SI Tetradramme siceliote con strane patine azzurre

[iago]

si puo paragonare anche questo del BM

[iago]

anche questo di monaco

[numa numa]

5 - NAXOS tetra Cahn 54 Roma_Num 5_2013_151 17,29.jpg

Non posso fare a meno di rimanere un poco interdetto di fronte a questa immagine (forse è colpa della fotografia, come certe donne poco "fotogeniche") e la "caccola" sembra un poco corretta. Altri dettagli appaiono come più "appesantiti". Il bordo perlinato appare più indistinto...

Gradirei conoscere l'autorevole opinione di Gionnysicily.

beh direi che commenti .. anche il membro del satiro sembra aver risentito di qualche rottura ... chissà se l'originale rispecchia la foto..

Rilevo solo che il prezzo (onesto) per un tetra di Naxos (bello) si aggirava attorno ai 300.000 e (scadente) attorno ai 100/150 fino a non molto tempo fa (senza andare a scomodare sceicchi o "prosperi")

vero è che c'è la crisi..

Modificato 26 Marzo, 2013 da numa numa

[numa numa]

davvero....sembrano due monete simili ma diverse...curioso..

num ... mi fai morire :rofl:

[numa numa]

DSCN9397---Naxos-tetradracm.jpg anche questo di monaco

càppero che fior di esemplare , questa si è una fuoriserie..e che foto

hai anche il rovescio ?

grazie Iago

[Guest Tugay Emin]

Ringrazio molto Gionnysicily per avere postato un esemplare falso del famoso tetradramma Naxos, rif. Cahn 54, forse uno degli esemplari sicelioti più falsificati in assoluto per la sua grande bellezza e ricercatezza da parte dei collezionisti.

Per opportuni confronti, sempre coi noti limiti delle riproduzioni fotografiche, posto innanzi tutto il bellissimo esemplare del museo di Berlino, entrato nel medagliere nel 1900 al seguito della famosa collezione di Imhoof-Blumer:

1 - NAXOS tetra Cahn 54 Berlin 18206575 17,07 ex I-B 1900.jpg

Si tratta di un esemplare coniato con conii ancora freschi (specialmente quello del diritto).

Poi cè un altro esemplare, unanimemente considerato autentico, che proviene da un'asta Leu e, in precedenza, da un'asta Hess-Leu del 1971, a sua volta da una vecchia collezione privata (quindi prima del prefezionamento delle moderne tecniche di pressofusione):

2 - NAXOS tetra Cahn 54 Leu 81_2001_88 17,22 ex Hess-Leu 49_1971.jpg

Poi c'è un esemplare proveniente dal famoso ripostiglio Randazzo 1980, passato recentemente alla prima asta Nomos:

3 - NAXOS tetra Cahn 54 Nomos 1_2009_25 17,33 ex Randazzo.jpg

Qui si inizia a intravvedere la rottura di conio sotto il naso al diritto.

La frattura poi si estende proseguendo la produzione delle monete con lo stesso conio e si forma una sorta di nuovo baffo o grossa "caccola". E' un esemplare passato in NAC e proviene da un'asta Leu del 1987. Ricordo vagamente che la compianta Sylvie Hurter, della Leu, aveva analizzato a fondo questo esemplare ed era giunta a considerarla autentica:

4 - NAXOS tetra Cahn 54 NAC 27_2004_98 17,14 ex Leu 42_1987_105.jpg

Infine abbiamo l'ultimo esemplare apparso in asta, senza alcun pedigree, in Roma Numismatics di pochi giorni fa, dove ha realizzato la cifra di 24.000 sterline contro una stima di 15.000 sterline.

5 - NAXOS tetra Cahn 54 Roma_Num 5_2013_151 17,29.jpg

Non posso fare a meno di rimanere un poco interdetto di fronte a questa immagine (forse è colpa della fotografia, come certe donne poco "fotogeniche") e la "caccola" sembra un poco corretta. Altri dettagli appaiono come più "appesantiti". Il bordo perlinato appare più indistinto...

Gradirei conoscere l'autorevole opinione di Gionnysicily.

(Cosi ho scritto sulla discussione "una bella " collezione di greche in asta,con il messaggio n°128 in risposta a Taras. Per quanto posso esserti di aiuto per il lotto 151 ,basterebbe una riflessione : un falsario non potrebbe mai coniare un tetra cosi importante ,per ossidarlo artificiosamente e scorticalo .Se lo ingrandisci sul dritto,sul piano davanti al naso e scorticato per causa della pulitura dilettantistica .Il perlinato e quasi scomparo.Come le parti dell'edera scorticate tanto di fare intravvedere la retinatura del metallo.Il rovescio risulta debole di conio ,anche perche' il tondello e piu' stretto del solito.Pertanto Carissimo Taras io lo comprerei) . Ora ingrandiamo l'immagine del dritto : nel campo davanti al naso (freccetta) mancano i fondi,si intravvede la retinatura cristallizzata ,mancanza del perlinato quasi scomparsa .Salendo a ore 1 (rettangolo) scomparsa dei rilievi e del filo del bordo. Questo avviene nella pulitura drastica quando una moneta é ossidata.l'edera a destra dell'orecchio si intravvede anche qui la retinatura dell'argernto , anche la rottura sotto il naso a perso alcuni lineamenti originali.Ultima osservazione : la moneta sicuramente era ossidata (come spesso succede) non uniforme. Considerando un'asse al centro come un orologio dalle 10 fino alle 4 avra' avuto piu' cloruri che intaccavano sotto pelle.(per pelle intendo i fondi).Alle ore 9 anti orario fino alle 5 ,il rettangolo sulla barba ,la rottura sotto il collo fino al perlinato avranno avuto solo solfuri, piu facili da esportare.Pertanto Caro Acraf e una di quelle monete che si vendono. Resta sempre un mio parere .Cordialmente

Modificato 26 Marzo, 2013 da gionnysicily

[numa numa]

oops mi accorgo adesso che il messaggio cui riferivo è cambiato..

dicaimo che se è una moneta che si vende io non la comprerei .. anche se il prezzo è d'occasione

Modificato 26 Marzo, 2013 da numa numa

[numizmo]

Per quanto posso esserti di aiuto per il lotto 151 ,basterebbe una riflessione : un falsario non potrebbe mai coniare un tetra cosi importante ,per ossidarlo artificiosamente e scorticalo

non devo aver capito.....

ma mi pareva che il decadracmo di atene ( quello dell'affaire" acido" ) avesse proprio quella caratteristica "voluta"....ed è un bel pò più importante del naxos...o no?

[Guest Tugay Emin]

non devo aver capito.....

ma mi pareva che il decadracmo di atene ( quello dell'affaire" acido" ) avesse proprio quella caratteristica "voluta"....ed è un bel pò più importante del naxos...o no?

Discutiamone con una foto ,ci sono tanti deca di Atene,

[numizmo]

Discutiamone con una foto ,ci sono tanti deca di Atene,

Tanti tanti, no.......ed uno solo che ha patito la disavventura dell'acido....se conosci la questione relativa a questo particolare pezzo, bene, sennò è inutile rivangarla...

Modificato 26 Marzo, 2013 da numizmo

[numizmo]

però non ho ancora capito la logica per cui ad un falsario non converrebbe scorticare, come dici tu, un suo falso, se le scorticature, tu stesso le definisci come il risultato di una pulitura maldestra su depositi di cloruri, quindi si presume su un pezzo autentico...

Se hai voglia me la spieghi?

[acraf]

Infatti il mio vero e unico dubbio, di fronte a questo tetradramma di Naxos, come anche a diversi altri esemplari presenti nella "collezione Comery", è che siamo di fronte a monete autentiche ma malamente pulite oppure a falsi. Esiste una sola di queste due possibilità.

Se sono autentiche (e pulite male) provengono da un recente ripostiglio, come rivela l'assenza totale del pedigree (e mi fa ridere la storia della collezione del padre, se non del nonno, che comunque era del tutto ignoto all'ambiente numismatico nonostante l'importanza dei pezzi); se sono monete false è altra storia ed è interessante capire la loro tecnica,

I prezzi di realizzo sono stati contenuti, rispetto ai prezzi raggiunti da altre aste e con pedigree, ma sempre soddisfacenti per il misterioso proprietario.

Purtroppo, come già accennato da Numizmo, ci sono non pochi falsi che sono stati apposta "trattati" (in alcuni casi addirittura corrosi) proprio per confondere le idee. Se uno fa il ragionamento "come è possibile che un falsario si diverta a scorticare una propria moneta" pensa automaticamente che la moneta deve essere per forza autentica, senza considerare il semplice fatto che una moneta falsa "scorticata" perde sì parte del suo valore ma rende più difficoltosa l'analisi, confondendosi meglio con una moneta autentica pulita male, e quindi è più vendibile dell'asta (ovviamente a prezzi più bassi di un Prospero, ma sempre interessanti per il venditore).

Poi, parliamo chiaramente, se uno trova un vero ripostiglio con simili esemplari sa come e dove portarli a fare corrette pulizie, a meno che non sia un perfetto imbecille, una eventualità che non si può escludere del tutto. E' anche possibile che le monete fossero all'origine molto ossidate e incrostate, da non capire bene l'esatta tipologia, per cui sono state sottoposte subito a drastiche tecniche di pulitura.

E questo mi addolora molto, in quanto si denota comunque una totale assenza di rispetto verso questi veri monumenti dell'antichità pur di incamerare vile denaro.....

[numizmo]

Infatti il mio vero e unico dubbio, di fronte a questo tetradramma di Naxos, come anche a diversi altri esemplari presenti nella "collezione Comery", è che siamo di fronte a monete autentiche ma malamente pulite oppure a falsi. Esiste una sola di queste due possibilità.

Se sono autentiche (e pulite male) provengono da un recente ripostiglio, come rivela l'assenza totale del pedigree (e mi fa ridere la storia della collezione del padre, se non del nonno, che comunque era del tutto ignoto all'ambiente numismatico nonostante l'importanza dei pezzi); se sono monete false è altra storia ed è interessante capire la loro tecnica,

I prezzi di realizzo sono stati contenuti, rispetto ai prezzi raggiunti da altre aste e con pedigree, ma sempre soddisfacenti per il misterioso proprietario.

Purtroppo, come già accennato da Numizmo, ci sono non pochi falsi che sono stati apposta "trattati" (in alcuni casi addirittura corrosi) proprio per confondere le idee. Se uno fa il ragionamento "come è possibile che un falsario si diverta a scorticare una propria moneta" pensa automaticamente che la moneta deve essere per forza autentica, senza considerare il semplice fatto che una moneta falsa "scorticata" perde sì parte del suo valore ma rende più difficoltosa l'analisi, confondendosi meglio con una moneta autentica pulita male, e quindi è più vendibile dell'asta (ovviamente a prezzi più bassi di un Prospero, ma sempre interessanti per il venditore).

Poi, parliamo chiaramente, se uno trova un vero ripostiglio con simili esemplari sa come e dove portarli a fare corrette pulizie, a meno che non sia un perfetto imbecille, una eventualità che non si può escludere del tutto. E' anche possibile che le monete fossero all'origine molto ossidate e incrostate, da non capire bene l'esatta tipologia, per cui sono state sottoposte subito a drastiche tecniche di pulitura.

E questo mi addolora molto, in quanto si denota comunque una totale assenza di rispetto verso questi veri monumenti dell'antichità pur di incamerare vile denaro.....

Chapeau!....

[Guest Tugay Emin]

(Se sono autentiche (e pulite male) provengono da un recente ripostiglio) ????????? come si fa ,a volte certe notizie si sanno solo dopo molto tempo e non e detto che si sanno.( se sono monete false è altra storia ed è interessante capire la loro tecnica,) come si fa se non si vedono dal vivo con le dovute cautele. Diverse possono essere le tecniche di ossidazioni artificiali ,ma difficilmente fino ad oggi un falso dopo la pulitura avra' mai una retinatura . Il quanto avviene se una moneta ha un metallo (lievitato) che abbia 2.500 anni .La prova piu' semplice..........Una moneta antica sottoposta ad una elettrolisi ,rendera la superficie Tenera ,facilmente intaccabile anche con un stuzzicadenti,asportando vari elementi superficiali insieme ai cloruri ammorbiditi . Una moneta coniata moderna, si intacchera' solo con bisturi o bulini .Potra essere corrosa e anche patinata. Ma restera' senza ANIMA. (non capisco la disavventura dell'acido ??????).

Modificato 26 Marzo, 2013 da gionnysicily

[Guest Tugay Emin]

però non ho ancora capito la logica per cui ad un falsario non converrebbe scorticare, come dici tu, un suo falso, se le scorticature, tu stesso le definisci come il risultato di una pulitura maldestra su depositi di cloruri, quindi si presume su un pezzo autentico...

Se hai voglia me la spieghi?

Certo che o voglia.........e spero che possa essere esauriente. Per logica .....i metalli (l'argento in questo caso) hanno le loro durezze ,consideriamo una banale copia moderna di un bel NAXOS . Coniato a martello o a pressa.Lo sottoponiamo a tantissime crudelta' vedi ossidazione ,sedimenti calcarei ,ruggini vari,bagni di qual si voglia acido. alla fine sara' solo una micro parte delle superfici a subire un cambiamento .Se lo puliamo con qualsiasi procedimento ,avremo un risultato che otticamente potrebbe ingannare.A parte lo studio dei bordi,che e un altro capitolo,sottoponiamo qualsiasi punto della superficie con un microscopio a oltre i mille ingrandimenti. Noteremo che la disposizione cristallina dell'argento sara' al 99% DISTESA per l'effetto di una coniatura di recente .Se osserviamo una qualsiasi moneta che abbia 2.500 anni la superficie al 99% dopo la pulitua, la osserveremo LIEVITATA per l'effetto degli anni, con una microporosita' dovuta anche alla canalizzazione di contenuti (strani) all'argento .Un deficiente che non sa pulire Gioielli simili lo manderei all'inferno. Pertanto mi sembra impossibile scorticare un falso.Ma e possibile che un deficiente possa scorticare una moneta genuina. questo e il mio parere logico ........magari avro' sbagliato qualcosa ,......non me né volete .Saluti.

Modificato 27 Marzo, 2013 da gionnysicily

[numizmo]

non ho capito un granché, l'unica cosa che posso assicurarti è che realizzare un reticolo come quello da te evidenziato su un falso ( coniato o no) è un'operazione relativamente semplice..basta avere un pò di tempo e conoscere la procedura da utilizzare...

idem per quanto riguarda il cambio i durezza che descrivi tra una moneta di 2500 anni fa e una moderna, è una struttura replicabile, partendo dalla lega giusta con cui battere il falso , e poi sottoponendo il tutto ad una serie di trattamenti neanche poi così lunghi e complessi...

tutto quanto sopradetto non è frutto di mia inventiva, ma sono solo suggerimenti e trucchi spiegatimi dai falsari che ho avuto modo di conoscere, specializzati nel trattamento dei falsi sicelioti soprattutto e magno greci in genere...trattamenti che, visto che mi occupo di riiconoscimento e analisi delle falsificazioni da anni, poi ho voluto replicare e sperimentre di persona per controllarne l'efficacia, e devo dire che, purtroppo, sono mooloolto efficaci, anche troppo....

anche per quanto riguarda il bordo, sui falsi coniati l'impasse è evitabile in un modo che , per un'esperto di tali monetazioni, è tranquillamnete deducibile ragionando a monte sui processi produttivi.

[Guest Tugay Emin]

non ho capito un granché, l'unica cosa che posso assicurarti è che realizzare un reticolo come quello da te evidenziato su un falso ( coniato o no) è un'operazione relativamente semplice..basta avere un pò di tempo e conoscere la procedura da utilizzare...

idem per quanto riguarda il cambio i durezza che descrivi tra una moneta di 2500 anni fa e una moderna, è una struttura replicabile, partendo dalla lega giusta con cui battere il falso , e poi sottoponendo il tutto ad una serie di trattamenti neanche poi così lunghi e complessi...

tutto quanto sopradetto non è frutto di mia inventiva, ma sono solo suggerimenti e trucchi spiegatimi dai falsari che ho avuto modo di conoscere, specializzati nel trattamento dei falsi sicelioti soprattutto e magno greci in genere...trattamenti che, visto che mi occupo di riiconoscimento e analisi delle falsificazioni da anni, poi ho voluto replicare e sperimentre di persona per controllarne l'efficacia, e devo dire che, purtroppo, sono mooloolto efficaci, anche troppo....

anche per quanto riguarda il bordo, sui falsi coniati l'impasse è evitabile in un modo che , per un'esperto di tali monetazioni, è tranquillamnete deducibile ragionando a monte sui processi produttivi.

Se metti in un tavolo ,uno di fronte all'altro,un contadino e un professore, sicuramente non si capiranno. Nel caso nostro ,essendo io il contadino e tu il professore tocca a te sforzarti con la dovuta pazienza alla comprensione . Forse e meglio che questa discussione la chiudiamo qui. Probabilmente i concetti sono gli stessi, non so' le analisi. Parli di trucchi che ti hanno confidato falsari. Dubito che un falsario ti sveli i suoi trucchi cosi facilmente ,tanto da poterli replicare sperimentandoli con successo. Sappi che un FALSO sara' vendibile . Ma restera' sempre un falso e che prima o poi sara' riconosciuto. Cosa diversa per una moneta genuina che ha caratteristiche che la rendono dubbia e non puo' difendersi per mancanza di periti dignitosi e corretti . Tutti i giorni assistiamo a tribunali che giudicano con condanne ed altri assolvono. Spiegami ...........sono diversi ?????????? . Cerchero' di studiare tanto . Affinché posso dialogare con i PROFESSORI. Cordialmente . Saluti............................................................................................

[numizmo]

Saluti............................................................................................Gionnysicily.JPG

concordo

Modificato 27 Marzo, 2013 da numizmo

[acraf]

Mi sembra ovvio che per capire bene un falso (specialmente se fatto bene) bisogna innanzi tutto conoscere bene la stessa tecnica di coniazione delle monete (antiche in questo caso).

In particolare si deve conoscere l'esatta natura dello stress che una moneta antica subisce mediante la battitura a mano rispetto allo stress causato da una pressa. Il risultato è sempre diverso, ma un bravo falsario cerca sempre di simulare in qualche modo le modifiche che avvengono quando un semplice tondello di metallo diventa una moneta attraverso la pressa.

Per meglio capire servirebbe una grande conoscenza anche della metallurgia, che è di per sè una materia molto complessa e che richiede lungo studio. Tale conoscenza può essere acquisita in un modo autodidatta e attraverso una lunga esperienza "sul campo" (il cosiddetto contadino) oppure attraverso un serio studio finalizzato a diventare perito (il cosiddetto professore).

Esiste però un grosso problema: il corretto uso dei termini scientifici (che neppure io conosco bene). Di conseguenza, magari per definire uno stesso argomento o un termine, come ad esempio la cosiddetta "retinatura", è facile fraintendere e non capirsi.

Ma è anche un gioco a rimpiattino. Il falsario è molto curioso di sapere fino a che punto il perito è in grado di capire la falsità di una moneta (di grande pregio artistico ed economico e quindi con grossi interessi) e viceversa.

Ci sono "segreti" professionali e quindi non è frequente lo scambio di informazioni, anche se ricordo vagamente che alcuni famosi falsari (penso a uno che fabbricava ottimi buccheri etruschi) hanno almeno in parte rivelato i propri "trucchi", ovviamente dopo essere stati scoperti dalle autorità giudiziarie.

Io NON sono un perito e NON possiedo un adeguato backgroud scientifico a livello delle tecniche metallurgiche. Possiedo solo una lunga esperienza di studio e di visione di molte monete, da quasi 50 anni (ho cominciato che ero un ragazzino profondamente innamorato della storia classica) e ho frequentato altri studiosi e grandi commercianti e collezioni private e pubbliche fino ad acquistare un certo occhio, che resta il migliore strumento di discernimento. Questo ovviamente vale soprattutto se si può vedere dal vivo la moneta. Ma una buona fotografia, se ad alta definizione, permette quantomeno di avere un primo orientamento e un semplice dubbio.

In genere l'autodidatta che ha imparato a pulire bene da solo le monete ha qualche timore di confrontarsi con persone che hanno magari un maggiore bagaglio culturale (e questo è anche comprensibile e umano, dal punto di vista psicologico), ma dovrebbe evitare di "fuggire" con la scusa che queste ultime sono arroganti e prepotenti, come figura la piccola locandina postata da gionnysicily.

Troppo facile e comodo scappare poi....

[altegiovanni]

Concordo l'ottimo post di acraf.non capisco poi come mai quando una discussione sale di livello tecnico, immancabilmente le posizioni dei protagonisti si irrigidiscono.stiamo solo tutti opinando...comunque bella discussione.

Modificato 28 Marzo, 2013 da altegiovanni

[babelone]

Sto seguendo con molta attenzione questa discussione e credo di aver capito che si stanno confrontando tre persone molto esperte ognuno per il loro ruolo,premetto che non conosco Numizmo e Gionnysicily al contrario conosco Acraf che stimo parecchio per i suoi interessanti interventi sul forum.

Personalmente, penso che trovandosi di fronte tre persone di questo calibro,ognuno debba avere rispetto delle opinioni e dei giudizi degli altri cercando di non far scivolare la discussione in polemiche personali che fanno solo del male a chi ha ancora sete di sapere e di imparare.

Premetto che non voglio polemizzare con numizmo che nel suo messaggio n.41 afferma:( visto che mi occupo di riiconoscimento e analisi delle falsificazioni da anni, poi ho voluto replicare e sperimentre di persona per controllarne l'efficaciae devo dire che, purtroppo, sono mooloolto efficaci, anche troppo.... ) credo che se spiegasse tecnicamente questa sua esperienza sul forum sarebbe una gran bella cosa per tutti i partecipanti così magari eviteremmo di comprare dei falsi.

Io sono iscritto da poco sul forum ma questo non vuol dire che non possa avere esperienza e ti garantisco, con la mia modesta conoscenza, che quello che riesce a fare il tempo sui metalli nessun metodo moderno riesce a ricrearlo,a meno che tu non ce lo spieghi visto che lo hai sperimentato,e ti assicuro che le differenze tra invecchiamento secolare e moderno si notano ma bisogna essere molto esperti e credo che gionnysicily parlando di retinatura,lievitazione, ecc. dimostra di esserlo.

Ci tengo a precisare che non sono di parte ma ho solo voluto dare il mio contributo alla discussione

Saluti

Babelone

[numizmo]

Sto seguendo con molta attenzione questa discussione e credo di aver capito che si stanno confrontando tre persone molto esperte ognuno per il loro ruolo,premetto che non conosco Numizmo e Gionnysicily al contrario conosco Acraf che stimo parecchio per i suoi interessanti interventi sul forum.

Personalmente, penso che trovandosi di fronte tre persone di questo calibro,ognuno debba avere rispetto delle opinioni e dei giudizi degli altri cercando di non far scivolare la discussione in polemiche personali che fanno solo del male a chi ha ancora sete di sapere e di imparare.

Premetto che non voglio polemizzare con numizmo che nel suo messaggio n.41 afferma:( visto che mi occupo di riiconoscimento e analisi delle falsificazioni da anni, poi ho voluto replicare e sperimentre di persona per controllarne l'efficaciae devo dire che, purtroppo, sono mooloolto efficaci, anche troppo.... ) credo che se spiegasse tecnicamente questa sua esperienza sul forum sarebbe una gran bella cosa per tutti i partecipanti così magari eviteremmo di comprare dei falsi.

Io sono iscritto da poco sul forum ma questo non vuol dire che non possa avere esperienza e ti garantisco, con la mia modesta conoscenza, che quello che riesce a fare il tempo sui metalli nessun metodo moderno riesce a ricrearlo,a meno che tu non ce lo spieghi visto che lo hai sperimentato,e ti assicuro che le differenze tra invecchiamento secolare e moderno si notano ma bisogna essere molto esperti e credo che gionnysicily parlando di retinatura,lievitazione, ecc. dimostra di esserlo.

Ci tengo a precisare che non sono di parte ma ho solo voluto dare il mio contributo alla discussione

Saluti

Babelone

Quello che il tempo fa ai metalli lo fa solo il tempo....quello che i trattamenti fanno ai metalli( e di cui non voglio per ragioni che ho già ampiamente dibattuto, parlare troppo) serve non a ingannare il tempo, ma a ingannare chi deve analizzare le monete, giocando sempre sul filo dell'inganno più psicologico che tecnico, alla stessa stregua di un buon illusionista...un falsario non rende autentica una moneta tramite qualche trattamento ( altrimenti che senso avrebbe parlare di falsi e/o autentici?) ma fa in modo che gli step di analisi vengano "illusi" almeno temporaneamente , se non oggettivamente,come negli esempi sotto, almeno nella mente e negli occhi di chi analizza la moneta e che poi, alla fine, è l'anello più debole della catena.

Un'analisi XRF si imbroglia con difficoltà, una termoluminescenza anche, ma nonostante questo abbiamo ancora reperti per cui queste due analisi ( prese a esempio casuale) sono state imbrogliate e i risultati hanno dato esito positivo all'autenticità--c'è chi ha usato macchine radiologiche, chi acceleratori di particelle, chi ha semplicemente mischiato frammenti triturati di vasi antichi all'impasto....per i metalli altre sono le tecniche di "mascheratura" ma esistono anche per quelli, non alla portata di tutti, ma ci sono ( basta leggere un pò per capire a cosa mi sto riferendo, .....una traccia? un carro)...a volte, è sufficiente rendere "indefinibile" un risultato ( l'affaire bagno acido che ho già citato più volte e chi sa ha capito) per ottenere un salvacondotto per un'oggetto...

Però, la cosa più semplice resta sempre dare , intenzionalmente ,informazioni sbagliate camuffandole da autentiche , in modo che, chi guarda e misura , tragga le sue conclusioni, ovviamente esattamente contrarie alla realtà, proprio basandosi su quelle informazioni false e fuorvianti che gli sono state garantite come perfettamente lecite e utili.

Modificato 27 Marzo, 2013 da numizmo

[Guest Tugay Emin]

Mi sembra ovvio che per capire bene un falso (specialmente se fatto bene) bisogna innanzi tutto conoscere bene la stessa tecnica di coniazione delle monete (antiche in questo caso).

In particolare si deve conoscere l'esatta natura dello stress che una moneta antica subisce mediante la battitura a mano rispetto allo stress causato da una pressa. Il risultato è sempre diverso, ma un bravo falsario cerca sempre di simulare in qualche modo le modifiche che avvengono quando un semplice tondello di metallo diventa una moneta attraverso la pressa.

Per meglio capire servirebbe una grande conoscenza anche della metallurgia, che è di per sè una materia molto complessa e che richiede lungo studio. Tale conoscenza può essere acquisita in un modo autodidatta e attraverso una lunga esperienza "sul campo" (il cosiddetto contadino) oppure attraverso un serio studio finalizzato a diventare perito (il cosiddetto professore).

Esiste però un grosso problema: il corretto uso dei termini scientifici (che neppure io conosco bene). Di conseguenza, magari per definire uno stesso argomento o un termine, come ad esempio la cosiddetta "retinatura", è facile fraintendere e non capirsi.

Ma è anche un gioco a rimpiattino. Il falsario è molto curioso di sapere fino a che punto il perito è in grado di capire la falsità di una moneta (di grande pregio artistico ed economico e quindi con grossi interessi) e viceversa.

Ci sono "segreti" professionali e quindi non è frequente lo scambio di informazioni, anche se ricordo vagamente che alcuni famosi falsari (penso a uno che fabbricava ottimi buccheri etruschi) hanno almeno in parte rivelato i propri "trucchi", ovviamente dopo essere stati scoperti dalle autorità giudiziarie.

Io NON sono un perito e NON possiedo un adeguato backgroud scientifico a livello delle tecniche metallurgiche. Possiedo solo una lunga esperienza di studio e di visione di molte monete, da quasi 50 anni (ho cominciato che ero un ragazzino profondamente innamorato della storia classica) e ho frequentato altri studiosi e grandi commercianti e collezioni private e pubbliche fino ad acquistare un certo occhio, che resta il migliore strumento di discernimento. Questo ovviamente vale soprattutto se si può vedere dal vivo la moneta. Ma una buona fotografia, se ad alta definizione, permette quantomeno di avere un primo orientamento e un semplice dubbio.

In genere l'autodidatta che ha imparato a pulire bene da solo le monete ha qualche timore di confrontarsi con persone che hanno magari un maggiore bagaglio culturale (e questo è anche comprensibile e umano, dal punto di vista psicologico), ma dovrebbe evitare di "fuggire" con la scusa che queste ultime sono arroganti e prepotenti, come figura la piccola locandina postata da gionnysicily.

Troppo facile e comodo scappare poi....

Caro Acraf e da pochi mesi che mi sono registrato nel forum,solo da poco o cominciato a intervenire a qualche discussione interessante. Concordo con te che non per timore ma (diciamo) per timidezza ,mi sentivo di contribuire con la mia pluriennale esperienza di pulitore restauratore di antiche .Non mi reputo un perito ......(non sono un Accademico ) ma uno che al microscopio a lavorato per le grandi case numismatiche , per molti anni. Spogliare delicatamente una moneta incrostata e riportarla alla luce e farsi' che la ditta che mi ha dato fiducia ,resta soddisfatta per il risultato. Per me' negli anni mi a fatto raccogliere un grande bagaglio di esperienza. Pensavo che un po' del mio ,del tuo dell'amico Numizmo ed altri ,ci si poteva confrontare pacatamente a far si che altri potessero attingere . Ti ammiro per quello che ai fatto ,quel che fai e quello che farai e noto che in qualsiasi discussione ,intervieni pacato ,a volte curioso.Questo perché ce' sete di sapere.Questo ti fa onore ai tuoi 50 anni di passione. Per la locandina .............e un motto arabo rinvenuto a Siviglia che l'o fatto mio, lo porto sempre con me e non é rivolto a nessuno dei partecipanti alla discussione .Lo uso per ricordare .Per quanto( NON devo scappare),tutti abbiamo una anima e per non tormentarla ,meglio evitare. Mi scuso per alcune frasi ....che non avrei voluto dire e vi lascio alla continuita' delle vostre discussioni.Buona Pasqua a Tutti e stato un piacere.

Modificato 27 Marzo, 2013 da gionnysicily

[numa numa]

...

Però, la cosa più semplice resta sempre dare , intenzionalmente ,informazioni sbagliate camuffandole da autentiche , in modo che, chi guarda e misura , tragga le sue conclusioni, ovviamente esattamente contrarie alla realtà, proprio basandosi su quelle informazioni false e fuorvianti che gli sono state garantite come perfettamente lecite e utili.

questa è l'arte sopraffina dell'inganno che unita alla perizia delle realizzazioni rende il tutto molto piu' verosimile o se vogliamo allenta il dubbio su quanto viene proposto. E' come creare uno schema mentale che gioca come una parete di specchi per cui vediamo un riflesso quando crediamo invece di vedere la realtà e ci va bene cosi..

quanto sono vere queste parole..

[acraf]

Ringrazio Babelone, che sostiene di avere avuto il piacere di conoscermi, anche se purtroppo non posso dire altrettanto a causa del nickname che non mi permette di riconoscerlo.

Vorrei tranquillizzare Gionnysicily che non ho alcun spirito polemico e mi scuso se ho frainteso a proposito della locandina. Purtroppo può capitare di non avere bene capito le espressioni e non sempre è facile esporre in maniera molto chiara.

A malincuore debbo rilevare che nel forum intervengono assai di rado persone di provata esperienza a contatto delle monete antiche, come appunto un esperto pulitore, e posso anche comprendere che mal volentieri si sbilanciano a rivelare dettagli tecnici, spesso veri segreti professionali, anche se ovviamente di grande interesse scientifico.

Spero sempre di poter mantenere aperto un costruttivo dialogo e un vero scambio di esperienze.

Non è per una sorta di paranoia o per motivi di astiosa polemica, ma solo per poter acquisire elementi per una più obiettiva valutazione, ho ora appuntato la mia attenzione su due tetradrammi della celebre emissione “demareteion” di Leontini, coniata intorno al 466 a.C. e caratterizzata dalla presenza del simbolo leone all’esergo del diritto, sotto la quadriga.

Per questi tetradrammi sono noti in tutto tre conii del diritto e tre conii del rovescio. Il primo conio del diritto, O16, è abbinato a un particolare rovescio con testa di ninfa, copiata da quella della ninfa Aretusa di Siracusa, circondata da quattro chicchi di grano (al posto dei delfini siracusani).

http://www.magnagraecia.nl/coins/Area_V_map/Leontinoi_map/descrLeoBMC_9.html

Gli altri due conii del diritto, O17 e O18, sono invece abbinati a una caratteristica testa di Apollo, circondata da tre foglie di olivo, espressa da due differenti coni, R26 e R27.

In tutto sono note tre combinazioni di conio (combinazione 1 – 2 – 3).

Conii O17/R26 (combinazione 1)

Un esemplare sicuramente autentico è quello celebre del medagliere di Berlino (noto fin dal 1873), con un tipico caso di scivolamento di conio al diritto, evidente all'esergo:

Un altro esemplare è quello di ANS, il n. 217:

(continua)