SI Tetradramme siceliote con strane patine azzurre

[TARAS]

Salve a tutti,

stasera surfando su ebay alla ricerca di fotografie di monete antiche per il mio archivio, mi sono imbattuto in un rivenditore che ha in catalogo questa serie di monete siceliote, tutte con identica patina azzurrina.

Non sono abbastanza esperto per giudicare di cosa si tratti, voi che ne pensate?

Voglio sottolineare che non ho alcuna intenzione di comprare queste monete, la mia è solo curiosità.

[iago]

credo che siano buone,come stato di conservazione dovrebbero pesare appena sotto 17gr.classica patina di collezione

[Arthas]

Non credo sia patina da monetiere....sembra patina post pulizia ;) , pero anche per me sono buone

[numa numa]

confrntare i tetra con esemplari sicuramente originali per verificare coerenza modello, stile, etnico, incisione

non comprerei comunque da ebay stanti i noti problemi giudiziari che puntualmente vengono riportati sul forum

[deadhead]

Il venditore comunque è l'inglese Den of Antiquity, ha un negozio anche su Vcoins ed un sito personale, sembrerebbe abbastanza affidabile dando un occhio molto generico alla merce proposta.

[Guest Tugay Emin]

Non credo sia patina da monetiere....sembra patina post pulizia ;) , pero anche per me sono buone

Concordo pienamente, post pulitura, effetto bagni a riduzione elettrolitica. Anche per me sono buone.

[TARAS]

Grazie a tutti per i commenti.

Vado ad aggiungere le foto al mio archivio.

@@numa numa, come avevo scritto nel primo post, non è nelle mie intenzioni comprare alcuna delle monete in questione.

La mia passione per le monete antiche è svincolata dal desiderio di possederle, da molto tempo ormai colleziono solo fotografie.

Saluti

[babelone]

Concordo pienamente, post pulitura, effetto bagni a riduzione elettrolitica. Anche per me sono buone.

Hai centrato in pieno,complimenti!!!! Si vede che sei una persona esperta.

saluti

Modificato 23 Marzo, 2013 da babelone

[Guest Tugay Emin]

Grazie a tutti per i commenti.

Vado ad aggiungere le foto al mio archivio.

@@numa numa, come avevo scritto nel primo post, non è nelle mie intenzioni comprare alcuna delle monete in questione.

La mia passione per le monete antiche è svincolata dal desiderio di possederle, da molto tempo ormai colleziono solo fotografie.

Saluti

Caro Taras, anche io sono appassionato per le monete antiche ,in special modo le Siciliane .Le piu' belle di tutte,autentici gioielli d'arte. Ma due motivi mi impediscono di possederle.........Uno sono costose e introvabili . L'altro per le faccende legali . Pertanto raccogliere belle foto ,ordinarle per importanza soggettiva e guardarle tutte le volte che ai voglia, mi soddisfa (quasi )lo stesso.

[acraf]

Non entro nel merito delle monete ebay, che appartengono a una particolare categoria commerciale che può (anche se non necessariamente) riservare diversi problemi legali.

Non nego che diverse monete possano anche essere tranquillamente autentiche e non c'è bisogno di farsi prendere dalla paranoia dei falsi.

Però è anche innegabile che da qualche tempo molti pezzi autentici subiscono dei trattamenti che possono creare delle perplessità, finanche delle patine che invece sono moderne, come in questo caso.

Uno dei tanti metodi per creare una patina azzurrina è quella di fare una soluzione molto diluita di tintura di iodio (o finanche di blu di metilene) e poi di mettere una goccia sulla moneta, farla espandere e asciugare all'aria (magari al sole).... e oplà ottieni una patina colorata, finanche iridescente.....

Ovviamente ci sono tante tecniche, che nemmeno conosco, per "antichizzare" una moneta d'argento magari autentica ma che è stata molto pulita, anche per togliere tracce di incrostazioni e di ossidazioni....

[Guest Tugay Emin]

Concordo con Acraf su vari metodi di patinature . Ma nel caso di questa discussione, le monete postate da Taras non sono state patinate. Ma pulite elettroliticamente con soluzione di soda caustica. Se osservi la 2° Gela ,noterai che sul D. in corrispondenza alla testa dell'auriga e la Nike , appaiono delle profonde corrosioni . Come sulla 2° Syrakosion sotto i piedi della quadriga, sotto l'esergo fino al bordo.L'elettrolisi molti la usano per fare in fretta. Pulite con piu' tempo e alti metodi che non sto qui a descrivere. I risultati ,specie le corrosioni sarebbero altri . Osservazione..........Se avessero voluto patinarle per nascondere un po le corrosioni,avrebbero usato qualche facile modo a cui accennavi , anche le gocce di jodio. Sarebbe bastato un modesto accendino. Allungando la fiamma e affumicare velocemente tutta la superficie della moneta . Per poi con delicatezza massaggiarle con le dita. Vedi .........che risultati. Con tutto il rispetto alle monete che dovrebbero mantenere le condizioni naturali. Ma se pulite cosi' ,allora migliorare l'effetto ottico non fa male. Buona domenica a tutti.

[acraf]

Ringrazio per le interessanti informazioni. Non avevo pensato al metodo della pulizia elettrolitica con soda caustica, che è in effetti un metodo troppo "drastico", anche se veloce per la pulizia.

Sicuramente esistono metodi molto più corretti per la pulizia, anche se non le ho mai messe in pratica, non avendo mai avuto fra le mani monete di recente ritrovamento.

Ho assistito a diverse catalogazioni di materiale da ritrovamenti archeologici e depositato in alcuni musei nazionali. Ovviamente al momento del ritrovamento si trovano molto spesso in condizioni anche pessime, specialmente per la presenza di concrezioni calcaree più o meno pronunciate. In genere queste monete, una volta subito inventariate e sistemate negli appositi contenitori, vengono trattate da persone specializzate in restauri.

Da quello che ho visto, in genere si effettuano svariati e talvolta lunghi bagni in acqua distillata, seguiti o intervallati da attenti tentativi di rimozione del materiale estraneo. E' un lavoro delicato, che va fatto da mani esperte.

I tombaroli invece seguono loro metodiche, che non sempre coincidono con le normali pratiche dei restauratori professionisti. Talvolta fanno pure meglio il loro lavoro, ma molto spesso, per fare prima, usano metodi molto drastici, che prevedono anche perfino la rimozione della patina originale, seguita da tentativi di ripatinatura, eventualmente accompagnati da lavori di bulinatura.

Ecco perchè talvolta capitano delle monete, che magari sono autentiche in origine, assumono un aspetto che le fa assomigliare tout court alle monete false.

Chiaramente non sono la stessa cosa, ma una moneta autentica ritoccata o, peggio ancora, rifatta, ha perso il suo originale significato e anche buona parte del suo reale valore.

In tutto questo una grave responsabilità ce l'anno anche i collezionisti, che vorrebbero solo monete di alta conservazione e uniformemente patinate......

Non dimenticherò mai quando, giovane neolaureato e al primo impiego a Milano, ebbi la grande fortuna di poter visionare l'immensa e prestigiosa raccolta del cav. Moretti a casa sua, nel Ticino. I bronzi eriano per lo più solo lavati e conservavano la loro originaria patina, talvolta con alcune piccole concrezioni lasciate sul posto.

Alcuni di questi pezzi, passati successivamente per più mani, sono stati sottoposti ad alcuni lavori di ritocco, soprattutto per rimuovere queste naturali tracce. In alcuni casi c'è stato un significativo miglioramento dell'aspetto generale, ma in altri casi hanno perso per sempre quell'aria "naturale".

Tutto questo in nome del vile profitto, nell'insano desiderio di apportare a tutti i costi delle migliorie a una moneta autentica, che possono essere effettuate sono da mani esperte e soprattutto serie e rispettose delle sue reali condizioni.

[Guest Tugay Emin]

Bei ricordi ..........1998 13-ott. NAC 13 in sala moltissima gente anche io c'ero . Acquistai alcuni lotti allo stato naturale , con i loro ossidi e i loro problemi. Sicuro della mia esperienza, li riportai ad uno stato dignitoso. Il lotto n° 319 una dracma di Kamarina e una Hemilitra di Akragas lotto n° 264 in bronzo(che ti posto prima e dopo la pulitura). E vero che per la pulitura e il restauro bisogna avere tanta esperienza ,conoscenza e sicurezza, che non tutti hanno .Compresi i musei. Vedi alcune monete incuse, esposte nelle sale di Reggio Calabria. Quanto 5 o6 anni fa' visitai per l'ennesima volta i bronzi di Riace . Su alcune bacheche erano esposte delle monete della magna grecia pulite in un modo da farmi venire la pelle d'oca. Passione ,Passione ,e tanta Passione Ciao Acraf

Modificato 25 Marzo, 2013 da gionnysicily

[acraf]

Ottima pulizia, almeno per quello che si può vedere.

Peccato che le fotografie, se non in alta definizione, possono trarre un pò in inganno.

Ad esempio osservavo la bellissima moneta di Kamarina, cin testa semifrontale.

La moneta in effetti sembra la stessa, ma mi stupisce molto come dopo la pulizia, che ha permesso la "emersione" delle lettere dell'etnico, abbia provocato l'apparente perdita di qualche perlina del bordo perlinato del rovescio.

Se osservate alle ore 8, nella moneta pulita non ci sono quasi più almeno un paio di perline, Non so cosa possa essere successo. E' difficile che possa essere solo uno scherzo fotografico. Magari durante la pulizia, per quanto accurata, si sono staccate queste due perline che non dovrebbero essere semplici concrezioni....

In ogni caso concordo che c'è da rabbrividire per certi metodi di pulizia e restauro in certi musei. Ovviamente dipende dall'addetto preposto alla pulizia e specialmente in anni passati, prima della seconda guerra, c'era chi addirittura ha usato spazzoline di metallo, che hanno lasciato certi graffi....

Anche al Museo di Firenze, se non sbaglio, ci sono vecchi esemplari che hanno subito drastici e pesanti restauri, credo soprattutto nel XIX secolo....

Ma nemmeno al British Museum scherzano. Ci sono esemplari che hanno subito trattamenti con resina, evidentemente per meglio stabilizzare perdite di patina se non di metallo e tanti si sono molto scuriti nel tempo (tipica patina da vecchio medagliere, talvolta molto spessa) anche grazie al famoso smog londinese....

[skubydu]

ciao, anche sotto al collo sembrano non esserci piu delle perle...(ed alcune sembrano avere diversa forma..). Ultimamente mi si è abbassata vista...caspita, cambia anche l'espressione del viso...

skuby

[Guest Tugay Emin]

Un gioiello artistico e raro come la dracma di Kamarina ,per come si presentava alla vendita. con gli ossidi( cattivi ) ,Penetranti sotto i fonti ,non é stato un lavoro facile. Ricordo che in sala quasi nessuno la voleva acquistare. Stimata 1.500 fr.sv. parte da 1.200 per fermarsi a 1.900, se non era per un concorrente che pensava aggiudicarsela lui, non sarebbe salita piu' della base. ma ero sicuro di me.Dopo che lo pulita l'ho ceduta con un bel profitto. E passata in piu' aste ,sempre aumentando il suo valore. Vedi l'ultima apparizione NAC 64 del 2012 con realizzo di 27.500 . Caro Acraf quanto ci si trova con questi cloruri , Puo' succedere che qualche perlina va' via .Non si va con elettrolisi ,ma con bagni progressivi .Prima per fissare e indurire l'argento (fortemente cristallizzato) per poi a 80 ingrandimenti staccare le croste ,mantenendo le superfici originali.Ore e ore con tanta pazienza. Se skubydu scarica la foto del dritto e la ingrandisce ,vedra' anche le perline della collana. Posto due nuove foto con piu' risoluzione.Cordialmente.

[altegiovanni]

Straordinario il tuo lavoro Gionnysicily. Davvero Bravo. certo che a guardare bene le foto la bocca e proprio diversa...questo e' l'ennesimo esempio di come le foto possano tradire particolari importantissimi, per l'esamina di una moneta.

[numa numa]

Straordinario il tuo lavoro Gionnysicily. Davvero Bravo. certo che a guardare bene le foto la bocca e proprio diversa...questo e' l'ennesimo esempio di come le foto possano tradire particolari importantissimi, per l'esamina di una moneta.

si anche a me sembra quasi un altro pezzo, gli zigomi, gli occhi, alcuni riccioli, l'attaccatura del naso , la bocca.. che buffo..

[Guest Tugay Emin]

Concordo per l'effetto ottico su foto, che a volte ci fa' vedere particolari (quasi) diversi. Un esempio questo che ci porta ad opinioni diversi tra noi. Se leggiamo all'inizio ,il bellissimo libro del Rizzo "Monete Greche della Sicilia" che nelle fotografie a volte danno un effetto che contrasta . Tanto che l'autore a dovuto richiedere dei cachi in gesso per fotografarli,dove questi effetti spariscono. Vedi pag. 16, 17, 18, 19. Pertanto fare affermazioni su delle foto e sempre un rischio , anche ad alta risoluzione. Condannare monete genuine e capitato spesso ,specie senza averle viste. Come ottimi falsi vengono venduti da casa prestigiose, a volte NON per ignoranza ?????. Ricordo quando usci' il catalogo NAC n° 8 dell'aprile 1995 ......Un tetradramma di Naxos (che allego foto) che era degno di Souvenir . Copia Volgare coniato sicuramente a pressa, lievemente ossidato artificialmente e ripulito. Fortunatamente fu ritirato prima dell'asta. Ma creo' un brutto precedente sulla credibilita' della casa ed il suo Direttore. Mi fermo qui !!!!!

[skubydu]

0 Nac 8 -03-04-1995 - Copia Volgare coniata sotto pressa idraulica.JPGConcordo per l'effetto ottico su foto, che a volte ci fa' vedere particolari (quasi) diversi. Un esempio questo che ci porta ad opinioni diversi tra noi. Se leggiamo all'inizio ,il bellissimo libro del Rizzo "Monete Greche della Sicilia" che nelle fotografie a volte danno un effetto che contrasta . Tanto che l'autore a dovuto richiedere dei cachi in gesso per fotografarli,dove questi effetti spariscono. Vedi pag. 16, 17, 18, 19. Pertanto fare affermazioni su delle foto e sempre un rischio , anche ad alta risoluzione. Condannare monete genuine e capitato spesso ,specie senza averle viste. Come ottimi falsi vengono venduti da casa prestigiose, a volte NON per ignoranza ?????. Ricordo quando usci' il catalogo NAC n° 8 dell'aprile 1995 ......Un tetradramma di Naxos (che allego foto) che era degno di Souvenir . Copia Volgare coniato sicuramente a pressa, lievemente ossidato artificialmente e ripulito. Fortunatamente fu ritirato prima dell'asta. Ma creo' un brutto precedente sulla credibilita' della casa ed il suo Direttore. Mi fermo qui !!!!!

ciao, premesso che si è cmq sempre detto che da foto in bassa risoluzione sia difficile trarre conclusioni, quando si hanno a disposizione foto in alta risoluzione il discorso cambia. Le monete vanno sicuramente viste dal vivo, ma le immagini possono aiutare molto, anzi per quanto mi riguarda ritengo siano complementari.

Purtroppo dalle immagini che hai postato prima con le comparazioni delle 2 monete, non riesco a vederle bene. Servirebbe una foto migliore della moneta prima dell intervento che avresti fatto.

ciao

skuby

[skubydu]

0 Nac 8 -03-04-1995 - Copia Volgare coniata sotto pressa idraulica.JPGConcordo per l'effetto ottico su foto, che a volte ci fa' vedere particolari (quasi) diversi. Un esempio questo che ci porta ad opinioni diversi tra noi. Se leggiamo all'inizio ,il bellissimo libro del Rizzo "Monete Greche della Sicilia" che nelle fotografie a volte danno un effetto che contrasta . Tanto che l'autore a dovuto richiedere dei cachi in gesso per fotografarli,dove questi effetti spariscono. Vedi pag. 16, 17, 18, 19. Pertanto fare affermazioni su delle foto e sempre un rischio , anche ad alta risoluzione. Condannare monete genuine e capitato spesso ,specie senza averle viste. Come ottimi falsi vengono venduti da casa prestigiose, a volte NON per ignoranza ?????. Ricordo quando usci' il catalogo NAC n° 8 dell'aprile 1995 ......Un tetradramma di Naxos (che allego foto) che era degno di Souvenir . Copia Volgare coniato sicuramente a pressa, lievemente ossidato artificialmente e ripulito. Fortunatamente fu ritirato prima dell'asta. Ma creo' un brutto precedente sulla credibilita' della casa ed il suo Direttore. Mi fermo qui !!!!!

ciao, relativamente a questa moneta, ringrazio per averla postata. A parte il fatto che sia stata ritirata prima dell'asta, cosa a te farebbe pensare che sia falsa? hai avuto opportunità di vederla dal vivo?

grazie

skuby

[acraf]

Ringrazio molto Gionnysicily per avere postato un esemplare falso del famoso tetradramma Naxos, rif. Cahn 54, forse uno degli esemplari sicelioti più falsificati in assoluto per la sua grande bellezza e ricercatezza da parte dei collezionisti.

Per opportuni confronti, sempre coi noti limiti delle riproduzioni fotografiche, posto innanzi tutto il bellissimo esemplare del museo di Berlino, entrato nel medagliere nel 1900 al seguito della famosa collezione di Imhoof-Blumer:

Si tratta di un esemplare coniato con conii ancora freschi (specialmente quello del diritto).

Poi cè un altro esemplare, unanimemente considerato autentico, che proviene da un'asta Leu e, in precedenza, da un'asta Hess-Leu del 1971, a sua volta da una vecchia collezione privata (quindi prima del prefezionamento delle moderne tecniche di pressofusione):

Poi c'è un esemplare proveniente dal famoso ripostiglio Randazzo 1980, passato recentemente alla prima asta Nomos:

Qui si inizia a intravvedere la rottura di conio sotto il naso al diritto.

La frattura poi si estende proseguendo la produzione delle monete con lo stesso conio e si forma una sorta di nuovo baffo o grossa "caccola". E' un esemplare passato in NAC e proviene da un'asta Leu del 1987. Ricordo vagamente che la compianta Sylvie Hurter, della Leu, aveva analizzato a fondo questo esemplare ed era giunta a considerarla autentica:

Infine abbiamo l'ultimo esemplare apparso in asta, senza alcun pedigree, in Roma Numismatics di pochi giorni fa, dove ha realizzato la cifra di 24.000 sterline contro una stima di 15.000 sterline.

Non posso fare a meno di rimanere un poco interdetto di fronte a questa immagine (forse è colpa della fotografia, come certe donne poco "fotogeniche") e la "caccola" sembra un poco corretta. Altri dettagli appaiono come più "appesantiti". Il bordo perlinato appare più indistinto...

Gradirei conoscere l'autorevole opinione di Gionnysicily.

Modificato 26 Marzo, 2013 da acraf

[numizmo]

e se invece fosse solo l'effetto di una filtratura delle immagini, quella zona di patina azzurrina, che, oltretutto, sembra essere più o meno sempre nello stesso punto delle immagini, qualunque sia la moneta fotografata?

[numizmo]

2a KAMA NAC 13 del 1998 lotto 319 D..JPG2a KAMA NAC 13 del 1998 lotto 319 R..JPGUn gioiello artistico e raro come la dracma di Kamarina ,per come si presentava alla vendita. con gli ossidi( cattivi ) ,Penetranti sotto i fonti ,non é stato un lavoro facile. Ricordo che in sala quasi nessuno la voleva acquistare. Stimata 1.500 fr.sv. parte da 1.200 per fermarsi a 1.900, se non era per un concorrente che pensava aggiudicarsela lui, non sarebbe salita piu' della base. ma ero sicuro di me.Dopo che lo pulita l'ho ceduta con un bel profitto. E passata in piu' aste ,sempre aumentando il suo valore. Vedi l'ultima apparizione NAC 64 del 2012 con realizzo di 27.500 . Caro Acraf quanto ci si trova con questi cloruri , Puo' succedere che qualche perlina va' via .Non si va con elettrolisi ,ma con bagni progressivi .Prima per fissare e indurire l'argento (fortemente cristallizzato) per poi a 80 ingrandimenti staccare le croste ,mantenendo le superfici originali.Ore e ore con tanta pazienza. Se skubydu scarica la foto del dritto e la ingrandisce ,vedra' anche le perline della collana. Posto due nuove foto con piu' risoluzione.Cordialmente.

davvero....sembrano due monete simili ma diverse...curioso..

[mox]

Ringrazio molto Gionnysicily per avere postato un esemplare falso del famoso tetradramma Naxos, rif. Cahn 54, forse uno degli esemplari sicelioti più falsificati in assoluto per la sua grande bellezza e ricercatezza da parte dei collezionisti.

Per opportuni confronti, sempre coi noti limiti delle riproduzioni fotografiche, posto innanzi tutto il bellissimo esemplare del museo di Berlino, entrato nel medagliere nel 1900 al seguito della famosa collezione di Imhoof-Blumer:

1 - NAXOS tetra Cahn 54 Berlin 18206575 17,07 ex I-B 1900.jpg

Si tratta di un esemplare coniato con conii ancora freschi (specialmente quello del diritto).

Poi cè un altro esemplare, unanimemente considerato autentico, che proviene da un'asta Leu e, in precedenza, da un'asta Hess-Leu del 1971, a sua volta da una vecchia collezione privata (quindi prima del prefezionamento delle moderne tecniche di pressofusione):

2 - NAXOS tetra Cahn 54 Leu 81_2001_88 17,22 ex Hess-Leu 49_1971.jpg

Poi c'è un esemplare proveniente dal famoso ripostiglio Randazzo 1980, passato recentemente alla prima asta Nomos:

3 - NAXOS tetra Cahn 54 Nomos 1_2009_25 17,33 ex Randazzo.jpg

Qui si inizia a intravvedere la rottura di conio sotto il naso al diritto.

La frattura poi si estende proseguendo la produzione delle monete con lo stesso conio e si forma una sorta di nuovo baffo o grossa "caccola". E' un esemplare passato in NAC e proviene da un'asta Leu del 1987. Ricordo vagamente che la compianta Sylvie Hurter, della Leu, aveva analizzato a fondo questo esemplare ed era giunta a considerarla autentica:

4 - NAXOS tetra Cahn 54 NAC 27_2004_98 17,14 ex Leu 42_1987_105.jpg

Infine abbiamo l'ultimo esemplare apparso in asta, senza alcun pedigree, in Roma Numismatics di pochi giorni fa, dove ha realizzato la cifra di 24.000 sterline contro una stima di 15.000 sterline.

5 - NAXOS tetra Cahn 54 Roma_Num 5_2013_151 17,29.jpg

Non posso fare a meno di rimanere un poco interdetto di fronte a questa immagine (forse è colpa della fotografia, come certe donne poco "fotogeniche") e la "caccola" sembra un poco corretta. Altri dettagli appaiono come più "appesantiti". Il bordo perlinato appare più indistinto...

Gradirei conoscere l'autorevole opinione di Gionnysicily.

Mi intrufolo e ne approfitto anch´io per fare una domanda a jonnysicily o ad acraf. Il mio dubbio riguardo al tetradramma di naxos venduto da roma, é quella rottura di conio sul naso, stessa rottura presente in un altro esemplare, ora la mia domanda riguarda proprio questa rottura che non "cammina", io non ho la piú pallida idea di come era fatto un conio e soprattutto una volta che lo stesso iniziava a rompersi come si comportavano gli addetti, lo utilizzavano fino alla completa rottura ? l´allargamento della rottura secondo voi era lenta ? é possibile trovare esemplari che hanno un identica rottura ?