Acquisti ebay

[grigioviola]

polemarco aveva scritto qualcosa in merito.

prova a contattarlo via mp, come pure piakos.

[bizerba62]

"Ragazzi. Mi sapete dire come fare per rientrare in possesso del maltolto? Il giudice ha ordinato i dissequestro e la riconsegna all'avente diritto."

Devi fare un'istanza di restituzione al GIP, allegando la documentazione che comprova la proprietà dei beni sequestrati.

E qui "cascherà l'asino", visto che sappiamo cosa richiede la giurisprudenza per dimostrare la proprietà di beni potenzialmente archeologici!.....

In bocca al lupo.

"...si dovrebbe proporre una sorta di tutela similare a colui il quale acquista un immobile da un privato per quanto concerne i termini di garanzia su eventuali vizi occulti. Il privato venditore infatti per un anno è responsabile di quanto ha ceduto in merito appunto a vizi occulti."

Sul piano civilistico questa tutela è già prevista.

Il problema qui non è quello della tutela civilistica dell'acquirente bensì quello della configurabilità (in astratto) di un'ipotesi di reato a suo carico, a seguito dell'acquisto della moneta.

Non esiste e non esisterà mai una "formula" o una "garanzia" che metta preventivamente al riparo l'acquirente dalla possibilità che venga avviato nei suoi confronti un procedimento penale, laddove possa anche solo astrattamente prospettarsi la commissione di un reato legato alla cessione di quella moneta.

"In altri termini e in altre forme (so che non ci azzecca molto il paragone) si dovrebbe proporre una sorta di tutela similare a colui il quale acquista un immobile da un privato per quanto concerne i termini di garanzia su eventuali vizi occulti. Il privato venditore infatti per un anno è responsabile di quanto ha ceduto in merito appunto a vizi occulti."

Ripeto: un conto è la tutela civilistica che già esiste e che consente all'acquirente di chiedere al venditore il rimborso del costo sopportato per l'acquisto della moneta che gli viene poi sequestrata e trattenuta; già più in salita sarebbe richiedergli anche il rimborso dei costi sostenuti per le spese giudiziarie implicate da quell'acquisto (sempre che, ovviamente, l'acquirente sia stato assolto o il procedimento nei suoi confronti sia stato archiviato, perchè altrimenti, anche l'acquirente sarebbe corresponsabile).

C'è da dire che in entrambi i casi si richiede, come minimo, che il venditore sia stato condannato e l'acquirente assolto.

Non vedo invece nessuna possibilità di salvaguardare preventivamente da un'azione penale l'acquirente della moneta.

"Ora, non si può parlare di "garanzia" per una moneta... non in termini di tutela da eventuali guai giudiziari almeno! Ma dovrebbe sussistere una formula tale che, se rispettata, in caso di accertamento da parte delle autorità giudiziarie sul venditore, l'unico "danno" di rilievo che l'acquirente può subire è la confisca della moneta acquistata. Senza incorrere in processi, imputazioni penali ecc.

Questo ovviamente se vengono rispettati determinati parametri che vanno stabiliti a priori."

Impossibile! Il sistema penale non tollera preventive limitazioni di responsabilità.

Ricordo una volta, in un parco giochi allestito in spiaggia, accanto ad uno di quei tappeti elestici su cui saltano i bambini (e non solo i bambini...) un inutile cartello del gestore che riportava scritto...."Attenzione, non rispondiamo penalmente per eventuali danni cagionati ai nostri clienti dall'uso del tappeto".

Secondo Voi che valore poteva avere quell'avvertimento in merito alla limitazione della (astratta) responsabilità penale del gestore?.... :rofl:

Saluti.

M.

[grigioviola]

In effetti... è vero quel che dici. E, in astratto, è anche giusto.

[masssimo]

"Ragazzi. Mi sapete dire come fare per rientrare in possesso del maltolto? Il giudice ha ordinato i dissequestro e la riconsegna all'avente diritto."

Devi fare un'istanza di restituzione al GIP, allegando la documentazione che comprova la proprietà dei beni sequestrati.

E qui "cascherà l'asino", visto che sappiamo cosa richiede la giurisprudenza per dimostrare la proprietà di beni potenzialmente archeologici!.....

In bocca al lupo

Ok. Come non detto... ^-^. Le lascio tranquillamente dove sono.

Saluti a tutti

Massimo

[Acqvavitus]

"Ragazzi. Mi sapete dire come fare per rientrare in possesso del maltolto? Il giudice ha ordinato i dissequestro e la riconsegna all'avente diritto."

Devi fare un'istanza di restituzione al GIP, allegando la documentazione che comprova la proprietà dei beni sequestrati.

E qui "cascherà l'asino", visto che sappiamo cosa richiede la giurisprudenza per dimostrare la proprietà di beni potenzialmente archeologici!.....

In bocca al lupo

Ok. Come non detto... ^-^. Le lascio tranquillamente dove sono.

Saluti a tutti

Massimo

Certo che è veramente ingiusto, rimango scioccato.

Aver vinto la causa e dopo lunghi anni e ingenti spese non poter rientrare in possesso neanche del "maltolto". Ahimè, così funziona l'Italia, i disonesti la passano liscia e al non colpevole, quello che non centra nulla, pure la beffa; è veramente ingiusto.

Scusa Massimo, ma la moneta che hai acquistato era Romana, Classica o altro? Grazie per la precisazione.

Modificato 22 Marzo, 2013 da Acqvavitus

[libeccio]

Ora non per spaventarti, vero che redigono un verbale, ma con questo non è che automaticamente non sei più indagato, quando sono venuti a trovarmi sapevano esattamente cosa avevo comprato, se non l'avessero recuperata sarei comunque stato indagato e in più avrebbero scritto che compravo a fini di commercio e non sapevo nemmeno a chi vendevo le monete, oppure se sapevo dovevo inguaiare qualcun altro, pertanto io mi terrei le monete se le hai prese al fine collezionistico perché ebay fornisce tutto andando indietro per anni e se sei finito nel mirino non è certo vendendo che ti salvi.

A.

Si, proprio questo intendevo dire, grazie. Stò pensando di rivendere i pochi acquisti fatti da privati negli ultimi anni, che anche non essendoci nulla di pericoloso: vale a dire nessuna moneta romana o classica perchè non tratto questa monetazione e solo monete dal 1800 ad oggi, e nessun acquirente da cui ho fatto acquisti fin ora sembra essere un delinquente, sarebbe meglio, come ha detto qualcuno in altre discussioni, non mischiare le monete con tanto di fattura e ricevuta a quelle di cui non si è in possesso di nulla anche se sono del Regno. Molto probabile che non ci saranno mai problemi per questo tipo di monetazione ma dispiacerebbe se per colpa di una piccola moneta pagata pochi euro mi sequestrassero l'intera collezione, meglio non rischiare e operare sempre nella legalità (....anche se si tratta solo e soltanto di collezionismo numismatico).

[masssimo]

@Acqvavitus

Era un lotto di monete (o pseudo tali) romane. Ma tutti nummi in pessimo stato di conservazione.

Ciao

Massimo

[Acqvavitus]

Ora non per spaventarti, vero che redigono un verbale, ma con questo non è che automaticamente non sei più indagato, quando sono venuti a trovarmi sapevano esattamente cosa avevo comprato, se non l'avessero recuperata sarei comunque stato indagato e in più avrebbero scritto che compravo a fini di commercio e non sapevo nemmeno a chi vendevo le monete, oppure se sapevo dovevo inguaiare qualcun altro, pertanto io mi terrei le monete se le hai prese al fine collezionistico perché ebay fornisce tutto andando indietro per anni e se sei finito nel mirino non è certo vendendo che ti salvi.

A.

Ma se quello che vogliono è "la" o "le" monete incriminanti, che se le prendano pure, ed è chiaro che non farei proprio nulla per riaverle (anche se è ingiusto), ma non che poi mi sequestrano l'intera collezione per colpa di quelle monete, come mi sembra aver capito, o sbaglio? Comunque grazie alla precisazione di @Masiimo mi rassicuro un pò, visto che, quasi tutti gli inconvenienti succedono per colpa di monete romane, che io ripeto, non tratto minimamente, e alla luce di quanto detto non mi sognerei mai di acquistare, anche se con regolare ricevuta, mi bastano quelle moderne.

[libeccio]

Penso che tu possa dormire notti tranquille continuando a collezionare le monete moderne, la mia era solo una precisazione !

A.

[hellcat11]

Buonasera a tutti. In passato anche io avevo letto i vari commenti sui sequestri, e acquistando anch'io sul noto sito ero molto preoccupato sperando che a me non dovesse toccare mai una cosa simile.. Beh, mi sbagliavo. Circa 2 anni fa, alle 7.00 del mattino suona il campanello di casa. . Assonnato vado ad aprire, e mi vedo 5 carabinieri salire velocemente le scale. Mi consegnano un mandato di perquisizione da parte della Procura di Crotone per l'acquisto di una moneta del valore inferiore ai 20 euro (quale di preciso ancora non lo so).. L'accusa è di ricettazione. Hanno perquisito tutta la casa, il magazzino e il garage, portandosi via TUTTA la mia collezione (senza fare distinzione fra acquisti sul noto sito, o mercatini, regali, etc..). In seguito la mia posizione (sembra) sia stata stralciata e sono indagato dalla Procura della Repubblica della mia città... Dopo vari interrogatori presso la stazione dei carabinieri, (in cui ho esibito tutte le fatture e le ricevute di pagamento dei vari acquisti da me effettuati e le spiegazioni dovute) e continui prolungamenti delle indagini, mi arriva pochi giorni fa una comunicazione in cui è richiesta una mia nuova deposizione davanti al giudice, nonostante il P.M. abbia chiesto l'archiviazione del mio caso, e che il G.I.P. non ha accolto.. Il perchè, secondo il mio avvocato, potrebbe essere solo un vizio di forma nelle motivazioni dell'archiviazione da parte del P.M. Il P.M. ha chiesto si l'archiviazione, ma contestualmente ha chiesto la confisca di TUTTO in quanto beni di proprietà dello Stato Italiano. Certo che io mi chiedo: ma se il P.M., che è quello che indaga su di me, chiede l'archiviazione, vuol dire che sono innocente e non ho commesso alcun reato, giusto? E allora, perchè se sono innocente mi confiscate tutto? Beh amici, questo ancora non lo so.. Vedremo cosa succederà. So solo che a casa della mia collezione non mi è rimasto più nulla e in banca ho 2000 euro in meno.. Mi fa ancora una certa impressione il raccontare di essere indagato da 2 Procure della Repubblica.. Con i tanti VERI criminali che ci sono in giro.. Spero solo che tutto finisca al più presto. Prima che mi accadesse tutto questo, inorridivo al pensiero di dovermi separare dalla mia collezione, adesso invece, quasi non me ne importa.. Spero che la mia (brutta) esperienza possa essere di aiuto a qualcuno. Vi saluto tutti, spero di non essermi dilungato troppo..

Modificato 17 Luglio, 2013 da hellcat11

[bizerba62]

Ciao helicat11.

Nel panorama de casi giudiziari innescati dalle compravendite di monete antiche su Ebay (o su altri siti similari), il Tuo caso rientra, purtroppo, nell'assoluta normalità.

Se posso, farei solo alcune precisazioni su quanto hai riportato, altrimenti chi legge potrebbe fare confusione:

".....nonostante il G.I.P. abbia chiesto l'archiviazione del mio caso, e che il Giudice non ha accolto.."

Non è il C.I.P. che chiede l'archiviazione ma il P.M.; il G.I.P. provvede invece sulla richiesta di archiviazione avanzata del P.M.

" Il perchè, secondo il mio avvocato, potrebbe essere solo un vizio di forma nelle motivazioni dell'archiviazione da parte del G.I.P...."

Il vizio di forma sarà stato contenuto nella richiesta di archiviazione avanzata dal P.M. (vedi sopra) e il G.I.P. l'ha rilevato, non disponendo quindi l'archiviazione ma fissando un'udienza in camera di consiglio davanti al G.U.P.

"Il G.i.p. ha chiesto si l'archiviazione, ma contestualmente ha chiesto la confisca di TUTTO in quanto beni di proprietà dello Stato Italiano."

A quel punto non il G.I.P., che non può fare richieste, ma il P.M., ha insistito per archiviazione e per la confisca delle monete in sequestro ed il G.U.P. ha accolto entrembe le sue richieste.

"Certo che io mi chiedo: ma se il G.I.P., che è quello che indaga su di me, chiede l'archiviazione......."

Come già detto, non è il G.I.P. che indaga su di Te ma è il P.M.; e non è il G.I.P. che ha chiesto l'archiviazione ma sempre il P.M.

"Certo che io mi chiedo: ma se il G.I.P., che è quello che indaga su di me, chiede l'archiviazione, vuol dire che sono innocente e non ho commesso alcun reato, giusto? E allora, perchè se sono innocente mi confiscate tutto? Beh amici, questo ancora non lo so.."

Il motivo di ciò, nell'ottica dell'Accusa è semplice; Tu non hai commesso il reato perchè non avevi la consapevolezza d aver acqistato beni di proprietà dello Stato (assenza dell'elemento psicologico del reato) in quanto le circostanze attraverso le quali sei venuto in possesso di tai beni non sono considerate tali da suffragare l'accusa che Tu fossi consapevole di acquistare beni di provenienza illecita.

Tuttavia, poichè i beni che hai acquistato sono (sempre secondo l'Accusa) beni dello Stato, e quindi di provenienza illecita, Te li confiscano e se li tengono.

In realtà, se si parte dal presupposto che tali beni siano sempre appartenuti allo Stato, non è neppure corretto parlare di "confisca", ma si dovrebbe parlare semplicemente di "acquisizione".

La confisca infatti, presuppone che la proprietà del bene che si confisca appartenga ad altri mentre in questi casi, se si argomenta che quelle monete sequestrate sono (ed erano) dello Stato, basterebbe un semplice provvedimento di "assegnazione".di esse al patrimonio dello Stato.

E infatti, alcuni P.M. nelle loro richieste al G.I.P. non chiedono che le monete in sequestro vengano confiscate ma, semplicemente, "assegnate al patrimonio dello Stato" o "associate alle Pubbliche collezioni".

In buona sostanza: se ritengo che quelle cose siano mie non ho bisogno di confiscarle; me le riprendo e basta.

Tienici al corrente degli sviluppi sull'eventuale richiesta di restituzione delle moente.

Saluti.

Michele

[hellcat11]

Ciao Michele, hai ragione, nella fretta di scrivere ho scritto G.I.P. invece di P.M. ! Ti ringrazio per la precisazione! :-) Ho provveduto a modificare quanto scritto, così da non creare confusione a quanti dovessero leggere. Alla fine di questo mese ho l'udienza, e appena saprò qualcosa Vi farò sapere. Grazie Michele, Un saluto a tutti.

[bizerba62]

Ah. OK...quindi l'udienza in camera di consiglio non l'avete ancora fatta?

Mi era sembrato di capire che l'udienza del 409 C.p.p. si fosse già celebrata e che il G:U:P. avesse archiviato il procedimento e disposto la confisca delle monete in sequestro.

Ma non è così?

M.

[Acqvavitus]

Ciao Michele, hai ragione, nella fretta di scrivere ho scritto G.I.P. invece di P.M. ! Ti ringrazio per la precisazione! :-) Ho provveduto a modificare quanto scritto, così da non creare confusione a quanti dovessero leggere. Alla fine di questo mese ho l'udienza, e appena saprò qualcosa Vi farò sapere. Grazie Michele, Un saluto a tutti.

Se posso permettermi di chiederlo: che moneta avevi comperato? Romana?

E la tua collezione da cosa era composta, almeno maggiormente: romane, classiche o moderne?

[hellcat11]

Buongiorno a tutti. Il P.M. ha chiesto l'archiviazione, ma il G.I.P. non l'ha accolta, (il mio avvocato presume per vizi di forma nella motivazione della richiesta di archiviazione) convocandomi in udienza la fine di questo mese. Riguardo alla moneta acquistata, non ho mai effettuato acquisti su ebay per importi elevati, essendo sempre scettico sulla loro effettiva autenticità. La mia collezione era impostata perlopiù su monete veneziane e denari romani. Più qualche moneta del periodo dal 1600 al 1800. L'acquisto che ha scatenato tutto questo di preciso non so quale sia, di certo effettuato in Italia, ma quale di preciso non me lo hanno specificato. Come già detto, non ho mai acquistato su ebay monete di un certo valore, essendo solo un amatore e non un esperto. Nel mio piccolo, ero orgoglioso quando riuscivo ad aggiudicarmi una moneta veneziana o romana sul sito inglese o tedesco (e a prezzi molto molto inferiori che in Italia).. Mi sembrava in qualche modo di riportare in Italia un qualcosa che ci apparteneva.. Dopo tutto quello che ci hanno portato via, per una volta quegli oggetti facevano il viaggio opposto!.. Che sciocco, vero? Ma io la pensavo così..

p.s.- Sia chiaro che non ho mai venduto/ceduto/regalato nessun oggetto acquistato su ebay, e mai lo avrei fatto, per nessuna cifra al mondo.

Modificato 17 Luglio, 2013 da hellcat11

[andrearosi]

Dunque... Un saluto a tutti.

Poco tempo fa avevo partecipato ad una discussione riguardante gli acquisti on line di monete e successive perquisizioni, sequestri e iscrizione nel registro degli indagati dello sventurato compratore (tra i quali io... ^^). Mi permetto di rubarvi due minuti per dirvi semplicemente come è andata a finire la faccenda:

- gennaio 2007 acquisto on-line di monete per la fantasmagorica cifra di 47 euro

- giugno 2010 perquisizione e sequestro

- 6 marzo 2013 camera di consiglio perchè il gip si è opposto alla richiesta di archiviazione presentata dal pm perchè, come mi ha detto di persona, voleva vederci chiaro

- oggi arrivata ordinanza di archiviazione allo studio legale del mio avvocato

Quindi:

- giugno 2010 avvocato d'ufficio pagato a Castrovillari (€ 1258)

- marzo 2013 avvocato d'ufficio pagato a Milano (€ 1258) per 10 minuti (o forse meno...) in camera di consiglio

- oggi € 377 sempre all'avvocato di Milano per non so esattamente cosa... ^^

Totale € 2893 per averne spesi 47... Non male...

Che dire? TUTTO E' BENE QUELLO CHE FINISCE BENE!

Saluti a tutti e in bocca al lupo a tutti quelli che sono ancora nella mia stessa condizione. Un abbraccio... So benissimo cosa si prova.

Non sono un collezionista e, purtroppo, non sono solito frequentare il vostro splendido forum ma, di tanto in tanto, verrò a fare una capatina e lascerò attivo l'account in maniera che se qualcuno volesse in privato chiedermi qualcosa di particolare sulla vicenda potrà farlo liberamente. Nei limiti delle mia possibilità cercherò di dargli tutto l'aiuto possibile.

Salutoni

Massimo

P.S. Continuate a collezionare. Non lasciate che queste cose vadano a rovinare la vostra passione. Se una cosa vi piace continuate a farla. Quando le cose sono fatte alla luce del sole non bisogna preoccuparsi di niente (ma solo ora me ne rendo veramente conto).

Bye

Scusami se mi permetto ma "per 10 minuti (o forse meno)" non è stato il massimo da leggere per me che oltre che collezionare, sono un avvocato.

In questo forum ci sono molti interventi su questioni legali e, a fronte di interventi illuminati, la minoranza, cio sono molti interventi di chi non conosce la normativa sostanziale sui temi proposti, figuriamoci la normativa processuale.

Ora, non ritengo corretto affermare che un avvocato Ti ha chiesto una certa cifra per 10 minuti o forse meno: mi spiego, quando lo hai contattato quante ore avete trascorso a parlare del tuo caso? quanta burocrazia (privacy, antiriciclaggio, accordi scritti, preventivi di spesa) lui e/o la segretaria hanno dovuto (le leggi non le fanno gli avvocati, purtroppo mi permetto di dire, e ciò sia per la sostanza delle stesse sia per il modo in cui sono scritte) impiegare? quante ore in fila per depositare atti in Tuo favore ha fatto? quante ore ha aspettato la mattina delle udienze per Tuo conto? Quanto studio vi è dietro alla Tua vicenda? Non si tratta di ipotesi di reato che capitano tutti i giorni.

p.s. come mai da Castrovillari a Milano, e come mai il Tuo avvocato di Castrovillari non ha seguito la cosa personalmente o con un fiduciario e hai avuto un avvocato d'ufficio a Milano?

Modificato 17 Luglio, 2013 da andrearosi

[andrearosi]

"Ragazzi. Mi sapete dire come fare per rientrare in possesso del maltolto? Il giudice ha ordinato i dissequestro e la riconsegna all'avente diritto."

Devi fare un'istanza di restituzione al GIP, allegando la documentazione che comprova la proprietà dei beni sequestrati.

E qui "cascherà l'asino", visto che sappiamo cosa richiede la giurisprudenza per dimostrare la proprietà di beni potenzialmente archeologici!.....

In bocca al lupo

Ok. Come non detto... ^-^. Le lascio tranquillamente dove sono.

Saluti a tutti

Massimo

Scusate, ma se il Giudice stesso ha disposto la restituzione, rectius, riconsegna, all'avente diritto, si rientra nel caso di cui all'art. 84 delle disposizioni di attuazione del codice di procedura penale: non serve istanza, il Giudice d'ufficio ha provveduto. Chi è il destinatario della restituzione? Non può essere che colui che ha subito il sequestro, sul punto dubbi -nel caso concreto- non ve ne dovrebbero essere, visto il Giudice ha provveduto d'ufficio. Se così è chiedi alla cancelleria per avere fisicamente indietro il quantum

Modificato 17 Luglio, 2013 da andrearosi

[bizerba62]

Ciao andrearosi.

Sul discorso che la prestrazione dell'avvocato non si esaurisce nei 10 minuti dell'udienza, sono evidentemente d'accordissimo con Te; il problema è che il Cliente, che è stato sottoposto a procedimento penale perchè ha acquistato su Ebay una moneta da 10 euro (ma anche da 3,50.....più le spese di spdizione però.... :crazy: ), non si capacita del fatto di vedersi sequestrare tutta la collezione e di dover sostenere ingenti costi per poi "scoprire" che il P.M. ha chiesto l'archiviazione......

Mettendomi spesso nei "panni" di chi non è addentro alle questioni giudiziarie, confesso che mi ritrovo spesso a pensarla nello stesso modo; tuttavia, mi "riprendo" subito, al solo pensiare che le leggi non le fanno gli avvocati o i Giudici ma le fa il Legislatore.... :pleasantry:

"Scusate, ma se il Giudice stesso ha disposto la restituzione, rectius, riconsegna, all'avente diritto, si rientra nel caso di cui all'art. 84 delle disposizioni di attuazione del codice di procedura penale: non serve istanza, il Giudice d'ufficio ha provveduto. Chi è il destinatario della restituzione? Non può essere che colui che ha subito il sequestro.......

Beh, qui non sono molto d'accordo.

Intanto perchè non è detto assolutamente che la locuzione "avente diritto" identifichi tout court il soggetto a cui le monete sono state sequestrate.

Anzi, proprio nei casi di sequestro di monete, l'avente diritto alla restituzione è stato spesso individuato nel Minisero dei BB.CC. in quanto il P.M., che pure chiedeva l'archiviazione, rimaneva tuttavia convinto che le monete sequestrate fossero di proprietà statale e quindi dovessero essere "riconsegnate" allo Stato. E formulava al G.I.P. la conseguente istanza.

In altri casi, stante la controversia sulla proprietà dei beni, per identificare l'avente diritto", si è dovuto fare ricorso ad un successivo giudizio civile (e ciò in ossequio all'art. 263, comma 3° del C.p.p.), che attribuisce al giudice civile la competenza di accertare chi ne sia il proprietario.

E questo è il caso i"dell'asino che casca", n cui il Giudice civile richiede al collezionista prove "diaboliche" sul suo diritto di proprietà ovvero prove che collochino prima del 1909 l'acquisizione a favere del privato di quella moneta.

In caso contrario, una parte consistente della giurisprudenza ritiene non dimostrata dal privato la proprietà della moneta sequestrata e, quindi, l'attribuisce allo Stato.

Abbiamo poi un ulteriore caso (che al momento però mi sembra abbastanza raro, ma mi è capitato, quindi esiste..), in cui il G:I:P:, dopo aver accolto la richiesta di archiviazione e disposto la restituzione all'avente diritto delle monete in sequestro, provvede sull'istanza di restituzione del collezionista trasmettendo al P.M. gli atti e ordinando la trasmissione del fascicolo alla locale Soprintendenza, affinchè valuti se le monete in sequestrano rivestano o meno la culturalità e, di conseguenza, esprima una valutazione sulla possibilità di restituzione del materiale al collezionista.

Questo caso è indubbiamente anomalo ma...tant'è.....

Su concetto di "avente diritto" direi quindi che, almeno nel caso di restituzione di monete sequestrate, il discorso da fare sia molto articolato.

Saluti. :hi:

Michele

P.S. Ma l'art. 84 disp. att. C.p.p. non è abrogato dal 2002?

[andrearosi]

Ciao andrearosi.

Sul discorso che la prestrazione dell'avvocato non si esaurisce nei 10 minuti dell'udienza, sono evidentemente d'accordissimo con Te; il problema è che il Cliente, che è stato sottoposto a procedimento penale perchè ha acquistato su Ebay una moneta da 10 euro (ma anche da 3,50.....più le spese di spdizione però.... :crazy: ), non si capacita del fatto di vedersi sequestrare tutta la collezione e di dover sostenere ingenti costi per poi "scoprire" che il P.M. ha chiesto l'archiviazione......

Mettendomi spesso nei "panni" di chi non è addentro alle questioni giudiziarie, confesso che mi ritrovo spesso a pensarla nello stesso modo; tuttavia, mi "riprendo" subito, al solo pensiare che le leggi non le fanno gli avvocati o i Giudici ma le fa il Legislatore.... :pleasantry:

"Scusate, ma se il Giudice stesso ha disposto la restituzione, rectius, riconsegna, all'avente diritto, si rientra nel caso di cui all'art. 84 delle disposizioni di attuazione del codice di procedura penale: non serve istanza, il Giudice d'ufficio ha provveduto. Chi è il destinatario della restituzione? Non può essere che colui che ha subito il sequestro.......

Beh, qui non sono molto d'accordo.

Intanto perchè non è detto assolutamente che la locuzione "avente diritto" identifichi tout court il soggetto a cui le monete sono state sequestrate.

Anzi, proprio nei casi di sequestro di monete, l'avente diritto alla restituzione è stato spesso individuato nel Minisero dei BB.CC. in quanto il P.M., che pure chiedeva l'archiviazione, rimaneva tuttavia convinto che le monete sequestrate fossero di proprietà statale e quindi dovessero essere "riconsegnate" allo Stato. E formulava al G.I.P. la conseguente istanza.

In altri casi, stante la controversia sulla proprietà dei beni, per identificare l'avente diritto", si è dovuto fare ricorso ad un successivo giudizio civile (e ciò in ossequio all'art. 263, comma 3° del C.p.p.), che attribuisce al giudice civile la competenza di accertare chi ne sia il proprietario.

E questo è il caso i"dell'asino che casca", n cui il Giudice civile richiede al collezionista prove "diaboliche" sul suo diritto di proprietà ovvero prove che collochino prima del 1909 l'acquisizione a favere del privato di quella moneta.

In caso contrario, una parte consistente della giurisprudenza ritiene non dimostrata dal privato la proprietà della moneta sequestrata e, quindi, l'attribuisce allo Stato.

Abbiamo poi un ulteriore caso (che al momento però mi sembra abbastanza raro, ma mi è capitato, quindi esiste..), in cui il G:I:P:, dopo aver accolto la richiesta di archiviazione e disposto la restituzione all'avente diritto delle monete in sequestro, provvede sull'istanza di restituzione del collezionista trasmettendo al P.M. gli atti e ordinando la trasmissione del fascicolo alla locale Soprintendenza, affinchè valuti se le monete in sequestrano rivestano o meno la culturalità e, di conseguenza, esprima una valutazione sulla possibilità di restituzione del materiale al collezionista.

Questo caso è indubbiamente anomalo ma...tant'è.....

Su concetto di "avente diritto" direi quindi che, almeno nel caso di restituzione di monete sequestrate, il discorso da fare sia molto articolato.

Saluti. :hi:

Michele

P.S. Ma l'art. 84 disp. att. C.p.p. non è abrogato dal 2002?

Beh, non conoscendo il provvedimento del giudice ho basato il mio ragionamento su quanto ho letto: "ri-consegna", quindi al soggetto a cui furono sequestrate, ma ripeto si tratta di una valutazione basata sulle poche parole riportate, quanto all'art. 84 è stato abrogato, ma anche trasfuso nell'art. 150 del testo in materia di spese di giustizia

[Massenzio]

Buongiorno a tutti. Il P.M. ha chiesto l'archiviazione, ma il G.I.P. non l'ha accolta, (il mio avvocato presume per vizi di forma nella motivazione della richiesta di archiviazione) convocandomi in udienza la fine di questo mese. Riguardo alla moneta acquistata, non ho mai effettuato acquisti su ebay per importi elevati, essendo sempre scettico sulla loro effettiva autenticità. La mia collezione era impostata perlopiù su monete veneziane e denari romani. Più qualche moneta del periodo dal 1600 al 1800. L'acquisto che ha scatenato tutto questo di preciso non so quale sia, di certo effettuato in Italia, ma quale di preciso non me lo hanno specificato. Come già detto, non ho mai acquistato su ebay monete di un certo valore, essendo solo un amatore e non un esperto. Nel mio piccolo, ero orgoglioso quando riuscivo ad aggiudicarmi una moneta veneziana o romana sul sito inglese o tedesco (e a prezzi molto molto inferiori che in Italia).. Mi sembrava in qualche modo di riportare in Italia un qualcosa che ci apparteneva.. Dopo tutto quello che ci hanno portato via, per una volta quegli oggetti facevano il viaggio opposto!.. Che sciocco, vero? Ma io la pensavo così..

p.s.- Sia chiaro che non ho mai venduto/ceduto/regalato nessun oggetto acquistato su ebay, e mai lo avrei fatto, per nessuna cifra al mondo.

Mi sembra di aver capito che gli acquisti ebay siano stati sempre fatti da venditori esteri, la legislazione che si applica quindi non è quella del paese di provenienza? Quindi in questo caso quella inglese o tedesca? C'è stata una richiesta da parte della magistratura di uno di questi paesi alle autorità italiane oppure alla fine l'oggetto del contendere è una moneta acquistata da un venditore italiano?

Domando questo perché se in Gran Bretagna le norme sono meno restrittive è c'è libertà di vendita come può un acquirente italiano incorrere in questi problemi? E' un problema che si può presentare con acquisti effettuati su qualsiasi piattaforma comprese le più rinomate case d'asta e non solo sulla baia.

[bizerba62]

Ciao Massenzio.

"Mi sembra di aver capito che gli acquisti ebay siano stati sempre fatti da venditori esteri..."

Non mi sembra che abbia scriito questo, considerato quanto hellcat11 riporta in una frase del post che hai citato:

"L'acquisto che ha scatenato tutto questo di preciso non so quale sia, di certo effettuato in Italia, ma quale di preciso non me lo hanno specificato."

M.

[Massenzio]

Ciao Massenzio.

"Mi sembra di aver capito che gli acquisti ebay siano stati sempre fatti da venditori esteri..."

Non mi sembra che abbia scriito questo, considerato quanto hellcat11 riporta in una frase del post che hai citato:

"L'acquisto che ha scatenato tutto questo di preciso non so quale sia, di certo effettuato in Italia, ma quale di preciso non me lo hanno specificato."

M.

Ah ok, mi ero confuso con questo:

"Come già detto, non ho mai acquistato su ebay monete di un certo valore, essendo solo un amatore e non un esperto. Nel mio piccolo, ero orgoglioso quando riuscivo ad aggiudicarmi una moneta veneziana o romana sul sito inglese o tedesco (e a prezzi molto molto inferiori che in Italia).. Mi sembrava in qualche modo di riportare in Italia un qualcosa che ci apparteneva.. "

[Lay11]

grigioviola ha detto tutto, non saprei aggiungere altro.

[atlas74]

Porca vacca ,a leggere questa discussione mi è salita l'ansia.

Mi sono affacciato da poco a questo mondo delle collezioni numismatiche e ho già fatto qualche acquisto di monete del regno e della repubblica di poco valore ( max 10-12€ ) ma da privati ( sul noto sito di aste )

Adesso non comprerò più su ebay se non da negozianti di fiducia e che rilasciano regolare certificato o fattura

[franz78]

Atlas gli acquisti su ebay che parlano nel topic si riferiscono a monete antiche, ad esempio romane...comprando repubblica o regno non rischi niente :) tranquillo