Cipro, prelievo forzoso dai conti correnti ?

[luke_idk]

per non parlare degli stipendi pagati in buoni del tesoro...

[azaad]

Quoto totalmente quanto espresso da paleologo

[andreagcs]

ROTFL! Negli anni '50 forse...

Crisi monetaria del 1963-64, superata senza svalutazione solo grazie a un taglio drastico della spesa pubblica e del credito, e all'annuncio di un prestito consistente (poi non concretizzato) concesso all'Italia dagli USA.

Inflazione a due cifre con punte vicine al 20% per tutti gli anni '70.

Svalutazione secca del 25% (forse più) nell'autunno del 1992. Questa me la ricordo bene personalmente, perché i miei avevano un mutuo in ECU, pensa come rimasero contenti...

Il problema non è l'euro, che sarebbe stata un'ottima idea se inserito a dovere nel contesto di una maggiore armonizzazione e integrazione europea a livello legislativo, fiscale, finanziario, politico, militare... Il problema è l'insipienza e la malafede della classe politica italiana e, in buona parte, europea degli ultimi trent'anni almeno, e queste c'erano con la lira come con l'euro.

Il paradiso della Lira non esisteva affatto... tutt'altro. Siamo proprio un paese di smemorati ;)

Certamente sono state grosse svalutazioni sono d'accordo.

Ma non c'erano però la disoccupazione progressiva e continua e l'azzeramento dei consumi di oggi o sbaglio?

Come li risolviamo questi? Secondo me aumentando ancora le tasse non si risolvono.

Rimango nonostante tutto ottimista (o illuso fate un po' voi).

Un saluto e auguri di buona Pasqua a tutti :)

[luke_idk]

Ma non c'erano però la disoccupazione progressiva e continua e l'azzeramento dei consumi di oggi o sbaglio?

C'era e la riduzione dei consumi era, addirittura, imposta dall'altro. Era la cosiddetta austerity. C'erano stagnazione ed inflazione (la famigerata stagflation).

Come li risolviamo questi? Secondo me aumentando ancora le tasse non si risolvono.

Concordo appieno. Questa è una politica miope, ma è anche vero che incentivi al consumo, in quet'ultimo anno ce ne sono stati. In compenso, se fai interventi in tal senso vieni taciato di statalismo...

Un saluto e auguri di buona Pasqua a tutti :)

Auguri a tutto il forum

[heineken79]

Ho recuperato questa bella intervista - a me piace, de gustibus :blum: - ritengo sia giusto quantomeno vederla e poi farsene un'opinione.

Può essere un punto di vista parziale, lo riconosco, ma su questo argomento chi non lo ha?

[Meluch]

Ma non c'erano però la disoccupazione progressiva e continua e l'azzeramento dei consumi di oggi o sbaglio?

E' come dice luke.. la macroeconomia insegna che bisogna scegliere tra disoccupazione e inflazione (o svalutazione se vogliamo), è un dato di fatto, e ovviamente in regime di cambio fisso quale è un'unione monetaria la svalutazione della propria moneta è impossibile per definizione.

Il problema è, secondo me, il persistere di posizioni contro la cessione di sovranità nazionale (andava bene negli anni 60 con De Gaulle.. ora, con questo livello di integrazione, è da irresponsabili) nei confronti di autorità e istituzioni "veramente" europee. Le istituzioni che abbiamo oggi sono ostaggio dei singoli governi nazionali.

La comunità prima e l'unione poi hanno sempre bruciato le tappe per ogni forma di integrazione economica, lasciando l'integrazione politica ai livelli che praticamente aveva 20 anni fa (forse è Maastricht l'ultimo atto in questo senso..). Senza una politica seria e coordinata, che solo un unione politica può dare altrimenti prevarranno gli interessi degli stati-nazione, non ne caviamo le zampe.

Tornare alla lira poi secondo me è come buttarsi in un precipizio ad occhi chiusi e sperare di non farsi male.. La propaganda politica di qualcuno oggi propone questo, e non capisco se lo fa con ignoranza o con mala fede.

Detto questo, Buona Pasqua a tutti. Luca

Modificato 31 Marzo, 2013 da Meluch

[luke_idk]

E' come dice luke.. la macroeconomia insegna che bisogna scegliere tra disoccupazione e inflazione (o svalutazione se vogliamo), è un dato di fatto, e ovviamente in regime di cambio fisso quale è un'unione monetaria la svalutazione della propria moneta è impossibile per definizione.

Il problema è, secondo me, il persistere di posizioni contro la cessione di sovranità nazionale (andava bene negli anni 60 con De Gaulle.. ora, con questo livello di integrazione, è da irresponsabili) nei confronti di autorità e istituzioni "veramente" europee. Le istituzioni che abbiamo oggi sono ostaggio dei singoli governi nazionali.

La comunità prima e l'unione poi hanno sempre bruciato le tappe per ogni forma di integrazione economica, lasciando l'integrazione politica ai livelli che praticamente aveva 20 anni fa (forse è Maastricht l'ultimo atto in questo senso..). Senza una politica seria e coordinata, che solo un unione politica può dare altrimenti prevarranno gli interessi degli stati-nazione, non ne caviamo le zampe.

Tornare alla lira poi secondo me è come buttarsi in un precipizio ad occhi chiusi e sperare di non farsi male.. La propaganda politica di qualcuno oggi propone questo, e non capisco se lo fa con ignoranza o con mala fede.

Detto questo, Buona Pasqua a tutti. Luca

Condivido quasi tutto. In particolare, il fatto che si sia puntato ad un'integrazione economica senza che quella politica andasse di pari passo, costruendo un leviatano zoppo. Senza coordinamento globale delle politiche fiscali, sociali ed economiche, le manovre macroeconomiche finiscono per cozzare l'una contro l'altra.

L'unico appunto è che, purtroppo, alta disoccupazione ed alta inflazione convivono spesso. Modigliani sosteneva che la miopia della classe imprenditoriale italiana puntasse ad alti tassi di disoccupazione proprio per prevenire l'inflazione; ora direi che, a questo, si è aggiunta la volontà di sfruttare la propria posizione di forza, dettata da ampia discoccupazione, per imporre contratti capestro e tenere bassi i salari (per poi lamentarsi dei bassi consumi o degli scarsi investimenti a lungo termine).

Non dimentichiamo ceh Spagna e Portogallo hanno vissuto un finto boom economico, sfruttando gli aiuti economici europei per 18 anni (dal 1/1/1986 al 1/5/2004) salvo trovarsi con unpungo di mosche in mano, in seguito. Tranne il comparto turistico, ottimamente sfruttato ed una meravigliosa autopropaganda (fossimo capaci noi) nulla è stato fgatto per creare strutture economiche durature. Cosa sarebbe successo senza gli aiuti europei? Nesuno ha la sfera di cristallo, ma temo che la disoccupazione mostruosa raggiunta ora, si sarebbe avuta già vent'anni prima...

Il fatto è che chi segue poco certe cose (e non legge o non sa interpretare i dati) ha creduto all'enorme balla del sorpasso spagnolo sull'Italia, che sarebbe stato possiibile, mantenendo i precedenti tassi di crescita, in circa 25 anni!!! Non mi riferisco a persone che scrivono in questa discussione, bensì ad altri, che conosco personalmente.

Chi per questioni politiche, chi per questione etniche (ah la bella latinità!) ci ha raccontato queste enormi falsità ed esperti improvvisati hanno suonato la grancassa.

O si riforma strutturalmente (politicamente, socialmente, economicamente) il nostro continente (non solo l'UE) o i rischi sono grandi.

[andreagcs]

Ho recuperato questa bella intervista - a me piace, de gustibus :blum: - ritengo sia giusto quantomeno vederla e poi farsene un'opinione.

Può essere un punto di vista parziale, lo riconosco, ma su questo argomento chi non lo ha?

Ciao Heineken79, mi sembra che il Prof. Bagnai sia molto chiaro e efficace nello spiegare anche le cose più complesse. Ho ascoltato solo mezz'ora dell'intervista ma sono assolutamente d'accordo. Tra l'altro emerge anche una personalità semplice e senza inutili fronzoli. Una persona tranquilla che mira al sodo come piace a me. :)

[Druso Galerio]

Il problema è, secondo me, il persistere di posizioni contro la cessione di sovranità nazionale (andava bene negli anni 60 con De Gaulle.. ora, con questo livello di integrazione, è da irresponsabili) nei confronti di autorità e istituzioni "veramente" europee. Le istituzioni che abbiamo oggi sono ostaggio dei singoli governi nazionali.

Ma quindi secondo te l'indipendenza nazionale, il voler salvaguardare una storia, una lingua, un modo di vedere il mondo e tutto quello che di immenso è sotteso a tutto ciò, è sbagliato o comunque sacrificabile in vista di obiettivi economici sulla cui risucita/opportunità il dibattito è più che aperto?

E cosa è "veramente europeo"?

Non sono domande retoriche, davvero vorrei saperlo.

[luke_idk]

Rispondo io, con il mio punto di vista, anche perchè non mi è chiaro il tuo ragionamento o, forse, vediamo la stessa cosa, semplicemente partendo da due assunti deiversi.

L'Europa ha una cultura immensa, che sento come mia, da Lisbona a Vladivostok. L'indipendenza nazionale? Eccome se la voglio, solo che per me la nazione è l'Europa e l'Italia la mia regione. Non vedo perchè si dovrebbero perdere la nostra lingua e la nostra tradizione, semplicemente contribuendo (alla grande) alla cultura europea. Perchè perderemmo la nostra storia? Unificando l'Italia, avrei perso la storia di Genova cche è la mia città? Non l'ho persa affatto. In caso contrario, non vedo perchè non dividere l'Italia per salvaguardare le mille sfaccettature che ha la nostra penisola. Io credo che unendoci ci siamo arricchiti, proprio dall'incontro fra nord e sud.

In quanto al modo di vedere il mondo, mi sembra che sia diverso da persona a persona, più che fra una zona ed un'altra d'Europa. Certamente, cose che diamo per scontate nel nostro continente, non lo sono affatto altrove, ma fra Svezia, Germania, Portogallo la cultura è un valore, il benessere dei cittadini è un valore (calpestato ma lo resta, comunque). L'abolizione della pena di morte, il welfare, etc sono valori europei non così condivisi negli altri continenti, ma un humus culturale comune è innegabile, come lo era per l'Italia prima dell'unificazione (non è un caso che ci fosse chi aspirasse all'unità nel XIX secolo e ci sia chi aspira ad un'altra unità, oggi).

Gli aspetti economici, seppur importanti, diventano secondari.

Semplicemente, c'è chi considera come patria l'Europa, chi l'Italia, chi alcune zone dell'Italia, chi il proprio comune. Difficile contestare una posizione o l'altra.

[heineken79]

Ciao Heineken79, mi sembra che il Prof. Bagnai sia molto chiaro e efficace nello spiegare anche le cose più complesse. Ho ascoltato solo mezz'ora dell'intervista ma sono assolutamente d'accordo. Tra l'altro emerge anche una personalità semplice e senza inutili fronzoli. Una persona tranquilla che mira al sodo come piace a me. :)

E' questo che mi piace di lui, l'avessi avuto all'università...

Ti consiglio comunque di vederla tutta, l'intervistatrice, Lidia Undiemi, è un'economista anch'ella, molto brava e competente.

Esiste anche un'altra intervista - datata e più di presentazione se vogliamo - fatta da Messora (byoblu) che dura 2h30' :blink: e si recupera facilmente su internet.

Altro che i tempi televisivi o, peggio, i pollai! Le cose vengono spiegate con semplicità, chiarezza e competenza.

Poi, è ovvio, si possono anche non condividere, nessuno ha la verità in tasca.

[heineken79]

Il discorso di luke è ampiamente condivisibile, credo che molti di noi - me compreso - si sentano Europei ed europeisti in questo senso.

E' il lato economico - che lui considera secondario - che per me era totalmente da escludere.

Anche perchè avere una moneta unica con politiche economiche e fiscali diverse, o totalmente diverse - vedi i paradisi Cipro, Malta, Lussemburgo ad esempio -, non porta e non ha portato, a mio avviso, a nulla.

[luke_idk]

Beh, ma anche io sostengo che un'integrazione economica, senza una vera integrazione politica resterà monca.

[Meluch]

Ma quindi secondo te l'indipendenza nazionale, il voler salvaguardare una storia, una lingua, un modo di vedere il mondo e tutto quello che di immenso è sotteso a tutto ciò, è sbagliato o comunque sacrificabile in vista di obiettivi economici sulla cui risucita/opportunità il dibattito è più che aperto?

E cosa è "veramente europeo"?

Non sono domande retoriche, davvero vorrei saperlo.

Non fraintendermi, io mi sento italiano e sono orgoglioso di esserlo, ma credo ci sia una bella differenza tra il semplice amore per la patria e posizioni che definirei quasi nazionaliste. Non è da dimenticare lo scopo principale dell'integrazione europea nata dalle ceneri di quello che hanno combinato nella prima metà del novecento i nazionalismi.

Quando penso al sentimento europeo non intendo l'annullamento di tutto quello che significa essere italiano, ma un arricchimento di questo stesso concetto. L'Italia come parte di un'entità più grande, formata da stati democratici di diritto e con una storia e una cultura simile. Non dimentichiamo che il mondo intero, con tutte le sfide che la globalizzazione ci ha portato, va nel senso dell'integrazione e non del particolarismo.

[Druso Galerio]

Onestamente mi rifiuto di credere che la Storia abbia un percorso già scritto, e proi fatti del 900' ci insegnano che chi crede di conoscere la direzione del "treno della Storia" e magari pretende anche di indirizzarlo di solito conduce a disastri che sarebbe meglio evitare.

Inoltre non credo che l'antieuropeismo debba coincidere per forza con un nazionalismo deteriore, da intendersi come senso di superiorità, atteggiamenti aggressivi, ottusità e via dicendo.

Esiste anche un nazionalismo molto positivo fatto di patriottismo, amore per le proprie origini, coscienza di sè e dei propri pregi (oltre che immancabili difetti) e in tutta sincerità la realtà dell'europeismo, a parte i peana mielosi alle "magnifiche sorti e progressive" con cui ci viene proposto da decenni, finora ci ha proposto risultati tutt'altro che esaltanti.

Quando prenderemo in considerazione l'idea che si tratta di un sogno che non funziona (magari perchè è proprio incongruente in sè)?

[Paleologo]

Mi viene in mente quella frase che dice: "la democrazia è il peggiore dei sistemi politici, fatta eccezione per tutti gli altri". Ecco, mi pare che il concetto si applichi perfettamente anche all'integrazione europea. Per quanto riguarda il nazionalismo... grazie, abbiamo già dato. Non riesco a credere che non possano esistere più livelli di "amor di patria" (oppure, per dirla in modo un po' meno pomposo, di sentimento identitario) che possano riguardare la propria realtà locale, la propria nazione, la propria appartenenza culturale e magari anche il fatto di far parte dell'umanità. Non dimentichiamo che sul principio della "doppia fedeltà impossibile" l'antisemitismo ha costruito dei mostri...

[luke_idk]

Esiste anche un nazionalismo molto positivo fatto di patriottismo, amore per le proprie origini, coscienza di sè e dei propri pregi (oltre che immancabili difetti)

Esatto e se l'Italia non si fosse unita, io avrei tre origini diverse! E cosa cambierebbe? Nulla, ma sono contento che l'Italia sia unita.

Mi sento patriottico, ho amore per le mie origini e coscienza di me e dei nostri pregi e difetti. Solo che, per me, sono quelli europei. Poi, neppure io ho nulla contro il resto del mondo, ma sento ancora delle differenze culturali basilari, che non trovo proprio tutte le volte che giro per l'Europa o parlo con altri europei e ne gho conosciuti di una dozzina di paesi (UE ed extra).

e in tutta sincerità la realtà dell'europeismo, a parte i peana mielosi alle "magnifiche sorti e progressive" con cui ci viene proposto da decenni, finora ci ha proposto risultati tutt'altro che esaltanti.

Lo dicono anche dell'Italia.

Quando prenderemo in considerazione l'idea che si tratta di un sogno che non funziona (magari perchè è proprio incongruente in sè)?

Anche questo dicono dell'Italia.

In quanto al nazionalismo, i risultati sono sotto gl occhi di tutti e non parlo solo di quanto avvenuto 60-100 anni fa, ma solo una ventina nei paesi extra-UE

[luke_idk]

Comunque, è un discorso che non può portare a nulla, nel senso che non ci potrà mai essere un punto d'accordo.

C'è chi si sente cittadino del mondo, chi europeo, chi italiano, chi emiliano, ligure o pugliese, chi reggiano, genovese o barese.

Io sono nella seconda categoria, con un forte interesse anche verso il resto del mondo, ma certo non rinnego le mie città d'origine.

[Meluch]

Beh d'altronde anche ipotizzando una sorta di Stati Uniti d'Europa, diciamo una federazione, non mi sembra che questo "distrugga" l'appartenenza nazionale. Per esempio se chiedi a uno statunitense (ok, là non c'è tutta la storia che gli stati nazione hanno avuto in Europa) da dove viene ti risponde dal Mississipi, dal New Jersey o dalla California, non semplicemente "dagli Stati Uniti".. Ogni stato federato degli USA ha le sue origini, le sue storie, le sue tradizioni ecc. che non si annullano nell'essere parte di qualcosa di più grande ma si "sublimano", si fondono con altre realtà con cui hanno molto più in comune che con il resto del mondo.

[Druso Galerio]

sì ma gli Usa sono nati come federazione, e da Stati che già avevano un background etnico, culturale e religioso civile. In Europa, che dir si voglia, non è così.

[heineken79]

Volevo segnalarvi questo articolo :rolleyes:

http://www.byoblu.com/post/2013/04/03/Ce-un-Paese-che-dovrebbe-uscire-dalleuro.aspx

Modificato 3 Aprile, 2013 da heineken79

[Meluch]

Boh.. scusate se sembro scortese ma mi sono stufato di questi presunti guru della finanza che a me (sarò ignorante..) sembra dicano solo boiate. Ma vi rendete conto di cosa significa uscire dall'euro? Gli attacchi speculativi che questo comporterebbe? A volte mi viene il dubbio che questa gente qua abbia diverse migliaia di euro e non veda l'ora che l'Italia esca dall'unione monetaria solo per specularci poi sopra..

Vi cito il mio manuale di Economia Internazionale, testo del corso all'università di Scienze Politiche che frequento..

Aderire a un'area valutaria significa fissare il tasso di cambio agli altri paesi dell'area. Per effetto del "trio inconciliabile" adottando il cambio fisso e la perfetta mobilità dei capitali si rinuncia alla politica monetaria. (ovvero si rinuncia a emettere moneta, e fino a qui ci siamo)

Un'area valutaria differisce da un semplice regime di cambio fisso in termini di reversibilità: nel primo caso i costi di abbandono sono (molto, molto, MOLTO) più elevati, questo di fatto crea un vincolo che disincentiva i membri dell'area ad uscirne.

I VANTAGGI DI UN'UNIONE MONETARIA

I vantaggi di un'unione monetaria sono:

1. I costi di riconversione della moneta sono talmente alti da costituire una garanzia di stabilità del cambio.

2. Non esistono costi di transazione, i pagamenti ricevuti dall'interno dell'area valutaria sono immediatamente spendibili.

3. Rispetto a un regime di cambi fissi un'Unione Monetaria non può essere sottoposta ad attacchi speculativi a breve termine.

4. Non ci sono problemi di mantenere una quantità di riserve ufficiali per garantire il cambio fisso, non ci sono problemi di credibilità.

5. Un'unione monetaria ha più peso politico rispetto ai singoli stati membri nei tavoli internazionali. (sempre che si giochi da attore unito)

GLI SVANTAGGI

1. Perdita della sovranità monetaria (è uno svantaggio?)

2. Maggiore specializzazione produttiva (è uno svantaggio?)

3. Possibilità shock asimmetrici

Vorrei sottolineare quest'ultimo punto perché è stato introdotto dal già noto prof. BAGNAI, la risposta data è semplicissima ed esauriente.

Non sono gli shock asimmetrici il problema, quanto come si risponde ad essi. Ovvio dire che senza una politica comune non è possibile fronteggiarli al meglio.

Perché un'operaio in Germania prende 2.500 € e in Italia 1.300 € se va bene?

Per effetto degli shock asimmetrici, variazioni di segno opposto di variabili esogene quali le domande dei beni, e ci sono due modi per reagire a questo:

1. regolare i salari di conseguenza, abbassando quelli italiani ed alzando quelli tedeschi per riportare in equilibrio il mercato (e noi siamo a questo punto)

2. Garantire la perfetta mobilità dei fattori produttivi, che da che mondo è mondo sono capitale e lavoro. Maastricht garantisce la circolazione di capitali, merci e persone, ma, mentre il capitale come ben sappiamo gironzola qua e la, di fatto il fattore produttivo "lavoro" non circola, complice la totale mancanza di coordinazione politica.

Per concludere a chi conviene il ritorno alla lira? L'idealtipo di "persona che ci guadagnerebbe" che mi viene in mente è l'industriale del Nord che non vede l'ora di avere una moneta svalutata per potere riacquisire la competitività delle proprie merci e che magari ha anche qualche milione di euro in un conticino in svizzera con cui per effetto della svalutazione (per usare le parole dell' "illustrissimo" Claudio Borghi) ci compra un po' più di 4 yogurt..

A chi non conviene il ritorno alla lira? A chi non ha conti in svizzera, chi non è uno speculatore, chi non ha dollari sotto il materasso.. Siamo il 99%?

Questi scherzano con il fuoco

Modificato 3 Aprile, 2013 da Meluch

[heineken79]

Scusa, a quale presunto guru della finanza ti riferisci?

L'articolo che ho citato è stato scritto da Paul Krugman, premio Nobel per l'economia, in riferimento alla situazione di Cipro...

[Meluch]

Scusa, a quale presunto guru della finanza ti riferisci?

L'articolo che ho citato è stato scritto da Paul Krugman, premio Nobel per l'economia, in riferimento alla situazione di Cipro...

Scusami, pensavo ti riferissi al video intervista in cima alla pagina, ora mi leggo anche l'articolo

[Meluch]

@@heineken79 Ti chiedo ancora scusa per l'errore, ho letto sia l'articolo tradotto sia quello in lingua originale.

Beh condivisibile ma fino a un certo punto. Vorrei segnalare alcune imprecisioni ed omissioni nella traduzione della serie "So if I were a dictator.." (Quindi se fossi un dittatore..) e "I'm no kind of expert in such matters" (Non sono un esperto di questi problemi..) ecc.

Mi sembra che il nodo della questione rimanga non "Come fare uscire Cipro dall'euro?" ma "Come diavolo ha fatto ad entrarci?". Per il resto non riesco a non sentirmi a favore ad un prelievo forzoso sui conti correnti sopra una determinata cifra, la cui provenienza sembra sempre più chiara visto come tremano le poltrone di "Mafia Russa & Putin s.p.a.". Finchè si parla dei conti con più di 100.000 euro non credo assolutamente che questo abbia risvolti peggiori di un'uscita dall'euro per la "povera gente".

Modificato 3 Aprile, 2013 da Meluch