SI Tetradramme siceliote con strane patine azzurre

[acraf]

Poi vediamo un altro esemplare di ANS, che l’ha acquistato all’asta Leu n. 36 del 1985.

Normalmente non si notano esemplari in eccezionale conservazione. Ora vediamo un nuovo esemplare comparso nella recente asta Roma Numismatics, nella solita misteriosa collesione Comery, al n. 79:

Ripeto che non ho alcuna intenzione di giudicare falso tout court questo esemplare di alta conservazione. Mi ha molto colpito la presenza di una strana protuberanza sul bordo e una certa irregolarità dei fondi. Ho notato che nei pezzi “sicuri” e con adeguato tondello al diritto il bordo perlinato passa molto vicino alla scena della quadriga, sfiorando le zampe dei cavalli. Qui è praticamente invisibile pur essendoci spazio. Si notano solo alcune perline sopra il muso del cavallo esterno, rese informi.

Non la consiglierei anche se ha raggiunto la cifra di 24000 sterline. Invece la Prospero, già della collezione Sartiges (lotto n. 136), molto più brutta e che non ho postato qui, ha raggiunto ben 40.000 dollari !

(continua)

[acraf]

Conii O17/R27 (combinazione 2)

Un esemplare autentico è ancora uno del museo di Berlino, noto fin dal 1848 e con tipica ossidazione da vecchio monetiere (concordo che non è molto bella a vedersi, ma almeno non hanno rovinato la moneta):

Nell’asta Roma Numismatrics compare ancora un esemplare, il successivo lotto n. 80, anch’esso di alta conservazione e senza apparenti difetti di conio:

Anche qui si vede una piccola protuberanza sul bordo (visibile al rovescio alle ore 12). Peccato che normalmente non vengono mostrate le immagini anche dei bordi, molto importanti.

Impressiona l’alta conservazione…. Eppure ha fatto solo 14.000 sterline (mille in meno della stima). Evidentemente non convinceva molto…..

(continua)

[acraf]

Conii O18/R27 (combinazione 3)

Per completezza allego anche un esempio della terza combinazione di conio, con diritto diverso, ma stesso rovescio (e meno male che mancava almeno questo nella collezione Comery).

Un noto esemplare autentico, di eccezionale conservazione, è quello della coll. De Luynes 991, al medagliere di Parigi (noto fin dalla metà del XIX secolo):

A parte la solita patina rossastra da vecchia collezione da monetiere, basta osservare questo rovescio per notare un maggiore “calore” tipico della moneta autentica.

Mi dispiace e so che è solo una mia personale impressione, ma questi due tetradrammi di Roma Numismatics, pur essendo di alta conservazione, mi ispirano una senso di sgradevole freddezza (non so a voi).

Mi piacerebbe che qualcuno possa averle viste bene dal vivo e fare qualche considerazione più “tecnica”.

Posso solo dire che non pochi commercianti che hanno potuto vedere queste due monete dal vivo a Londra sono stati alquanto perplessi, anche se non hanno formulato precise e circostanziate richieste di ritiro dall'asta.....

Ho solo fatto una breve disamina dei conii noti che formano una precisa emissione in onore della caduta della tirannia dei Deinomenidi a Leontinoi e mi chiedo se questi due nuovi e misteriosi esemplari possano essere annoverati tra i pezzi sicuri.

Non capisco questa recente grande "fioritura" di pezzi fino ad alcuni anni fa rarissimi e in conservazione non sempre eccelsa. Magari sono vecchie collezioni che finalmente escono allo scoperto, ma la "famiglia" degli appassionati numismatici, anche di quelli riservati, non è molto grande e si sa sempre di quello che c'è, almeno approssimativamente. Di questa collezione non ho mai sentiìto parlare....

(fine)

[iago]

nel post 22 ai inserito una serie di naxos sul dionisio del museo di BERLINO ho notato una cosa molto anomala! come mai la parte terminale dei baffi del dionisio e molto diversa??? cosi come quelli di ROMA e LEU, anche guardando le rotture progressive sembra che tante rotture non coincidono, per esempio le rotture del braccio che tiene il cantaro(con molta attenzione al cantaro) rispetto al pezzo NOMOS e altri(buoni).

[altegiovanni]

Penso che nel lotto 79 della Roma possa essere decisivo (o quasi) il bordo con le sue insenature, il dritto nonostante i fondi irregolari apppare piu credibile, i miei dubbi sono molto piu netti sulle figure al Rov. sembrano impastate mal definite nonostante la conservazione altissima. Al contrario il lotto 80 al Dr la figura di apollo e stranamente spenta, presenta con rileivi alti ma alcuni particolari, protetti dagli stessi rilievi appaiono mal definiti(la basetta e la corona). Le mie sono opinioni un po campate, per il solito motivo della foto..pero qualcosina non quadra sopratutto per il lotto 80(dal vivo forse sarebbe tutto piu chiaro)

Modificato 28 Marzo, 2013 da altegiovanni

[numa numa]

nel post 22 ai inserito una serie di naxos sul dionisio del museo di BERLINO ho notato una cosa molto anomala! come mai la parte terminale dei baffi del dionisio e molto diversa??? cosi come quelli di ROMA e LEU, anche guardando le rotture progressive sembra che tante rotture non coincidono, per esempio le rotture del braccio che tiene il cantaro(con molta attenzione al cantaro) rispetto al pezzo NOMOS e altri(buoni).

per la dracma di Naxos posto altri due esemplari , foto purtroppo in bassa risoluzione, che possono servire di confronto.

Il primo proviene dalla collezione Barry Feinstein esitata nella NAC 39 ; il secondo dalla collezione Abecassis esitata dalla Leu, e probabilmente uno dei migliori esemplari conosciuti.

PS

il titolo della prima foto è stato erroneamente riportato come "didrachm"

[acraf]

Caro Numa, veramente iago stava riferendosi al post # 22 dove sono riportati alcuni esemplari del tetradramma e non del dramma di Naxos, già osservato nell'altra discussione relativa alla collezione Comery. Grazie per le nuove immagini.

In effetti stiamo facendo un pò di confusione tra le due discussioni....

[numa numa]

Si me ne sono accorto adesso :)

Comunque bene avere piu' termini certi di confronto per tutto il materiale che stiamo esaminando in questa discussione

[Guest Tugay Emin]

Da uno studio di paragoni su LEONTINI ( che con solo 2 coni ) e gia' complicato. Passare di colpo a NAXOS ,non so' come si possano approfondire le riflessioni di ACRAF sulle monete di Leontini asta Roma Numismatica..(non é una critica ). Caro Acraf sto mettendo su una ricerca su Leontini ,spero prima di sera di ultimarlo per commentarlo insieme.Cordialmente.

Modificato 29 Marzo, 2013 da gionnysicily

[acraf]

Veramente io avevo chiuso la "pratica" del tetradramma di Naxos, per iniziare quella dei tetratrammi "demareteion" di Leontinoi, offrendo anche le basi per orientarsi sui loro conii effettivamente noti fino ad oggi.

Ci sono state le divagazioni, comunque interessanti, di Iago e Numa su Naxos che possono avere distolto l'attenzione.

Per il momento forse è opportuno concentrarsi su questi tetradrammi leontinesi e attendo molto volentieri altri pareri, in particolare di gionnysicily.

Eventualmente possiamo anche allargare il discorso ad altre emissioni rare e importanti.

Meglio un discorso per volta, se si vuole approfondire il giusto.

[babelone]

Aggiungo, ad integrazione della discussione sui tetra di Leontini questo, apparso sull' asta n. XX di Astarte.Per quanto riguarda l'esemplare della Roma,le cose che mi lasciano perplesso sono la scomparsa totale di meta' della prima gamba del cavallo ed i fondi ondulati che sembrano essere stati lavorati,questa pratica di levigatura dei fondi,pero' viene utilizzata spesso da pulitori inesperti sulle monete autentiche per appiattire gli ossidi naturali e per uniformarli al piano e questo potrebbe spiegare l'ondulazione dei fondi.In conclusione non mi sento di esprimere un giudizio senza una visione diretta.

Modificato 29 Marzo, 2013 da babelone

[acraf]

Ringrazio Babelone per l'attenzione e ha colto bene un problema e cioè la moneta di Roma Num. potrebbe essere stata fortemente pulita e ci vorrebbe comunque un buon esame diretto.

Comunque mi sembra molto critica la zona vicina al leone del diritto.

Provo a ingrandire tale zona.

Esemplare di Roma Numismatics:

Esemplare di Berlino 1848/8535:

Esemplare di Berlino 1873 Fox:

Esemplare di ANS 217:

Lì per lì è difficile esprimere un chiaro giudizio. Comunque le zampe, nonostante la buona conservazione e anche l'eventuale forte pulizia, appaiono meno nitide rispetto agli altri esemplari di sicura autenticità.

Interessante il dettaglio del metallo che sta tra il dorso del leone e la linea di esergo. Si nota come una certa smussatura, che è normalmente presente soprattutto sopra la testa leonina, ma che continua anche sopra il dorso solo nel pezzo Roma Num, e il corpo è diventato filiforme (anche in altri pezzi il corpo è assottigliato, ma con una resa leggermente diversa).

Poi sotto si notano linee di espansione, che però sinceramente non ho mai visto così evidenti in questo tipo di moneta (in genere sono così evidenti solo su monete più piccole come certi denari romani imperiali).

Infine noto una netta protuberanza sul bordo. Ci vorrebbe una microfotografia di profilo, del bordo, in questa zona. Io non ricordo di avere mai visto una simile protuberanza in questo tipo di monete...

Solo chi ha maggiore esperienza (manuale) con le tecniche di ripulitura forse può chiarire meglio queste piccole difformità, almeno a livello fotografico....

[acraf]

Aggiungo il famoso Prospero, più sconservato e con tipiche fessurazioni del tondello coniato (a mano):

[Guest Tugay Emin]

Come promesso ,un po' di tempo l'ho perso su Leontini demareteion.(e valsa la pena).Le osservazioni di Acraf questa sera le condivido. Questa emissione stupenda dal punto di vista artistico ,ruota su due coni. Che anno coniato come tre coni .Il primo (A) : D. del 1° conio,R. del 1° conio ; il secondo (B) : D del 2° conio ,R. del 1° conio ; terzo © : D.del 2° conio,R. del 2° conio. Rivedendo attentamente i lotti 79 e 80 del catalogo Roma numismatica 2013, Mi sospettano alcuni particolari (sempre NON avendo viste di presenza ,mi limito a sospetti).Il lotto n° 79 su R. l'acconciatura segnata dal rettangolino dietro l'orecchio ,non e conforme al confronto delle altre monete apparse nelle aste e collezioni.Quasi tutto corrisponde meno che questa acconciatura.La rottura di conio adiacente alla lettera (N) dietro la testa e progressiva alle monete che o confrontato, successiva ad estendersi ,la n° 89 del ripostiglio di Randazzo.Base di partenza per la rottura sopra citata : il bellissimo esemplare di Berlino.Sicuramente di prima battitura , che non ha la rottura. Per il lotto n°80 i sospetti nell'occhio e la bocca . Non sono uniformi naturali ,specie la bocca . Sui Dritti ,tra la 79 e 80 certamente i coni sono uguali ,a differenza della comparsa di segni o cedimenti sul piano dei conii. A queste osservazioni la mia convinzione : che potremmo trovarci davanti a qualcosa di NUOVO..............??????????????? Vanno viste e studiate.Questo il mio dodesto punto di vista.Cordialmente.

[Guest Tugay Emin]

GRUPPO ( A).........GRUPPO (B)..........GRUPPO ©

[Guest Tugay Emin]

Confronti con per il lotto 79 . Da Berlino a Randazzo n° 89 ,la successione della rottura nei pressi della (N) dietro la testa.Per i piedi dei cavalli ,anche la moneta del Gulbenkien 2° conio a i piedi poco impressi . Io mi soffermerei sulla acconciatura della testa di Apollo lotto n° 79.???????????????? Cordialmente.

[Guest Tugay Emin]

[numizmo]

Confronti con per il lotto 79 . Da Berlino a Randazzo n° 89 ,la successione della rottura nei pressi della (N) dietro la testa.Per i piedi dei cavalli ,anche la moneta del Gulbenkien 2° conio a i piedi poco impressi . Io mi soffermerei sulla acconciatura della testa di Apollo lotto n° 79.???????????????? Cordialmente.1-Berlino.jpg2-ANS n° 217.jpg3-ELSEN 2000.png4-ANS ex LEU 1985.jpg5-Leontini Gulbenkian 2° conio.JPG6-Randazzo n° 88.JPG7-ROMA NUMISMATICA 2013.jpg8-Randazzo n° 89.JPG

Questo , se ho capito bene,sarebbe l'ordine temporale di successione delle coniazioni,desunto dall' evoluzione della rottura di conio nei pressi della "N" dietro la testa?

Se qualcuno avesse la cortesia di confermarmelo mi farebbe un favore, perché , in quel caso, c' é qualcosa che non mi torna a pieno.

[Giov60]

1-Berlino.jpg2-ANS n° 217.jpg4-ANS ex LEU 1985.jpg5-Leontini Gulbenkian 2° conio.JPG6-Randazzo n° 88.JPG7-ROMA NUMISMATICA 2013.jpg8-Randazzo n° 89.JPG

Premetto che non ho alcuna esperienza diretta con gli esemplari in questione e che le mie sono solo deduzioni (e questa sembra proprio una indagine poliziesca da giallo di fine '800).

Ma dopo la premessa che da una foto è impossibile ... ecc. ... ecc. .... ecc. ... come si può dire che che le capigliature siano diverse? E' più semplice ipotizzare un artefatto fotografico (minor usura e maggior impressione, dunque riflesso fotografico più stretto sulle perline che rappresentano la capigliatura posteriore). Se la moneta in asta Roma V è (come sembra) stata coniata e se il conio è stato ottenuto per clonazione, per quale motivo dovrebbe essere diversa a quel livello? E se il "potenziale" falsario non fosse scemo (come eventualmente trasparirebbe dalla sua bravura), perchè avrebbe dovuto attirare l'attenzione (modificandolo) su un particolare rivelatore?

<_<

Con ciò non voglio rubare spazio a numizmo desiderando ascoltare le sue ... controdeduzioni!

P.S. Allego la foto di un falso pressofuso degli anni '70 (da Fogerynetwork) imitante la stessa coppia di coni dell'esemplare Roma V n.79.Da notare la perlinatura mantenuta al rovescio (presso le zampe anteriori dei cavalli), la capigliatura posteriore di Apollo più naturale e l'apparente assenza di rotture di conio al D.

Modificato 30 Marzo, 2013 da Giov60

[skubydu]

ciao, segnalo invece questo esemplare sempre falso, che presenta "il particolare" tra la N e la testa.

ciao

skuby

[babelone]

Ringrazio Babelone per l'attenzione e ha colto bene un problema e cioè la moneta di Roma Num. potrebbe essere stata fortemente pulita e ci vorrebbe comunque un buon esame diretto.

Comunque mi sembra molto critica la zona vicina al leone del diritto.

Provo a ingrandire tale zona.

Buongiorno a tutti

In merito alla zona del leone segnalata da Acraf,desidero esprimere la mia opinione personale.

Credo che le linee di espansione possano essere state originate da un leggero scivolamento di conio dovuto al colpo del martello non centrato bene ed accompagnato anche da un probabile???????? cedimento del conio sulla schiena del leone nella quale si evidenzia un forte avvallamento,sono d'accordo con lui sulla proturberanza un po' troppo alta per il periodo ( Vedi esemplare Berlino ) le stesse sono anche sulle monete di Siracusa periodo di Ierone I° che si collocano all' incirca in questo periodo,

Ho molto apprezzato lo studio di Gionnysicily che ha ricostruito la sequenza dei coni in maniera molto dettagliata e precisa ed ha espresso anche delle considerazioni personali da non sottovalutare.

Rimango comunque sempre dell' idea che la prova visiva e' essenziale per arrivare a delle conclusioni.

Sono molto contento anche di aver trovato persone preparatissime con le quali poter discutere in maniera didattica e tecnica su questi argomenti che non devono mai essere affrontati in maniera leggera altrimenti si rischia solo di fare del male a questo bellissimo periodo della numismatica.

Auguri di buona pasqua a tutti

Babelone

[altegiovanni]

Puo essere solo un problema di luce della foto, ma nel lotto 80 della roma, continua non convincermi la parte iniziale della corona, sembra mal impressa solo accenata. Poi sotto la basetta, sul collo ce uno strano cratere che meriterebbe molta attenzione.

[Giov60]

Buongiorno a tutti

In merito alla zona del leone segnalata da Acraf,desidero esprimere la mia opinione personale.

Credo che le linee di espansione possano essere state originate da un leggero scivolamento di conio dovuto al colpo del martello non centrato bene ed accompagnato anche da un probabile???????? cedimento del conio sulla schiena del leone nella quale si evidenzia un forte avvallamento,sono d'accordo con lui sulla proturberanza un po' troppo alta per il periodo

[...]

Auguri di buona pasqua a tutti

Babelone

Ovviamente le linee di espansione non hanno niente a che vedere con lo slittamento del conio. Attenti a non fare confusione altrimenti non ci intendiamo più ed è una ... babele!

oo)

[Guest Tugay Emin]

Osservare le foto che disponiamo e che possiamo confrontare col i lotti che sono oggetto di questa discussione. Lo ritengo positivo,affinché restiamo come osservatori. Liberta' di esprimere i punti di vista personali. Non stiamo qui a giudicare se é buona o falsa .Per conto mio non avendole visto non posso esprimere un giudizio.............Ma se osservo qualcosa che non mi convince , parlarne e commentarle lo trovo positivo. Anche se qualcuno esce fuori dai confini , tolleranza.....Le osservazioni che non mi convincono li sottopongo al forum, riconoscendo che negli utenti ,ci sono ANCHE quelli qualificati. Con la consapevolezza di poter (qualche volta) sbagliare tutti .Dal mio punto di vista ..........i lotti 79 e 80 sono quelle monete , se sono genuine , lasciano una impressione discutibile. Se non sono genuine fanno discutere lo stesso.Ieri sera seguivo alla TV , un servizio sulla Sagra Sindone.Fino a poco tempo fa' (era ) considerata da grandi scienziati certificati da laboratori universitari, un telo del 1.100 .Oggi con nuove sofisticate attrezzature elettroniche e non solo. Compatibile al periodo di Gesu'. Chissa' fra 20 anni. Povera numismatica !!!!!! Con questo, non voglio paragonare alla nostra discussione. Continuo a osservare la foto che allego . Un piccolo confronto con i pezzi conosciuti BUONI ; HIRMER;GULBENKIEN;EX LUYNES;LEU 2001. I tre punti A;B;C -A:la sfera globulare dell'occhio ; B la palpebra inferiore ; Il labbro superiore . Se invito ad osservare ,ognuno di noi puo' farsi una idea e commentarla. Queste osservazioni fanno solo BENE e medicina . Infine anche se le foto dei 4 esemplari che posto al paragone non sono di grande aiuto, si intravvede la cesellatura vivace di una moneta coniata 2.500 anni fa', da maestri monetieri. Cordialmente ed AUGURI di BUONA PASQUA.

Modificato 30 Marzo, 2013 da gionnysicily

[babelone]

Ovviamente le linee di espansione non hanno niente a che vedere con lo slittamento del conio. Attenti a non fare confusione altrimenti non ci intendiamo più ed è una ... babele!

oo)

Forse mi sono espresso male,ma intendevo e nella frase lo puntualizzo come "colpo di martello non centrato" che produce queste linee specialmente in un metallo morbido come quello che sembra di questa moneta.

Difatti,se il colpo di martello non e' centrato e colpisce il conio con piu' forza in un punto marginale produce queste linee nella zona piu' colpita,mentre se il colpo e' ben centrato le produce in quasi tutta la moneta.

Modificato 30 Marzo, 2013 da babelone