aspettare........ e so che il tempo e galantumo , sappi che ad ogni azione , c'è sempre una reazione. Da quel che ho percepito tu sai BENE chi sono e dove sto , cosa diversa e che io non so chi sei e dove stai e non lo trovo ONESTO. Quanto vuoi sono a tua completa disposizione , cosi se hai qualcosa di personale su di me , me lo dici in faccia coraggiosamente SE SEI NEL GIUSTO. Pertanto chiedo scusa ai moderatori per i miei toni e prego che sul Forum si prendano provvedimenti . Se il frigillo ha volontà di comunicare privatamente ed esternare le sue motivazioni per questo comportamento su di me , questa e la mia I-mail [email protected]

[friggillo]

Per primo rispondo a te giovanni certo che ti conosco e io affronto le persone con la mia faccia non dietro un PC oltretutto come fai tu, ti dico solo che io non ho rospi in gola specialmente con persone che dicono di essere qualcuno ma non lo se....non ho bisogno di email considera che sicuramente ti verrò a trovare molto presto e spero che saresti così gentile di offrirmi un caffe naturalnente...non ho nessuna amarezza con lei ma considerando la sua persona non addice con lei..credo nei mie post non stia offendendo nessuno soprattutto "lei" credo di essere una persona educatae se qualcuno mi può dire che ho avuto un linguaggio offensivo dico (offensivo) basta dirlo io cancello la mia registrazione.scusa la mia intrusione mi riferisco Hai signori che leggono (non é tutto oro quello che luccica)grazie scusatemi a tutti

@@friggillo Caro frigillo (penso che sia più corretto una sola g), con questi richiami ,mi sa che hai qualche ROSPO che non puoi digerire. Poiché e facile dietro un PC esternare qualcosa su qualcuno , io non so che farci . Sicuramente avrai dei problemi di INFERIORITA' e pensi di volermi portare ad uno scontro per qualcosa che non so.Il tuo comportamento (penso) che non ti faccia onore , se fai riferimenti a discussioni di qualche anno fa. Probabilmente ti avrò toccato , senza accorgermi , se e cosi posso sempre scusarmi (se ho sbagliato) . Magari dietro al PC potresti essere uno di quelli che mi hanno danneggiato la mia campagna ? O magari potresti essere uno di quelli che hanno tentato (con minacce) di farmi smettere di commentare nel FORUM , perché sto danneggiando qualcuno? . So aspettare........ e so che il tempo e galantumo , sappi che ad ogni azione , c'è sempre una reazione. Da quel che ho percepito tu sai BENE chi sono e dove sto , cosa diversa e che io non so chi sei e dove stai e non lo trovo ONESTO. Quanto vuoi sono a tua completa disposizione , cosi se hai qualcosa di personale su di me , me lo dici in faccia coraggiosamente SE SEI NEL GIUSTO. Pertanto chiedo scusa ai moderatori per i miei toni e prego che sul Forum si prendano provvedimenti . Se il frigillo ha volontà di comunicare privatamente ed esternare le sue motivazioni per questo comportamento su di me , questa e la mia I-mail [email protected]

[friggillo]

Salve Acrf ..bhee il mio nome non era riferito al vostro grande incisore..dato che mi avete corretto..ma mi dispiace non è stati una correzione..ok le volevo dire :che ke lei forse ha seguito più la mia considerazione su il S.re Gionny che la mia idea sulla fiamma dell accendino ..noto la sua difesa su il S.re Gionny ma gli ripeto che il sistema della fiamma è una cosa ridicola non sto parlando della sua teoria che naturalnente non conosco spero di non essere stato offensivo.grazie q uote name="acraf" post="1476913" timestamp="1414188381"]

Per favore, scopriamo bene le carte in tavola.

Caro frigillo, so che il tuo nickname richiama il nome del bravo incisore greco Phrigillos. Per chi voglia documentarsi si questo artista:

http://it.wikipedia.org/wiki/Phrygillos

quindi immagino che ti stiano a cuore le monete greche dell'antica Sicilia.

Posso sbagliarmi, ma noto anche nell'altra discussione che spesso chiami in causa e in modo ironico gionnysicily, in qualche modo contestando le sue asserzioni.

Come ho più volte richiamato in varie discussioni, ognuno è libero di esprimere le proprie opinioni, che però devono essere improntate al rispetto e sufficientemente argomentate. Io stesso talvolta non mi trovo d'accordo con gionnysicily, ma credo che abbiamo espresso le nostre idee in modo civile e soprattutto chiaro.

Debbo confessare, e credo che molti utenti condividano con me, che faccio fatica a capire le tue osservazioni.

Che cosa hai da ridire?

Nel caso specifico mi sembra di capire che non credi minimamente all'effetto che può fare una soluzione iodata. Purtroppo ho avuto modo di assistere a certi esperimenti e debbo dire che si riesce perfino a creare delle patine azzurrognole talvolta pure gradevoli..

[skubydu]

Gentili utenti, pregherei di attenersi al tema numismatico. In particolare, pregherei di evitare messaggi (in chiaro) direttamente personali (per questi ci sono gli MP).

Le discussioni sono impostate con tema "monete", pertanto, chiederei cortesemente di mantenere questa linea, cercando di discutere i pezzi dubbi, come sempre si è fatto.

Ringrazio per la collaborazione.

skubydu

Modificato 25 Ottobre, 2014 da skubydu

[Guest Tugay Emin]

@@friggillo Probabilmente ho frainteso le tue intenzioni........Visto che mi conosci , dovresti pure sapere che non ho mai offeso o aggredito a nessuno sia nel Forum che nella vita privata (anche se ho subito parecchio). Se e tua intenzione cercare di provocare con le tue battute , mi limito a risponderti SOLO nel merito delle discussioni del Forum. Provocare non è offendere, con ciò nessuna offesa da parte tua nei miei confronti. Se con un semplice accendino si può dare una tonalità ad una moneta , senza cambiare il suo stato originale , non capisco, se per te e ridicolo . Aspetterò con ansia il nostro incontro , cosi oltre al caffè ti potrò far vedere cosa si può fare con un accendino............A presto.

[friggillo]

Salve tutti ho finito con le mie considerazioni è credo che oggi si siano conclusi in modo gradevole...chiedevo delle foto di comparazione di stesso stile o conio del Sestertion Pertinace di Acr dell asta prossima settimana, non ho nessuna perplessità ma cercavo uno uguale .grazie...

[babelone]

Salve tutti ho finito con le mie considerazioni è credo che oggi si siano conclusi in modo gradevole...chiedevo delle foto di comparazione di stesso stile o conio del Sestertion Pertinace di Acr dell asta prossima settimana, non ho nessuna perplessità ma cercavo uno uguale .grazie...

Ci tengo a precisare,senza nessuna polemica o schieramenti di parte,anche perché non ho nessun motivo per polemizzare con l'utente in questione, che non ho mai inviato nel post # 94 un mio " MI PIACE" e non capisco come ciò possa essere avvenuto,pregherei pertanto i curatori di toglierlo grazie!

Saluti

Babelone

[skubydu]

Ci tengo a precisare,senza nessuna polemica o schieramenti di parte,anche perché non ho nessun motivo per polemizzare con l'utente in questione, che non ho mai inviato nel post # 94 un mio " MI PIACE" e non capisco come ciò possa essere avvenuto,pregherei pertanto i curatori di toglierlo grazie!

Saluti

Babelone

Ciao, dovresti scrivere ad un moderatore, modificare i "mi piace" per i curatori non è possibile.

ciao

skuby

[babelone]

Ciao, dovresti scrivere ad un moderatore, modificare i "mi piace" per i curatori non è possibile.

ciao

skuby

@@skubydu Ciao skuby a chi posso scrivere? grazie

Babelone

[skubydu]

@@skubydu Ciao skuby a chi posso scrivere? grazie

Babelone

Ciao, scrivi a Mirko8710.

ciao

skuby

[Guest Tugay Emin]

@@babelone Ciao babelone , equivoci e malintesi nascono sempre per colpa delle coincidenze e a chi ci vuole a male. @@friggillo e stato di parola ed e venuto da molto lontano a trovarmi di persona (ci tenevo tanto) ,abbiamo preso un buon caffè insieme e chiarito alcune cose abbastanza delicate. Fortunatamente la SOLA verità e sempre la vera verità . Conoscevo la persona da tanto e anche io al posto suo avrei avuto più o meno la stessa reazione . Chiarito il tutto (per quel che poteva riguardare la mia persona) gli ho consigliato di avere un po di fiducia in più al Forum. Spero che possa frequentarlo spesso , poiché anche lui, ha un bagaglio di esperienza notevole. Pertanto il tuo mi piace (per errore) puoi anche lasciarlo. Ciao Giovanni.

[Guest Tugay Emin]

@@friggillo

Salve tutti ho finito con le mie considerazioni è credo che oggi si siano conclusi in modo gradevole...chiedevo delle foto di comparazione di stesso stile o conio del Sestertion Pertinace di Acr dell asta prossima settimana, non ho nessuna perplessità ma cercavo uno uguale .grazie...

Se vai nella sezione Monete Imperiali Romane , Acraf ha aperto una discussione sul sesterzio di Pertinace prossima asta ACR. Cosi puoi intervenire e visionare altri sesterzi postati da altri experti in Romane. Ciao