Riflessioni: Carlo III - Carlino 1707 -

[Sanni]

Ero deciso ... non avevo tentennamenti, dovevo, questo Carlino di Carlo III 1707, necessariamente aggiudicarmelo, perciò chi era interessato non me ne voglia: può stare tranquillo, è in mani sicure! ;)

L'ho mirato da subito, aveva qualcosa di strano ... diverso da quelli sinora visti; infatti, il dritto non è menzionato nel CNI, se non, al punto 3, la sola leggenda del dritto così come nel MIR.

Il volto di Carlo III è sorridente, felice e con capigliatura più ampia; atteggiamento e caratteristiche non presenti nei carlini catalogati e al posto del braccio monco c'è il leone.

Il leone sul braccio si trova soltanto sui Carlini datati 1730, 1731 e 1733.

Una vera e propria, secondo me, stranezza!

Cosa ne pensate?

Per piacere, se qualcuno ha un Carlino identico può postarlo?

Eccolo:

Diametro: 20,2 mm

Peso: 2,3 g

Carlini passati in aste con l'effige diversa del regnante:

... continua

Modificato 22 Marzo, 2013 da Sanni

[Sanni]

Carlino 1707 Civitas Neapolis

Descrizione del CNI

Ringrazio anticipatamente chiunque voglia dare un contributo alla discussione. :good:

[francesco77]

Chissà chi te l'ha consigliato, secondo me dovresti fargli una statua d'oro. :pleasantry: :blum:

[Sanni]

Chissà chi te l'ha consigliato, secondo me dovresti fargli una statua d'oro. :pleasantry: :blum:

Non me l'ha consigliato nessuno! Perché una statua d'oro?

Francesco ... appena l'ho visto mi sono detto: "Questo è mio".

... Come vedi ... sono innamorato dei Carlini e appena li trovo tornano a casa. :crazy:

[Sanni]

Pietrooooo ... si richiedono i tuoi studi. :rolleyes:

[Rex Neap]

Mi dispiace tantissimo Sanni........ma qui i miei studi c'entrano pochissimo, il discorso sarebbe da sviluppare tutto sul ritratto del sovrano, la capigliatura e il leone.

Ti faccio i complimenti per l'acquisto e per l'occhio oramai affinatissimo....non capisco però perchè questa discussione è passata un pò inosservata.

Ma tu hai visto il leone anche sui Carlini del 1730 e 1731 ? io solo 1733.

Un saluto

[Sanni]

Mi dispiace tantissimo Sanni........ma qui i miei studi c'entrano pochissimo, il discorso sarebbe da sviluppare tutto sul ritratto del sovrano, la capigliatura e il leone.

Ti faccio i complimenti per l'acquisto e per l'occhio oramai affinatissimo....non capisco però perchè questa discussione è passata un pò inosservata.

Ma tu hai visto il leone anche sui Carlini del 1730 e 1731 ? io solo 1733.

Un saluto

Grazie Pietro

Sui Carlini 1731 e 1733 il leone è certo perciò quasi sicuramente, anche sul 1730 ... però bisogna vederlo.

Ecco 1731:

Un abbraccio

[Sanni]

Correzione!

Pietro ho trovato il Carlino 1730 e non ha sulla spalla il leone ... rebus!

A questo punto non so cosa pensare ... chissà che non salta fuori anche uno con il leone.

Cosa ne pensi?

Modificato 24 Marzo, 2013 da Sanni

[Rex Neap]

Sera Sanni............mi sà che qui serve la parola degli esperti !

Ciao

[Sanni]

Sera Sanni............mi sà che qui serve la parola degli esperti !

Ciao

Sì, ma ... forse ... non interessa più di tanto.

Pietro, sto facendo qualche ricerca, ma non riesco a venirne a capo.

Ne ho trovato un altro con il Leone sulla spalla messo in vendita nel 2010 negli Stati Uniti ... eccolo:

Di seguito c'è un'altra immagine estrapolata da una ricerca di Francesco Rauso pubblicata sul Bollettino del Circolo numismatico Napoletano, dove sulla spalla di Carlo III sembra esserci il leone.

Pietro ... un dato è certo: Due Carlini con Rovescio identico ma con Dritto significativamente diverso!

Sui cataloghi, però, è riportato solo quello con l'effigie del regnante che ha il braccio monco, contrariamente alle giuste differenze sulle leggende del rovescio.

Beh ... forse è il caso di aggiornare i Cataloghi cercando, se possibile, di quantificarne il numero ... sempre se interessa. :rolleyes:

Cordialmente

[eracle62]

Ma cero che interessa Sanni, devi sapere che se non ci fossero i collezionisti, la sola bibbliografia non riuscirebbe a colmare le lacune di questa unica scienza.

Quindi ben vengano certe segnalazioni, e un pò come quando sulla settimana enigmistica c'era o forse è ancora presente, AGUZZA LA VISTA.... :rofl:

Questa zecca ci unisce proprio per questo e non finirà mai di meravigliarci, ma soprattutto di entusiasmarci in presenza di esemplari come il tuo.

Eros

[mero mixtoque imperio]

Ero deciso ... non avevo tentennamenti, dovevo, questo Carlino di Carlo III 1707, necessariamente aggiudicarmelo, perciò chi era interessato non me ne voglia: può stare tranquillo, è in mani sicure! ;)

L'ho mirato da subito, aveva qualcosa di strano ... diverso da quelli sinora visti; infatti, il dritto non è menzionato nel CNI, se non, al punto 3, la sola leggenda del dritto così come nel MIR.

Il volto di Carlo III è sorridente, felice e con capigliatura più ampia; atteggiamento e caratteristiche non presenti nei carlini catalogati e al posto del braccio monco c'è il leone.

Il leone sul braccio si trova soltanto sui Carlini datati 1730, 1731 e 1733.

Una vera e propria, secondo me, stranezza!

Cosa ne pensate?

Per piacere, se qualcuno ha un Carlino identico può postarlo?

Eccolo:

Diametro: 20,2 mm

Peso: 2,3 g

Carlino_Car_III_1707_D_M.jpg

Carlino_Car_III_1707_R_M.jpg

Carlini passati in aste con l'effige diversa del regnante:

Carlino_1707_Carlo_III_NAC.jpg

Carlino_1707_Carlo_III_NAC_2.jpg

... continua

Questo è un anno particolare - mi riferisco al 1707 - in quanto la zecca di Napoli batterà il mezzo ducato d'oro di Don Cesare Michelangelo d'Avalos, signore che fino ad allora aveva potuto battere moneta per i suoi feudi soltanto ad Augusta, stante il trono di Filippo V, ma che nel 1707, avvicendatosi Carlo III, poté emettere la sua unica moneta coniata nel Regno, nonché l'unica d'oro nello stesso.

Una partita di questi carlini fu inviata all'imperatore e c'è da credere insieme ad un mezzo ducato...chissà se erano quelli col leone... (trovate il tutto in "Demanialità, Feudalità e sede di zecca...").

[francesco77]

Questo è un anno particolare - mi riferisco al 1707 - in quanto la zecca di Napoli batterà il mezzo ducato d'oro di Don Cesare Michelangelo d'Avalos, signore che fino ad allora aveva potuto battere moneta per i suoi feudi soltanto ad Augusta, stante il trono di Filippo V, ma che nel 1707, avvicendatosi Carlo III, poté emettere la sua unica moneta coniata nel Regno, nonché l'unica d'oro nello stesso.

Una partita di questi carlini fu inviata all'imperatore e c'è da credere insieme ad un mezzo ducato...chissà se erano quelli col leone... (trovate il tutto in "Demanialità, Feudalità e sede di zecca...").

E' una delle monete più significative della zecca di Napoli, Sanni tu l'hai apprezzata, ecco perchè ora ce l'hai in collezione, altri partecipanti all'asta non gli hanno dato il giusto peso perchè forse la consideravano una semplice data mancante nella loro mancolista, a mio parere è una sorta di moneta commemorativa perchè coniata in una quantità pari a 5000 ducati. Buona parte di questi carlini doveva essere gettata al popolo napoletano durante la cavalcata imperiale del 31 luglio 1707, essa è stata protagonista tra l'altro dello studio sul simbolo del cavallo presente nelle medaglie napoletane. Detto studio tratta proprio della fatidica data doppiamente palindroma del 7-07-1707 (con una breve parentesi sul carlino in questione), alcuni esemplari vennero inviati all'imperatore per farne dono alla corte di Vienna.

Scusate la breve parentesi medaglistica, faccio notare come dietro ogni minima parte di un dettaglio di una medaglia vi siano celati significati estremamente significativi, e perchè no, anche di carattere esoterico. le cronache narrano dell'esercito imperiale entrato a Napoli dalla tradizionale Porta Capuana, nella medaglia è invece raffigurata l'ingresso in Porta Nolana (vedi freccetta rossa nell'immagine allegata), ma perchè una tale incongruenza? Perchè stando ad un approfondimento sulla storia delle due porte cittadine è emerso che le due torri che costituiscono Porta Nolana si chiamano "Fede" e "Speranza", ........... non c'è che dire, un messaggio chiaro per una popolo che in quell'anno vide il cambio di potere, dagli spagnoli agli imperiali del buon Carlo VI. ............ e la tua moneta è la prima ad essere coniata da Carlo VI nella zecca di Napoli, che ricordiamo, nel 1707 era ancora Carlo III d'Asburgo re di Napoli (per diritto di conquista) e di Spagna, solo nel 1711 (a seguito della morte del fratello l'imperatore Giuseppe I) divenne imperatore del Sacro Romano Impero. Ora vorresti sapere qual è il significato della protome leonina sulla spalla del re? Non saprei, e sai perchè non lo so? Perchè nel 1707 non ero nella zecca di Napoli..... mi spiace ..... :blum:

[Sanni]

I perché e i significati, a questo punto, potrebbero essere tanti e diversi.

Ad esempio: sorriso, sicurezza, serenità del regnante … fatti non da poco e del tutto inediti in moltissime monete dove vi sono, di solito, rigidità ed estraneità espressiva del regnante. Il volto di Carlo III, invece, sembra trasmettere il tipico calore della cultura mediterranea.

Stessa considerazione per il leone sulla spalla.

I felini, a iniziare dall’antica Mesopotamia, hanno simboleggiato nella cultura occidentale e cristiana: forza, difesa e protezione contro maligni di ogni genere, perciò non può essere da meno il leone rappresentato sulla spalla di Carlo III … poi Carlo VI; infatti, lo ritroviamo persino nei protiri delle cattedrali romaniche a difesa della cristianità.

Il problema da me posto non riguarda la rarità, il valore ecc. ecc., ma la sua assenza, nonostante fosse in circolazione, tra le monete catalogate. Ecco, bisognerebbe prevederlo … tutto qui, poi il tempo farà la sua parte circa gli studi e il numero degli stessi ... intanto, la pietra è caduta nello stagno. ;)

[francesco77]

I perché e i significati, a questo punto, potrebbero essere tanti e diversi.

Ad esempio: sorriso, sicurezza, serenità del regnante … fatti non da poco e del tutto inediti in moltissime monete dove vi sono, di solito, rigidità ed estraneità espressiva del regnante. Il volto di Carlo III, invece, sembra trasmettere il tipico calore della cultura mediterranea.

Stessa considerazione per il leone sulla spalla.

I felini, a iniziare dall’antica Mesopotamia, hanno simboleggiato nella cultura occidentale e cristiana: forza, difesa e protezione contro maligni di ogni genere, perciò non può essere da meno il leone rappresentato sulla spalla di Carlo III … poi Carlo VI; infatti, lo ritroviamo persino nei protiri delle cattedrali romaniche a difesa della cristianità.

Il problema da me posto non riguarda la rarità, il valore ecc. ecc., ma la sua assenza, nonostante fosse in circolazione, tra le monete catalogate. Ecco, bisognerebbe prevederlo … tutto qui, poi il tempo farà la sua parte circa gli studi e il numero degli stessi ... intanto, la pietra è caduta nello stagno. ;)

Ottima riflessione, speriamo che la pietra non abbia beccato qualche rospo in testa! :blum:

[Sanni]

Ottima riflessione, speriamo che la pietra non abbia beccato qualche rospo in testa! :blum:

:lol: :lol: :lol:

[Layer1986]

La protome leonina sulla spalla mi ricorda un altro ritratto di una decina di anni più vecchio... mi riferisco al ritratto di Carlo II presente sui Carlini e i tarì della tipologia del tosone, anche là il re ha una strana espressione di contentezza ihihi...

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-C2/9

Modificato 26 Marzo, 2013 da Layer1986

[Rex Neap]

Scusate.....ma la moneta riportata dal PR al n°2 ha il braccio monco o ha raffigurato il leone ?.....lo chiedo perchè io non riesco a vederlo bene, comunque la legenda è quella del Corpus 3 che si rifà a quella della collezione Catemario che poi potrebbe essere la stessa riportata dal Bovi in figura 1

Grazie

[Sanni]

Scusate.....ma la moneta riportata dal PR al n°2 ha il braccio monco o ha raffigurato il leone ?.....lo chiedo perchè io non riesco a vederlo bene, comunque la legenda è quella del Corpus 3 che si rifà a quella della collezione Catemario che poi potrebbe essere la stessa riportata dal Bovi in figura 1

Grazie

Pietro, questa tua domanda non l'ho ben compresa ... vuoi spiegarti meglio?

Il MIR parla di varianti solo nella leggenda e nell'interpunzione, ma non riporta quella dell'effige del regnante; mentre il CNI, al punto 3, evidenzia soltanto la giusta leggenda del Dritto del Carlino che ho postato.

Il problema è tutto qui: "Nessun documento ufficiale (Prota, Bovi, CNI, MIR, ecc) evidenzia al D/ le sostanziali differenze tra i due Carlini che ... non sono cosa da poco".

La domanda, al momento, resterà senza risposta, come del resto il numero degli stessi, nell’uno e nell’altro caso, coniati e gettati al popolo per celebrare l’occupazione del regno. Insomma, un bel rompicapo!

[Rex Neap]

Hai ragione....forse non sono stato chiaro a prospettare la mia supposizione:

Il tuo primo post (pagina del CNI) evidenzia che al n° 3 vi è descritta la moneta che in riferimento alla legenda (ritratto a parte) è come la tua, sotto è indicata come collezione Catemario, poi hai postato una pagina del Bollettino del Bovi dove la moneta in questione, stessa legenda (fig.1) nella quale è raffigurato il leone, anch'essa indicata Collezione Catemario....il mio dubbio è quello che potrebbe trattarsi della stessa moneta.....fin qui ci siamo ? Aprendo poi il Pannuti e Riccio osservo che la moneta riportata al n° 2 ha la stessa legenda di queste, (è cioè anche come la tua) ma non avendolo a colori non riesco a vedere bene il braccio, non sono sicuro ma mi sembra di intravede il leone....se fosse "leone" risulterebbe riportata ma a questo punto mancherebbe quella con il braccio "monco" stessa legenda.....non sò se sono stato chiaro.

Però devo anche dirti che il Pannuti ed il Riccio nel loro lavoro non tennero conto delle diversità delle legende, ma solo degli stemmi e a volte credo dei ritratti dei sovrani.........in questo caso o non gli è capitata tra le mani la moneta o non hanno fatto caso al braccio "monco/leone"

PR 2

[Sanni]

Hai ragione....forse non sono stato chiaro a prospettare la mia supposizione:

Il tuo primo post (pagina del CNI) evidenzia che al n° 3 vi è descritta la moneta che in riferimento alla legenda (ritratto a parte) è come la tua, sotto è indicata come collezione Catemario, poi hai postato una pagina del Bollettino del Bovi dove la moneta in questione, stessa legenda (fig.1) nella quale è raffigurato il leone, anch'essa indicata Collezione Catemario....il mio dubbio è quello che potrebbe trattarsi della stessa moneta.....fin qui ci siamo ? Aprendo poi il Pannuti e Riccio osservo che la moneta riportata al n° 2 ha la stessa legenda di queste, (è cioè anche come la tua) ma non avendolo a colori non riesco a vedere bene il braccio, non sono sicuro ma mi sembra di intravede il leone....se fosse "leone" risulterebbe riportata ma a questo punto mancherebbe quella con il braccio "monco" stessa legenda.....non sò se sono stato chiaro.

Però devo anche dirti che il Pannuti ed il Riccio nel loro lavoro non tennero conto delle diversità delle legende, ma solo degli stemmi e a volte credo dei ritratti dei sovrani.........in questo caso o non gli è capitata tra le mani la moneta o non hanno fatto caso al braccio "monco/leone"

PR 2

Ora è tutto chiaro!

Il MIR, però, riporta quello con il braccio monco. :)

Un'altra considerazione!

Il Bovi ad un certo punto, riporta che al Viceré non era piaciuta la moneta ... quale delle due trovò il consenso di Carlo III e in che numero venne coniata?

[Rex Neap]

Ora è tutto chiaro!

Il MIR, però, riporta quello con il braccio monco. :)

Un'altra considerazione!

Il Bovi ad un certo punto, riporta che al Viceré non era piaciuta la moneta ... quale delle due trovò il consenso di Carlo III e in che numero venne coniata?

Bovi.jpg

Certamente ....perchè chi l'ha redatto (inversamente a quanto è successo al PR) non ha avuto fra le mani o non ha fatto caso alla moneta con il leone.....siamo quindi d'accordo di prendere appunti per una futura pubblicazione o ad un aggiornamento alle edizioni esistenti.

Riguardo al secondo punto.....anch'io l'ho letto, tra l'altro lo avevi riportato già nel precedente post......potrebbe essere la tua quella in cui il sovrano è raffigurato più "alieno" questa è una mia considerazione.

[francesco77]

Ora è tutto chiaro!

Il MIR, però, riporta quello con il braccio monco. :)

Un'altra considerazione!

Il Bovi ad un certo punto, riporta che al Viceré non era piaciuta la moneta ... quale delle due trovò il consenso di Carlo III e in che numero venne coniata?

Bovi.jpg

In alcuni testi antichi come ad esempio in "Giovanbattista Pujades, Memoriale istorico in cui per modo di giornale si narrano li principali avvenimenti succeduti per l’entrata dell’Armi Austriache in questo Regno di Napoli nell’anno 1707. Fino a’quartieri d’Inverno presi dalle medesime. Napoli, 1708.", si parla di 5000 ducati e non 3000. :help:

[Sanni]

Questo è un anno particolare - mi riferisco al 1707 - in quanto la zecca di Napoli batterà il mezzo ducato d'oro di Don Cesare Michelangelo d'Avalos, signore che fino ad allora aveva potuto battere moneta per i suoi feudi soltanto ad Augusta, stante il trono di Filippo V, ma che nel 1707, avvicendatosi Carlo III, poté emettere la sua unica moneta coniata nel Regno, nonché l'unica d'oro nello stesso.

Una partita di questi carlini fu inviata all'imperatore e c'è da credere insieme ad un mezzo ducato...chissà se erano quelli col leone... (trovate il tutto in "Demanialità, Feudalità e sede di zecca...").

Scrivi: "..chissà se erano quelli col leone... (trovate il tutto in "Demanialità, Feudalità e sede di zecca...)".

Ci dai qualche informazione in più?

Grazie

[Sanni]

[...]...potrebbe essere la tua quella in cui il sovrano è raffigurato più "alieno" questa è una mia considerazione.

:lol: :lol: :lol: