Denarius de Bolscan (Bolskan)

[L. Licinio Lucullo]

Solo ti prego nella tua "confutazione" di non farmi dire cose che non ho detto.

Ti ringrazio per gli ulteriori spunti, e ti chiedo scusa se ho dato l'impressione di volerti mettere in bocca parole non tue.

Ho preso spunto dal tuo precedente intervento per sviluppare concetti miei, ma evidentemente l'ho fatto in modo goffo.

Cercherò di spiegarmi meglio

Personalmente, contrariamente a quanto affermi, considero l'elemento giuridico assolutamente fondante in tutta la storia della civiltà romana, fin dai suoi inizi, e con risvolti (se mi posso permettere) quasi estremistici visti con gli occhi di oggi.

Non è ovviamente che io voglia in qualche modo sminuire l'importanza del dato giuridico nella ricostruzione di fatti occorsi in epoca romana, anzi! Sarebbe puerile nei confronti del popolo che ha fatto del "ius" il cardine, quasi sacrale, della vita associata.

Volevo solo evidenziare che, mentre le categorie romane di diritto privato assomigliano alle nostre (e non potrebbe essere altrimenti, visto che il diritto privato è "rinato" a Bologna, a fine Medio Evo, con la riscoperta del Digesto), quelle di diritto pubblico sono molto diverse.

Orbene, questa differenza del diritto pubblico è uno dei fattori per cui che, come giustamente dici tu:

La classificazione in "Romane provinciali", "Coloniali" o, peggio, "Greche imperiali"...

Una classificazione moderna, arbitraria, che tenta goffamente di ricondurre entro ambiti nettamente delimitati una realtà complessa, che si ribella alle etichette di coloro che vorrebbero classificare tutto in categorie "semplici", anche quando i fenomeni sono di una complessità che ci sfugge.

Cerco quindi di spiegarmi meglio. E' ben vero che, come scrivi tu, "Abbiamo svariati esempi di autorità emittenti radicate sul territorio", ma il punto è un altro.

Nel diritto pubblico, lo Stato è un ente giuridico con due caratteristiche ben definite: esercita la sovranità(nel sesno di essere "superiorem non recognoscens"); secondo, la esercita su un territorio (e quindi sul popolo che lo abita). Dalla natura assoluta della sovranità discende che su un dato territorio possa essere esercitata da un solo Stato (connessione biunivoca).

Semplifichiando, ciò significa che:

[1] X è uno Stato se è sovrano;

[2] nel luogo Y si applicano le leggi di uno Stato e di uno solo.

La corrispondenza biunivoca tra territorio e Stato, quindi, è cosa diversa dal mero radicamento. Moltissime realtà umane sono radicate nel territorio, dalle parrocchie alle cosche mafiose, ma solo allo Stato viene riconosciuta la legittima pretesa di eserecitare, in tale territorio, la sovranità. Inoltre, le realtà non statuali, ancorché "radicate", possono coesistere sul medesimo territorio (ad esempio, a Milano possono ben esistere due associazioni di amanti degli scacchi), gli Stati no.

Dalla connessione biunivoca discende a sua volta il concetto di "confine" (al di qua è sovrano uno Stato, al di là un altro).

Questi concetti rendono facile attribuire un'emissione monetaria a uno (e uno solo) Stato, perché ogni singola moneta:

[1] ha un'efficacia giuridica garantita da regole giuridiche ascrivibili alla sovranità di uno Stato;

[2] ha corso legale su un territorio soggetto alla sovranità di un unico Stato.

E' per questa ragione che possiamo dire che le Lire furono emissioni italiane, e non statunitensi, malgrado l'indubbio potere politico-militare esercitato dagli USA.

Si noti però che se il principio di sovranità si "diluisce", i fatti divengono di più difficile intellegibilità. Esempi:

• Le AM-Lire furono emissioni statunitensi o italiane? Quale dei due Stati le garantiva (con la propria sovranità) sul piano giuridico? Quale dei due Stati esercitava la sovranità sui territori ove esse circolarono?

• Gli euro francesi che cirolano in Italia sono emissioni francesi? Italiane? Di tutti gli Stati dell'Unione? Di nessuno di essi?

• E che dire deli euro francesi che circolano in Montenegro (Stato che, se ben ricordo, ha adottato l'euro pur non aderendo ai relativi trattati)?

Nel mondo antico non esisteva la categoria della sovranità (=superiorem non recognoscens): Roma non si faceva scrupolo di dare ordini a Stati ritenuti indipendenti.

Inoltre, le entità socio-politiche non avevano confini, nel senso che non c'era motivo per dire "sino a quel fiume applichiamo le leggi di Roma, dopo quel fiume applichiamo le leggi Cartagine". Esistevano concetti simili a quello di "confine", ma erano posti in relazione a singoli istituti giuridici (il divieto di vendita del nexus decadeva trans Tiberim; l'imperium proconsolare decadeva al pomerium; la legittimità del comando militare decadeva al Rubicone, etc.), ma il "confine" in senso moderno fa decadere tutti gli istituti giuridici di un determinato Stato, non solo alcuni. In questo senso, non c'era corrispondenza biunivoca tra entità socio-politiche pur radicate sul territorio (le poleis, ad esempio) e il territorio stesso.

Attenzione, tutto questo non significa che il diritto pubblico romano fosse "arretrato", era solo profondamente diverso: ammetteva una sorta di STRATIFICAZIONE DELLA SOVRANITÀ e adottava, come criterio di autoapplicazione, non la territorialità bensì la PERSONALITÀ (= il diritto romano si applica ai cives Romani, ovunque essi siano).

Queste circostanze rendono impossibile parlare del dominio di Roma come di uno "Stato" in senso tecnico (ancorché sul piano socio-politico fosse tale). Si noti: non esiste una traduzione latina di "Stato", a dimostrazione del fatto che la stessa idea non esisteva.

Non ho assolutamente legato il concetto di Stato all'elemento territoriale, né tirato in ballo i "confini", né questioni di contiguità geografica. Questo l'hai fatto tu, sviluppando in maniera piuttosto curiosa (e decisamente avventurosa) quanto da me scritto

È vero, l'ho fatto io, e l'ho fatto appunto perché il parallelo fra i DDR e Bolskan mi ha fatto venire in mente ciò che la DDR aveva ma Bolskan no: sovranità e confini.

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Veniamo ora alla numismatica antica.

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Cio' che é importante é che l'autorità emittente "esista", e sia in grado di avere una legittimità tale da farla accettare in quanto "autorità" nel mercato in cui immette moneta. ... Ma un'autorità emittente, in ogni caso DEVE esistere. Ed il suo status giuridico non é affatto secondario

D'accordissimo.

Ci sono quini a mio avviso emissioni "romane", in quanto emesse da un'autorità emittente articolazione della Res Publica, dello Stato, ed emissioni che romane non sono, in quanto emesse da altre autorità, per quanto variamente sottomesse, politicamente o militarmente, al giogo romano.

Questo invece non lo condivido in pieno.

Astrattamente è corretto, ma siccome non corrisponde al modo in cui pensavano gli antichi, può servire a "classificare" ma non - secondo il mio modesto avviso - a "comprendere".

In primo luogo, se è indubbio che il governatore della Hispania Citerior fosse un magistrato della Res Publica, non è vero che egli fosse articolazione di uno Stato per due ragioni:

• sul piano formale, perché la Res Publica non era uno "Stato", era l'insieme dei cives Romani, che è cosa diversa;

• sul piano sostanziale, perché egli governava principalmente su popolazioni peregrinae, ossia "straniere", essendo estranee alla Res Publica. Insomma, non possiamo considerarlo "articolazione dello Stato", perché se così fosse sarebbe un'assurdità giuridica (secondo il pensiero moderno), ossia l'articolazione di uno Stato preposta a governare su altri Stati, in aperto contrasto con il principio di sovranità.

In secondo luogo, credo (ma è mia personale convinzione) che considerare "non romane" le emissioni curate da "autorità ... variamente sottomesse ... al giogo romano" sia corretto ma semplicistico (absit iniuria verbis: mi riferisco a scelte classificatorie scientifiche, senza avanzare giudizi sulla Tua professionalità!).

Dato infatti che l'impero romano non fu mai un'unica entità giuridica, almeno sino al 212 d.C., eppure indubbiamente esistette, dobbiamo accettare che sia stato un corpo politico composto da una sola Urbs e numerose altre "autorità sottomesse". Rigirando il discorso al contrario, significa - secondo me - che le manifestazioni socio-politiche delle autorità sottomesse (compresa la monetazione) costituissero, di fatto, manifestazioni di romanità (provinciale).

Modificato 14 Marzo, 2013 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

Cito da wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Stato), che non sarà un testo scientifico, ma è sicuramente più brava di me nell'esporre concetti:

"Lo Stato è un ordinamento giuridico politico che a fini generali esercita il potere sovrano su un determinato territorio e sui soggetti a esso appartenenti. Esso comanda anche mediante l'uso della forza armata, della quale detiene il monopolio legale"

Quindi, come dicevo:

[1] "potere sovrano"

[2] "un determinato territorio"

"Forma di organizzazione del potere affermatasi storicamente in Europa agli inizi del XIII, XIV secolo ... Lo Stato moderno si afferma in Europa tra il XV e il XVII secolo"

Quindi, quando parliamo di Roma, non possiamo parlare di "Stato" in senso tecnico: ovviamente esistevano organizzazioni socio-politiche che avevano connotati statuali (cosiddetti Stati "non moderni"), ma presentavano profonde differenze dallo Stato in senso tecnico, differenze di cui occorre tener conto nell'esaminare i fenomeni.

Per quanto riguardo la pace di Westfalia, del 1648 http://it.wikipedia.org/wiki/Pace_di_Vestfalia:

"Riguardo all'ordinamento interno del Sacro Romano Impero, fu riconosciuta ai prìncipi la piena sovranità territoriale e il diritto di stringere alleanze, purché non fossero contro l'Imperatore e l'Impero".

I commentatori moderni di diritto pubblico e di diritto internazionale ritengono che nasca qui il principio della "sovranità".

Notare che esso nasce dall'attenuazione del principio di "impero", a dimostrazione che le categorie giuridiche ereditate dal mondo romano (la "stratificazione della sovranità" di cui ho parlato nel mio post precedente, la naon-tassatività dei confini territoriali) erano diverse da quelle che informano il concetto di "Stato".

Modificato 14 Marzo, 2013 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

""su un piano formale, il rapporto tra le Hispaniae e Roma era più simile a quello della DDR (nei confronti di Mosca), che non a quello della Cecenia""

Sinceramente questo punto non l'ho capito.

Sul serio: la consecutio mi appare oscura.

Mi spiego:

- Mosca esercitava sulla Cecenia la sovranità, sulla DDR la supremazia politico-militare;

- Roma esercitava su Bolskan l'imperium, che è una supremazia politico-militare (esso in origine era la potestà, sacralmente garantita e spettante ai soli patrizi, di manifestare nei fatti il monopolio della forza, che in astratto faceva capo alla comunità delle curiae nel suo complesso; per questo, veniva conferito con lex curiata).

Quindi: Bolskan era diversa dalla DDR, e questo l'hai scritto Tu.

Però c'è un altro elemento:

- Roma non esercitava su alcuna comunità la sovranità;

quindi, se assumessimo mancanza di sovranità = mancanza di riferibilità (come nel rapporto DDR-Mosca), ne deriverebbe che in tutto il Mediterraneo l'entità politica statuale riconducibile a Roma fosse solo Roma stessa, in aperto contrasto con la realtà dei fatti.

Mia conseguenza: benché il rapporto giuridico Bolskan-Roma fosse come quello DDR-Roma, sul piano socio-politico si connotava come quello Cecenia-Mosca. Aggiungiamo che la monetazione della cecenia era monetazione dell'URSS, e traiamo le conseguenze.

Modificato 14 Marzo, 2013 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

A beneficio degli alitri lettori: Aulisio "ci capisce veramente" di antichità, io sono solo un avvocato appassionato di storia, archeologia e numismatica romane.

Quindi, laddove non coincidono, prendete per buone le valutazioni di Aulisio.

Modificato 14 Marzo, 2013 da L. Licinio Lucullo

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Ritorno sul piano strettamente numismatico (ormai sulla scienza dello Stato avete scritto un manuale) e vi mostro un bronzo appena comperato; pesa 13,5 g. e misura 25 mm. La scritta al R., sotto al cavaliere, è simile alla prima moneta postata da Aulisio, quindi concluderei per Kelsa: lo confermate? Dietro alla testa al D. compare un piccolo oggetto, che non riesco a identificare; mi ricorda un elmo.

[gpittini]

Rovescio.

[AlfaOmega]

mi pare Kelse anche a me GianFranco, dovrebbe essereci dei delfini di contorno al dritto.