Una "bella" collezione di greche in asta - Pareri

[TARAS]

Oggi spazzolando ho letto tutte le 7 pagine e sicuramente non e' questo il modo di fare della numismatica classica..

E quale sarebbe il modo?

Forse questo:

"non i microscopi a scanzione che menzionava prima ,che condannano monete genuine sole perche' son troppo belle per essere vere."

oppure questo..

"Certo i falsi ci sono in quasi tutti i cataloghi. Ma non nella quandita' che si e espresso in questo forum."

Astenendomi da giudizi sul eccelso valore scientifico di tali affermazioni (dei cui sviluppi attendo con ansia una pubblicazione, per sostituirla eventualmente al Corpus Nummorum Antiquae Italiae nei miei studi sulla monetazione classica), per adesso continuo a preferire la metodologia di Campana a questo tipo di approccio alla numismatica classica.

[Richard_Beale]

Dear Scalptor,

What is your name please? I dislike conversing with pseudonyms.

I am sorry if you feel that I have 'carefully selected' which coins I should reply to. I have simply written about those coins that are the most important in this thread, and shall address all in good time. I am sure you will accept that it takes a long while to articulate a rational counterargument, and since at the weekend my family also requires the attention they deserve from me, I cannot be everywhere at once.

Now regarding the hemistater of Pyrrhos. Firstly, this coin is in fact not on the cover - had you picked up our catalogue you would know this. Secondly, to write 'stater' rather than 'hemistater' is an imperfection indeed, but hardy evidence either of the fact that the coin is not authentic, or that I am prematurely senile. You may note that in our preview, published online and as a printed paper leaflet, the coin was correctly referred to as a hemistater. Scalptor, I defy you to write a catalogue of 957 coins and not make a single mistake! The correctly recorded weight alone is sufficient to any who read the description, and a momentary slip is regrettable, but I think hardly damning.

Now, to begin with the greatest triviality. You described the obverse symbol as a fly, and then stated that you did so because this is the way I catalogued it. This is a falsity, and can be seen to be so since the printed catalogue clearly reads 'bee'.

To directly address the considerations on this coin.

- Scalptor scoffs at the slightly parted lips and apparently considers this feature to be evidence of fakery. Perhaps you should familiarise yourself more with Greek coinage before writing absurdities. Slightly parted lips are a thing common to many representations of deities on ancient Greek coins, not least Athena on the coins of Athens! Even a cursory examination of Greek coinage will reveal numerous examples of this stylistic device. I attach just two for the purpose of illustrating my point. Readers may like to pay a visit to Coinarchives or ACSearch to find others.

- Unfortunately the simple fact of this matter is that we are considering an extremely rare coin of which few examples survive, and even fewer are photographed and therefore easily available for comparison. I upload a slightly larger version of that in the SNG database, which is of the same type as our specimen.

- Now, it was intended to be understood from our catalogue description that this coin is of the same type as that referenced in BMC (BMC Thessaly p. 111, 5 (Bank Coll.)). That coin is described as possessing the same symbols as ours. The reference to Jameson makes clear that it is the same type, but with different symbols. It was intended to be understood that while Giesecke also publishes coins of this type, '(same)' here refers to the fact that they, like the Jameson coin, have different symbols. Perhaps this was not clear. In any case, the existence online of the SNG (Newnham Davis) photo gives a basis for comparison here.

- The evident weakness of the reverse die is undoubtedly due to 1) multiple strikes, as evidenced by the presence of several dotted borders, most noticeable at 2-4 o'clock (reverse), and 2) die shift, evidenced by the partial but incomplete rendering of Nike's head. That this has affected other details, first and foremost among these the legend, is neither surprising nor indeed an uncommon occurrence on the gold coins of Syracuse. Damage to the left side of the coin prevents a more thorough examination of the detail here.

- Although on the SNG specimen it appears as though the foremost leg is bent, and the leg behind is straight, since the lighting and the image itself make this detail difficult to discern, it would be wise to suppose that this is in fact an illusion created by the lighting or low resolution of the picture, and that this area of the design is in fact consistent with the other issues - i.e., the front leg straight, the leg behind bent, as it appears on our specimen. It would be illogical to assume that the type would be modified on one die, while on all others it remains the same.

- While the trophy may appear somewhat 'stick-like', the SNG coin is also significantly less well-defined than other symbol variants of this type. Given the significant degree of difference in style between the other two variants illustrated here (the NYS coin and the NAC/Jameson coins), it is hardly surprising therefore that there should also be significant sylistic divergence between our specimen and those other dies already mentioned. In particular, comparing the NYS coin and the NAC/Jameson coins, the shrewd observer will notice very little convergence of style, noting that the heads and bodies of Nike on those two dies could not be more different! The trophies too are very different, the wreaths too, and indeed on the obverse, the portrait of Artemis.

- Turning now to the obverse, the bee has been cited as being poorly rendered. So it is. However, it is no less so on the SNG coin, as illustrated:

[continues]

Modificato 18 Marzo, 2013 da Richard_Beale

[Richard_Beale]

- As has been identified here, there is unfortunately no single corpus for this coinage to which we can turn for a complete die analysis. These coins remain sufficiently rare that it is not certain how many dies were produced for the issue. However, a simple overlay comparison reveals that with some degree of certainty, we may say that the dies of the SNG database coin are the same as those of our coin.

[Richard_Beale]

I attach also new higher resolution images.

[Richard_Beale]

Caro Scalptor,

Qual è il tuo nome, per favore? Cosa non mi piace conversare con pseudonimi.

Mi dispiace se ti senti che ho 'selezionato', che le monete dovrei rispondere. Ho semplicemente scritto su quelle monete che sono i più importanti in questo thread, e si rivolge a suo tempo. Sono sicuro che accetterà che ci vuole un po 'di tempo per articolare una contro-razionale, e dal momento che durante il fine settimana la mia famiglia richiede anche l'attenzione che meritano da parte mia, non posso essere ovunque nello stesso momento.

Ora, per quanto riguarda la hemistater di Pirro. In primo luogo, questa moneta non è infatti sulla copertina - vi aveva raccolto il nostro catalogo si dovrebbe sapere questo. In secondo luogo, per scrivere 'statere' piuttosto che 'hemistater' è una imperfezione in effetti, ma la prova resistente né del fatto che la moneta non è autentica, o che sono prematuramente senile. Si può notare che nella nostra anteprima, pubblicato online e un foglio di carta stampata, la moneta è stato correttamente indicato come un hemistater. Scalptor, Vi sfido a scrivere un catalogo di 957 monete e non fare un solo errore! Il peso correttamente registrato da sola è sufficiente per chiunque leggere la descrizione, e una scivolata momentanea è deplorevole, ma penso che quasi schiacciante.

Ora, per cominciare con la più grande banalità. È descritto il simbolo dritto come una mosca, e poi ha dichiarato che hai fatto perché questo è il mio modo di catalogare. Questa è una falsità, e può essere visto per essere così in quanto il catalogo stampato si legge chiaramente 'ape'.

Per affrontare direttamente le considerazioni su questa moneta.

- Scalptor si fa beffe le labbra leggermente aperte e ritiene quanto pare questa funzione per essere la prova della falsità. Forse si dovrebbe familiarizzare di più con monetazione greca prima di scrivere assurdità. Labbra socchiuse sono una cosa comune a molte rappresentazioni di divinità su antiche monete greche, almeno non Athena sulle monete di Atene! Anche un esame superficiale delle monete greco rivelerà numerosi esempi di questo strumento stilistico. Allego solo due allo scopo di illustrare il punto. I lettori hanno la possibilità di fare una visita al Coinarchives o ACSearch per trovare gli altri.

- Purtroppo il semplice fatto della questione è che ci stanno prendendo in considerazione una moneta rarissima di cui sopravvivono alcuni esempi, e ancora meno sono fotografati e quindi facilmente disponibili per il confronto. I carica una versione leggermente più grande di quella nel database SNG, che è dello stesso tipo come nostro campione.

- Ora, era destinato ad essere compreso dal nostro descrizione del catalogo che questa moneta è dello stesso tipo di quello in cui si fa riferimento BMC (BMC Tessaglia p 111, 5 (Banca Coll)..). Questa moneta è descritto come in possesso gli stessi simboli come la nostra. Il riferimento a Jameson rende chiaro che è dello stesso tipo, ma con diversi simboli. Era destinato ad essere compreso che mentre Giesecke pubblica anche monete di questo tipo, 'stessa ()' qui si riferisce al fatto che, come la moneta Jameson, hanno diversi simboli. Forse questo non era chiaro. In ogni caso, l'esistenza della linea (Newnham Davis) SNG photo fornisce una base di confronto qui.

- La debolezza evidente della matrice inversa è senza dubbio dovuta a 1) colpi multipli, come dimostra la presenza di numerosi bordi punteggiati, più evidenti a 2-4 in punto (retromarcia), e 2) muoiono turno, dimostra il parziale ma resa incompleta della testa di Nike. Che questo ha colpito altri dettagli, in primo luogo tra questi la leggenda, non è né sorprendente né tanto meno un evento raro per le monete d'oro di Siracusa. Danni al lato sinistro della moneta impedisce un esame più approfondito del dettaglio qui.

- Anche se il campione SNG sembra che la gamba più importante è piegata, e la gamba dietro è diritto, dal momento che l'illuminazione e la stessa immagine rendono questo particolare difficile da discernere, sarebbe saggio supporre che questo è in realtà un'illusione creato da l'illuminazione o bassa risoluzione dell'immagine, e che questa zona del progetto è infatti coerente con le altre questioni - ad esempio, la gamba anteriore diritta, la gamba dietro piegata, così come appare sul nostro campione. Non sarebbe logico supporre che il tipo sarebbe cambiata su un dado, mentre in tutti gli altri rimane la stessa.

- Mentre il trofeo può sembrare un po 'bastone-like', la moneta SNG è anche molto meno ben definita di varianti altro simbolo di questo tipo. Dato il notevole grado di differenza di stile tra le altre due varianti illustrate qui (la moneta NYS e NAC / Jameson monete), non c'è da stupirsi quindi che ci dovrebbe essere anche significativa divergenza stilistica tra il nostro modello e quegli altri muore già citati. In particolare, confrontando la moneta NYS e NAC / Jameson monete, l'acuto osservatore noterà una convergenza molto poco di stile, osservando che le teste e corpi di Nike su questi due matrici non potrebbero essere più diversi! I trofei troppo sono molto diversi, anche le corone, e in effetti sul dritto, il ritratto di Artemide.

- Passando ora al rovescio, l'ape è stata citata come se fosse mal reso. Così è. Tuttavia, non è meno sulla moneta SNG, come illustrato:

- Come è stato identificato qui, non purtroppo non è unico corpus di questa moneta a cui possiamo rivolgerci per un'analisi completa die. Queste monete rimangono abbastanza rara e non è certo il numero di stampi sono stati prodotti per il rilascio. Tuttavia, un confronto semplice sovrapposizione rivela che con una certa sicurezza, si può dire che le matrici della moneta di database SNG sono uguali a quelle della nostra moneta.

Allego anche nuove immagini ad alta risoluzione.

[Richard_Beale]

And, while I am at it, a new image of the Naxos to dispel any further lingering doubts on the parts of the naysayers.

---

E, mentre sono in esso, una nuova immagine della Naxos a fugare ogni dubbio ulteriore persistente sulle parti degli oppositori.

[skubydu]

buonasera a tutti,

ringrazio per la partecipazione a questa discussione.

Ribadisco quanto da me precedentemente indicato, che l'intento non vuole/voleva essere quello di giudicare direttamente l'operato di una casa d'asta (penso che su questo punto ci siano già stati i chiarimenti dovuti, quindi evitiamo messaggi personali diretti alla singola persona), ma approfondire un argomento di sicuro interesse avendo vista la comparsa sul mercato di una grande collezione di monete antiche, alcune particolarmente rare difficilmente visionabili, per numero, nei cataloghi delle maggiori collezioni.

E' vero, il solo giudizio rispetto ad immagini puo non essere sufficiente ( e credo che questo si sia ormai capito). Ringrazio il titolare della casa d'aste per avere inserito nuove immagini, nel caso le avesse anche per le altre monete sarebbe molto interessante ed utile.

Pregherei quindi i partecipanti a questa discussione, di tornare a parlare di numismatica.

grazie anticipate

skuby

[numa numa]

Accolgo ben volentieri l'invito di Sku e vorrei tornare a precisare che, astenendomi da giudizi di merito sulle monete, continuo ad essere sgomento sul fatto che, dando per scontata la genuinità delle monete Comery, come sia stato possibile che un insieme cosi ricco ed importante, per qualtà, conservazione e rarità dei pezzi, sia stato in pratica sconosciuto al mercato.

Ad esempio le monete dio Naxos non erano incluse nel nel Corpus di Cahn né nella piu' recente, e molto completa, monografia del Campana.

I tetradrammi della zecca di Katane rappresentano un insieme notevolissimo per queste emissioni di cui si fa fatica a immaginare che sia potuto apparire senza lasciare alcuna traccia : insiemi cosi farebbero la felicità degli studiosi e si farebbe a gara per scriverci sopra.

Terwo elemento: abbiamo qulche notizia della collezione Comery e qualche rigo sulla sua formazione, avvenuta nei primi anni Ottanta, ma non sappiamo nulla in assoluto delle provenienze precedenti. Oggi che si va ponendo un accento sempre maggiore sulla "tracciabilita' " delle monete, soprattutto antiche, questa mancanza di informazioni rappresenta un "gap" importante.

Non stiamo parlando di uno o due pezzi, bensi di un intero insieme che rappresenta la raccolta , per le cui monete non si va piu' indietro della provenienza Comery, e per di piu' monete molto significative.

E' come se questi pezzi fossero comparsi e transitati direttamente in una collezione non nota, senza lasciare alcuna traccia per riapparire 30 anni piu' tardi.

Monete in alto o altissimo grado di conservazione, senza difetti apparenti, forse pulite , ma certamente che si distinguono assai rispetto alle grandi raccolte di monete similari, ma spesso con difetti, alla cui formazione delle collezioni e vendita abbiamo potuto assistere in questi anni:

Sartiges, Kaeppeli, Kunstfreund, Hunt, Moretti, Abecassis, Bérend, Prospero, etc.

Timidamente ma fermamente penso che sia legittimo, e non banale per un collezionista e ancor meno per uno studioso, chiedersi da dove provengano queste bellissime e importanti monete e come sia stato possibile che nessuno o pochissimi ne fossero al corrente.

[Paleologo]

Perché "timidamente"? Io direi "fermamente", e basta.

[acraf]

Ringrazio Numa Numa e noto una forte sintonia con i miei intenti.

Infatti da parte mia la mia attenzione era concentrata soprattutto sulla collezione Comery, che a me sembra piuttosto un “Comery hoard”, essendo formato soprattutto da monete che vanno dal 480 al 450 a.C. circa e con una sbalorditiva raccolta di tetradrammi di Katane con Toro androprosopo/Nike marciante, praticamente tutti di altissima conservazione come non erano mai stati trovati in precedenza.

Quindi appaiono più che legittimi i sospetti, non solo miei, ma anche di diversi appassionati di questo settore.

Se la collezione risale ai primi anni ’80 (guarda caso poco dopo la scoperta del ripostiglio Randazzo 1980, che però aveva simili monete in condizioni leggermente più scadenti) non posso fare a meno di rimanere sconcertato come un simile insieme di prestigiosi esemplari sia finito nelle mani di un collezionista straniero che nell’ambiente risulta praticamente sconosciuto e del tutto sfuggito a collezionisti molto prestigiosi e agguerriti come il ticinese cav. Moretti, i vari Cahn e Mildenberg, ecc.

In tale contesto e alla luce della nota attività di ottimi falsari siciliani, mi sembrava più che legittimo esprimere preoccupazioni.

Ringrazio sentitamente Mr. Beale per avere postato ottime foto, di migliore definizione rispetto a quelle presenti nel vostro sito.

Gradirei avere, se possibile, immagini migliori di Naxos tetradramma n. 151 e delle dracme n. 153-155 (guarda caso ben tre esemplari tutti della stessa coppia di conii Cahn 56, difficilissimi da trovare insieme in una sola collezione e quindi possibilmente provenienti da uno sconosciuto ripostiglio).

So di abusare della pazienza a scapito della famiglia e dei suoi affari, ma lei può capire l’importanza di sgombrare da tutti i dubbi.

Grazie

Alberto

I thank Numa Numa and noticed a strong community of our intentions.

For my part, my attention was focused primarily on the collection Comery, which seems to me rather a "Comery hoard", being formed mainly by coins ranging from ca. 480 to 450 BC and with a stunning collection of Katane tetradrachms with androprosope bull / Nike advancing, virtually all of the highest conservation as had never been found before.

So suspicions, not only mine, but also a number of fans of this field, are legitimate.

If the collection is from the early 80's (coincidentally shortly after the discovery of hoard Randazzo 1980, but with similar coins in conditions slightly coarser) I couldn’t do without being bewildered how such a prestigious collection of specimens in the hands of a collector practically unknown in the numismatic environment and entirely escaped to very prestigious and seasoned collectors as the Swiss cav. Moretti, the various Cahn and Mildenberg, etc…..

In this context and in the light of the known activity of excellent Sicilian counterfeiters, it seemed more than legitimate to express concerns.

I thank Mr. Beale to have posted good photos, better defined than those inserted on your site.

I would appreciate, if possible, better images of Naxos tetradrachm no. 151 and drachms nos. 153-155 (coincidentally all three derived from the same dies pair of Cahn 56, hard to find together in one collection and then possibly from a stranger hoard).

I know I abuse your patience to the detriment of the family and your business, but you can understand the importance to clear all the doubts.

Thank you!

Alberto

[scalptor]

Once more hello Mr Beale and once more thank you for your reply to my post. Believe me when I say that I really appreciate your contribute here, in a constructive manner, as Naxos’s specimens analysis, giving us more precious indication to properly appreciate this very important set of rare and artistic coins.

My name is Alberto, just a coincidence, and you should have all my data because I’m registered on your site data bank (Roma Numismatic). As I told in the first post of this discussion, that you probably already read, my interest in your specimens is double because further to study them I’m a buyer.

Allow me to make a last note. After the Akragas Decadrachm case of Mr. Weiss, that you surely now, I become, and many others I presume, a bit more careful because I was totally sure it was authentic till to know the whole story that is now in public domain. These are, unfortunately, cases that make incalculable damages to numismatic. I highlight that I’m not talking about you or your auction.

You probably studied law or similar because attacked from details as cover catalog or fly and bees while until two days ago your Online catalog shown the Pyrrhos hemidrachm on the cover. Many other members of this forum saw it but don’t really matter by now.

Going to what is really important and answering to yours argued but fallacious observations:

- Your answer let definitely clear that any reference in your catalog could identify the exact strike of the coin exposed so, on that basis, this should have been classified as unknown type, as indeed will see it is. The Newmhan Davis specimen, very similar but different, had been referred from member of this forum. To exclude this hypothesis, if you have the BMC and Giesecke specimen pictures, just post them here.

- Obverse: My opinion, after observed your new images, (not the magnified ones that aren't well cuted) the bee between images looks different but others member may of course give their opinion. Just look at left wing or the abdomen form for example.

Reverse: Here the differences between strikes are more evident; starting from foremost leg that is bent and leg behind is straight. It’s true that pictures are not the best to discern it but, anyway it looks me enough clear. There are others difference too, as the end dress and trophy for example but, for me, looks clear that are different forge.

Modificato 19 Marzo, 2013 da scalptor

[Richard_Beale]

Once more hello Mr Beale and once more thank you for your reply to my post. Believe me when I say that I really appreciate your contribute here, in a constructive manner, as Naxos’s specimens analysis, giving us more precious indication to properly appreciate this very important set of rare and artistic coins.

My name is Alberto, just a coincidence, and you should have all my data because I’m registered on your site data bank (Roma Numismatic). As I told in the first post of this discussion, that you probably already read, my interest in your specimens is double because further to study them I’m a buyer.

Allow me to make a last note. After the Akragas Decadrachm case of Mr. Weiss, that you surely now, I become, and many others I presume, a bit more careful because I was totally sure it was authentic till to know the whole story that is now in public domain. These are, unfortunately, cases that make incalculable damages to numismatic. I highlight that I’m not talking about you or your auction.

You probably studied law or similar because attacked from details as cover catalog or fly and bees while until two days ago your Online catalog shown the Pyrrhos hemidrachm on the cover. Many other members of this forum saw it but don’t really matter by now.

Going to what is really important and answering to yours argued but fallacious observations:

- Your answer let definitely clear that any reference in your catalog could identify the exact strike of the coin exposed so, on that basis, this should have been classified as unknown type, as indeed will see it is. The Newmhan Davis specimen, very similar but different, had been referred from member of this forum. To exclude this hypothesis, if you have the BMC and Giesecke specimen pictures, just post them here.

- Obverse: My opinion, after observed your new images, (not the magnified ones that aren't well cuted) the bee between images looks different but others member may of course give their opinion. Just look at left wing or the abdomen form for example.

Reverse: Here the differences between strikes are more evident; starting from foremost leg that is bent and leg behind is straight. It’s true that pictures are not the best to discern it but, anyway it looks me enough clear. There are others difference too, as the end dress and trophy for example but, for me, looks clear that are different forge.

Alberto (Scalptor), it pains me that you do not appear to have properly read my posts, and I do not understand how we can continue a sensible discussion if you have not. I have already addressed most of the issues you raise here, and in fact I studied economics, not law (I mentioned this in an earlier post).

The overlay comparison which shows a partially transparent version of our coin on top of the SNG coin demonstrates beyond reasonable doubt that these are in fact the same dies. The bees may look different, but this is no doubt due to lighting differences and poor resolution of the SNG photograph.

Furthermore, I do not know what your fixation is with this coin having been on our catalogue's cover (so you imagine)! I can assure you it never was, and that you let your imagination run away with you. Our online catalogue is exactly the same as the printed variety... I feel this (and the bee/fly) issue is trivial, but nonetheless worth discussing, since it establishes a point of honour, and that I do not make things up which is the apparent suggestion implicit in your comment.

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Alberto (Scalptor), mi dispiace che non sembrano avere correttamente letto i miei post, e non capisco come si possa continuare una discussione sensata se non l'hai. Ho già affrontato la maggior parte delle problematiche che sollevano qui, e infatti ho studiato economia, non legge (ho parlato in un precedente post).

Il confronto overlay che mostra una versione parzialmente trasparente della nostra moneta sul vertice della moneta SNG dimostra ragionevole certezza che questi sono infatti gli stampi stessi. Le api possono avere un aspetto diverso, ma questo è senza dubbio a causa delle differenze di illuminazione e scarsa risoluzione della fotografia SNG.

Inoltre, io non so che cosa il vostro fissazione è con questa moneta dopo essere stato sulla copertina del catalogo (in modo da immaginare)! Vi posso assicurare che non è mai stato, e che si lascia correre la vostra immaginazione via con te. Il nostro catalogo on-line è esattamente la stessa della varietà stampato ... Sento che questo (e l'ape / volo) problema è banale, ma comunque vale la pena discutere, in quanto stabilisce un punto d'onore, e che non faccio le cose che è il suggerimento apparente implicito nel tuo commento.

Modificato 19 Marzo, 2013 da Richard_Beale

[Richard_Beale]

To ACRAF I shall respond in the morning.

--

Per Acraf Mi risponde al mattino.

[scalptor]

Ancora una volta salve Mr Beale e ancora una volta la ringrazio per aver volto rispondere al mio post. Mi creda quando le dico che realmente apprezzo il suo contributo quando, in una maniera costruttiva, come nel caso degli esemplari di Naxos, ci fornisce preziose indicazioni rguardo alla maniera appropriata di apprezzare un cosí importante insieme di belle e rare monete.

Il mio nome é Albberto, solo una coincidenza, e lei dovrebbe aver tutti i miei dati perché sono registrato nel data bank di Roma Numismatic. Come ho detto nel primo post di questa discussione, che lei avrá probabilemente giá letto, il mio interesse alle sue monete é doppio perché oltre a studiarle sono un acquirente.

Mi permetta un’ultima nota. Dopo il caso del Decadramma di Weiss, che sicuramente conosce, sono diventato, come molti altri presumo, un pó piú diffidente poiché avevo assolutamente creduto fosse autentico sino alle note vicende ormai di domino pubblico. Casi del genere sono, sfortunatamente, incalcolabilmente dannosi alla numismatica. Sottolineo che non sto assolutamente parlando della sua asta.

Lei ha probabilemente studiato legge o qualcosa di simile perché attacca dai dettagli come la copertina del catalogo o la mosca e l’ape mentre sino a due giorni fa il suo catalogo Online mostrava l’emidramma di Pirro in copertina. Molti altri membri l’hanno visto ma non é questo che realmente interessa adesso.

Venendo al punto e rispondendo alle sue argute ma fallaci osservazioni:

• La sua risposta chiarisce definitivamente che nessuna delle referenze del suo catalogo riesce a identificare il conio della moneta in oggetto perlocché questa avrebe dovuto essere correttamente classificata come “non classificata”, come realmente vedremo difatti é. L’esemplare Newmhan Davis, molto simile ma differente, é stato riferito da membri di questo forum. Se vuole escludere questa ipotesi, se ha le immagini del BMC o del Giesecke, basta che le posti qui.
• Dritto: La mia opinione, dopo aver osservato le sue nuove immagini (non quelle riferite al ritaglio dell’ape che non sono fedeli all’originale) l’ape sulle due monete mi appare differente ma altri membri potranno natualmente dare la loro opinione. Basta comunque osservare l’ala sinistra o l’addome, per esempio.
• Rovescio: Qui le differenze fra i conii sono piú evidenti; a cominciare dalla gamba in primo piano piegata e da quella in secondo pieno dritta. É vero che le foto non sono le migliori per distinguere questi particolari ma, in ogni caso, ció mi sembra abbastanza chiaro. Ci sono anche altre differenze, come la parte finale della veste e il trofeo ad esempio ma mi sembra chiaro che siamo in presenza di conii diversi.

[scalptor]

"The overlay comparison which shows a partially transparent version of our coin on top of the SNG coin demonstrates beyond reasonable doubt that these are in fact the same dies"

This is absolutely not. Try to change overlay putting the Newnham specimen up and will see.The picture resolution doesn't permit this kind of comparision but looking at them one side another I still think the strikes are much different.

The specimens of BMC and Giesecke, you referred in catalog, could help but I understand you don't have a picture of them.

Anyway many thanks for kindly answer.

Modificato 19 Marzo, 2013 da scalptor

[Richard_Beale]

"The overlay comparison which shows a partially transparent version of our coin on top of the SNG coin demonstrates beyond reasonable doubt that these are in fact the same dies"

This is absolutely not. Try to change overlay putting the Newnham specimen up and will see.The picture resolution doesn't permit this kind of comparision but looking at them one side another I still think the strikes are much different.

The specimens of BMC and Giesecke, you referred in catalog, could help but I understand you don't have a picture of them.

Anyway many thanks for kindly answer.

YOU MUST CLICK ON THE IMAGE TO VIEW IT CORRECTLY.

DEVI CLICCA SULLA FOTO PER VISUALIZZARE CORRETTAMENTE.

Perhaps this will allow you to see better. Nota bene, there will be imperfections in the overlay because of shadow, orientation, sizing, angle of photography etc. I have done my best with the limited time available to me. If you are still not convinced that these are the same dies then nothing will convince you. Hopefully this will be satisfactory for most objective viewers.

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Forse questo vi permetterà di vedere meglio. Nota bene, ci saranno imperfezioni della mascherina a causa delle ombre, orientamento, dimensionamento, l'angolo della fotografia ecc Ho fatto del mio meglio con il poco tempo a mia disposizione. Se non siete ancora convinti che questi sono gli stessi muore allora niente vi convincerà. Speriamo che questo sarà soddisfacente per gli spettatori più oggettivi.

Modificato 19 Marzo, 2013 da Richard_Beale

[Richard_Beale]

As for the Giesecke and BMC images, I attach these also.

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Per quanto riguarda le immagini Giesecke e BMC, allego anche questi.

[Guest Tugay Emin]

La foto al messaggio 106 ad alta risoluzione , studiandola attentamente evidenzia qualcosa che andrebbe approfondita. E per come scrive Caiuspliniussecundus (tacere e subire senza fiatare) penso che abbia ragione .Usando CAUTELA chiedo al Dott. Beale di poter ristringere la foto del rovescio della dracma di naxos alla sola (X) dell'etnico naxion. Dall'osservazione attenta di questa lettera ci sarebbe la soluzione del problema. Grazie.

[skubydu]

La foto al messaggio 106 ad alta risoluzione , studiandola attentamente evidenzia qualcosa che andrebbe approfondita. E per come scrive Caiuspliniussecundus (tacere e subire senza fiatare) penso che abbia ragione .Usando CAUTELA chiedo al Dott. Beale di poter ristringere la foto del rovescio della dracma di naxos alla sola (X) dell'etnico naxion. Dall'osservazione attenta di questa lettera ci sarebbe la soluzione del problema. Grazie.

In allegato l'immagine ridotta della sola X

skuby

[Richard_Beale]

In allegato l'immagine ridotta della sola X

skuby

There are some lumps of encrustation around the X. I suspect that is what you are looking at.

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Ci sono alcuni pezzi di incrostazioni in tutto il X. Ho il sospetto che è quello che si sta guardando.

Modificato 19 Marzo, 2013 da Richard_Beale

[Guest Tugay Emin]

E quale sarebbe il modo?

Forse questo:

"non i microscopi a scanzione che menzionava prima ,che condannano monete genuine sole perche' son troppo belle per essere vere."

oppure questo..

"Certo i falsi ci sono in quasi tutti i cataloghi. Ma non nella quandita' che si e espresso in questo forum."

Astenendomi da giudizi sul eccelso valore scientifico di tali affermazioni (dei cui sviluppi attendo con ansia una pubblicazione, per sostituirla eventualmente al Corpus Nummorum Antiquae Italiae nei miei studi sulla monetazione classica), per adesso continuo a preferire la metodologia di Campana a questo tipo di approccio alla numismatica classica.

Caro Taras ,sicuramente non e mia intenzione minimamente paragonarmi ad Alberto .La stima che ho per lui e indiscutibile. Sono da poco iscritto al forum. Per la passione che ci accomuna vorrei esprimermi meglio non essendo laureato,mi vorrai perdonare su normali errori di ortografia.Vorrei mettere a disposizione la mia esperienza .L'ammirazione ad Alberto per le sue pubblicazioni e infinita. Leggendo vari argomenti in questo interessantissimo forum (che e' seguito anche all'estero) A volte scrivete esprimendovi un po' leggeri .Certo sono solo opinioni,ma attenzione alle conseguenze che possono derivare.Sicuramente in molti tra gli scritti al forum non hanno l'esperienza di poter riconoscere se una moneta su un catalogo e buona o falsa e ricorrono a chi e' piu' esperto.Ma non sempre l'esperto azzecca. E allora ??????? Da qui la cautela.Magari con un po di tempo ci si conosce meglio collaborando ad un fine che ci accomuna. La verita........ Per il microscopio a scansione .....puo' servire ,ma non da solo ,servono anche non uno ma un gruppo di esperti numismatici ,non come sul caso Weiss .(Il tempo e' galantumo) Quando si sapra' la vera verita' ci sara' da piangere. E mi dispiacera' per Alberto che a pubblicato uno studio interessante avvalorando verita' inventate con il Dio denaro.

Modificato 19 Marzo, 2013 da gionnysicily

[Guest Tugay Emin]

There are some lumps of encrustation around the X. I suspect that is what you are looking at.

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Ci sono alcuni pezzi di incrostazioni in tutto il X. Ho il sospetto che è quello che si sta guardando.

Caro Dott. Beale ,(mi riservo a quel che dico) sempre con le dovute cautele,non avendo visto la moneta in mano. Questa X le asticine a ore 2 e a ore 5 sul termine danno il sospetto che si tratti di bollicine o meglio craterini causata dalla coniazione . Poiche' i Greci i coni non li fondevano ma li incidevano a mano libera,non lasciavano sulla superficie del conio sferette microscopie . Cosa che succede su un conio fuso a cera persa e ritoccato . Deve verificare che sia metallo e non incrostazioni, poiche' la moneta e' stata pulita a fondo dovrebbe essere argento .Ho fatto dei confronti con i rovesci delle dracme Leu n°81 del 2001,Nomos n°3 del 2011,e Nac n°39 del 2007 .Da verificare........L'indice che tiene il Kantaros. I primi 3 fili di capelli sopra la fronte.La curva del manico del Kantaros vicino alla bocca .Dopo queste osservazioni ..........lascio a lei le decisioni. Cordialmente.

[Richard_Beale]

Firstly, thanks to GionnySicily who has a clear and logical thought process, as well as a well-defined sense of prudence. I will reply to your message as time permits me, perhaps this evening.

To ACRAF: I have done my best in this forum to remain stoical and in so far as possible, helpfully co-operative in the face of some highly unprofessional comments (in particular, I might refer to the one referenced by odjob), primarily made by you. Your further refusal to acknowledge that defamatory statements without any evidence or supporting argument are in fact a wrongdoing, and a lack of any form of contrition or indeed the requested apology, is not behaviour becoming of a serious academic such as you should be. Despite a thorough counterargument to your vague suspicions, I read nothing here in the way of an admission of fault or concession that you were incorrect.

Through imprudent comments you have (deliberately or not) disparaged the contents of our auction. You should realise that these comments made in a public forum will be read and noted by others, and through your negligent and reckless actions (I repeat myself) I feel that you have done wrongful injury to me. Therefore, I ask a second time for an apology.

At this juncture, I should iterate that I am a staunch supporter of the work done to expose fake coins, since the damage these can do to our beloved hobby is great. Indeed, I am an active participant on the American Forvm website, and often contribute my opinions on suspected fakes. What is recognised by the contributors, moderators and host of that forum however, is that discretion, prudence and above all, rational arguments backed by facts and evidence are required at all times. The earlier parts of this thread are sorely lacking in all of those.

I shall in any case accede to your request for further images and information. In turn, the polite and decent thing for you to do would be to recognise the wrong you have done and apologise for it. You would, I dare say, ask no less of me if I had publicly ridiculed and belittled your work.

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In primo luogo, grazie alla GionnySicily che ha un processo di pensiero chiaro e logico, nonché un ben definito senso di prudenza. Risponderò al tuo messaggio il tempo mi permette, forse questa sera.

Per ACRAF: ho fatto del mio meglio in questo forum per rimanere stoico e nella misura del possibile, utilmente cooperativa a fronte di alcuni commenti molto poco professionali (in particolare, potrei fare riferimento a quello a cui fa riferimento odjob), costituita principalmente da da voi. Il rifiuto di riconoscere inoltre che le dichiarazioni diffamatorie senza alcun elemento o argomento di sostegno sono di fatto un illecito, e la mancanza di qualsiasi forma di contrizione o addirittura le scuse richiesto, non è un comportamento divenire di un tale grave accademico come si dovrebbe essere. Nonostante un contrappeso completo per i vostri sospetti vaghi, ho letto nulla qui nel senso di un'ammissione di colpa o di una concessione che non erano corrette.

Attraverso i commenti imprudenti che hai (volutamente o no) disprezzato i contenuti della nostra asta. È necessario rendersi conto che questi commenti in un forum pubblico sarà letto e sottolineato da altri, e attraverso le vostre azioni negligenti e sconsiderato (mi ripeto) mi sembra che hai fatto a me danno illecito. Chiedo quindi una seconda volta per una scusa.

A questo punto, vorrei ribadire che io sono un convinto sostenitore del lavoro svolto per esporre le monete false, in quanto il danno questi possono fare per il nostro hobby amato è grande. In effetti, io sono un partecipante attivo sul sito FORVM americano, e spesso contribuiscono le mie opinioni su falsi sospetti. Ciò che viene riconosciuto dai collaboratori, moderatori e di accoglienza dello stesso forum però, è che, la prudenza discrezione e, soprattutto, le argomentazioni razionali sostenute da fatti e le prove sono necessarie in ogni momento. Le parti precedenti di questo thread sono gravemente carenti in tutte quelle.

Io in ogni caso aderire alla richiesta di ulteriori immagini e informazioni. A sua volta, la cosa gentile e dignitoso per voi da fare sarebbe quella di riconoscere il male che avete fatto e mi scuso per questo. Si potrebbe, oserei dire, chiedere non meno di me se aveva pubblicamente ridicolizzato e sminuito il tuo lavoro.

[TARAS]

Caro Taras ,sicuramente non e mia intenzione minimamente paragonarmi ad Alberto .La stima che ho per lui e indiscutibile. Sono da poco iscritto al forum. Per la passione che ci accomuna vorrei esprimermi meglio non essendo laureato,mi vorrai perdonare su normali errori di ortografia.Vorrei mettere a disposizione la mia esperienza .L'ammirazione ad Alberto per le sue pubblicazioni e infinita. Leggendo vari argomenti in questo interessantissimo forum (che e' seguito anche all'estero) A volte scrivete esprimendovi un po' leggeri .Certo sono solo opinioni,ma attenzione alle conseguenze che possono derivare.Sicuramente in molti tra gli scritti al forum non hanno l'esperienza di poter riconoscere se una moneta su un catalogo e buona o falsa e ricorrono a chi e' piu' esperto.Ma non sempre l'esperto azzecca. E allora ??????? Da qui la cautela.Magari con un po di tempo ci si conosce meglio collaborando ad un fine che ci accomuna. La verita........ Per il microscopio a scansione .....puo' servire ,ma non da solo ,servono anche non uno ma un gruppo di esperti numismatici ,non come sul caso Weiss .(Il tempo e' galantumo) Quando si sapra' la vera verita' ci sara' da piangere. E mi dispiacera' per Alberto che a pubblicato uno studio interessante avvalorando verita' inventate con il Dio denaro.

Caro gionny,

nel mio commento non intendevo affatto attaccarti sugli errori di ortografia, ma solo dissentire sui contenuti di ciò che avevi scritto.

In ogni caso mi scuso se il mio sarcasmo ti ha fatto pensare altro, non era affatto nelle mie intenzioni mancarti di rispetto su modo in cui ti esprimi.

Sono molto contento che questo thread stia diventando uno spazio per chiarire le opinioni che ognuno di noi ha sulla questione, e che si possano attenuare le distanze attraverso la collaborazione e l'attenzione reciproca. Come dici tu gionny: "collaborando tutti ad un fine che ci accomuna, la verità".

Quoto pienamente il tuo pensiero.

Ringrazio anche Mr Beale per il tempo che sta spendendo per rispondere alle nostre perplessità, considerando anche lo sforzo necessario ad un Inglese per partecipare ad una discussione in Italiano..

Credo che molti di noi siano sempre più convinti che le monete di cui si parla non siano tutte da considerarsi contraffatte, ma piuttosto facenti parte di un recente ripostiglio, cosa che solleverebbe a questo punto molte questioni di natura legale e morale, ma non voglio soffermarmi su questo.

Forti perplessità permangono, dal mio personale punto di vista, solo sul lotto 151 (Naxos), ma la mia è l'opinione di un dilettante, non è una condanna tassativa. Semplicemente, io non la comprerei, anche se potessi permettermela.

E adesso vengo all'argomento che più mi preme sottolineare in questo mio post.

L'unico aspetto che per me permane davvero fastidioso in questo thread, e su cui vi chiedo gentilmente di smorzare i toni, è l'assurdo "tribunale" che sembra essersi istituito, da parte di gionny e di Mr Beale, nei confronti di Alberto Campana, che sembra essere diventato il "capro espiatorio" della situazione.

Stasera per scrupolo ho riletto tutti i post di questa discussione, e non sono riuscito a trovare una sola affermazione di Campana che fosse "imprudente" o "negligente".

Capisco che non è semplice cogliere le sfumature della lingua Italiana per un anglosassone, ma fidatevi di me, Campana non ha fatto alcuna affermazione perentoria, o categorica, o tassativa, o indiscutibile. Ha sempre espresso opinioni personali, o affermazioni nella forma ipotetica, ripetendo più volte che non basta una foto per giudicare, ma serve esaminare le monete dal vivo.

Ho raccolto tutte le locuzioni da lui usate im merito a giudizi di autenticità sulle monete, tutte espresse prima del primo post di Mr. Beale, tutte espresse non come il famoso studioso Alberto Campana, ma semplicemente come lo sconosciuto acraf...

#7

"...sembra essere, al di là dello scivolamento del conio di rovescio (che può anche capitare), un pezzo microfuso"

#8

probabilmente è un clone

...

sembra piuttosto ricreato a mano sulla matrice prima della pressofusione

#19

E' difficile entrare nei dettagli sulla base delle foto e servirebbe l'esame diretto. Posso solo dire le mie personali impressioni, che restano negative.

#43

Continuo ad avere serie perplessità sulla sua autenticità

#51

Sono autentici i due pezzi di Roma Numismatics, che poi appaiono fra loro diversi come tondello e orientamento ?

E’ molto difficile giudicare dalla foto

Per un giudizio più sicuro servirebbe comunque un esame dal vivo.

#53

La patina è sempre la stessa e forse è effetto sia di una determinata pulitura sia della tecnica fotografica, per cui sarebbe sempre opportuno il solito esame dal vivo.

#55

Il secondo sembra da condannare,

...

(pressofusione ???).

#56

56

sembra piuttosto un prodotto di pressofusione.

...

Quindi restano vive, almeno per me, molte perplessità

......come potrete vedere la forma usata è sempre ipotetica ("sembra"; "probabilemente"; "forse"; uso di punti interrogativi "?"), o rimandante ad una opinione personale ("continuo ad avere perplessità"; "per me"). L'unica affermazione perentoria è quella del post #9, proprio sul lotto 151, quello con la rottura di conio che sembra il becco di un'aquila.

Una sola moneta condannata, su 475 greche presenti in asta, non mi sembra cosa tanto grave, del resto lo stesso gionny ha ammesso che in ogni catalogo c'è sempre qualche falso.

Campana non ha pubblicato un articolo in cui diceva "le monete di ROMA V sono false", con la sua autorevole firma di studioso di fama internazionale. Ha solo espresso opinioni personali e ipotetiche su un forum, usando un nickname che non ha alcuna pretesa di autorevolezza. Dunque non capisco come si possa accusarlo di aver espresso "commenti molto poco professionali", o di essere stato "imprudente".

Sulla base di queste osservazioni, credo che finalmente si possa chiudere la questione, senza che Campana debba chiedere scusa a chicchessia.

Un saluto cordiale a tutti i partecipanti a questo thread, e lunga vita alla passione numismatica che ci unisce. :)

Nico

[numa numa]

mi associo a quanto scritto da Taras.

Quanto argomentato da Acraf non è nnulla di diverso da quanto espresso, in forma dubitativa, in decine se non addirittura centinaia di discussioni che sono state aperte sul Forum a commento di tante monete che settimanalmente ci vengono proposte dal mercato.

Questo è un Forum di discussione libera e, fintantoche si resta nei binari della civile discussione, come peraltro mi sembra finora sia stato fatto, credo che ad ogni utente sia lasciata facoltà di esprimere un proprio parere oppure di rispondere secondo quanto gli dice la coscienza.

Diversi sono i quesiti, tutti mi pare piu' che legittimi, emersi in questa discussione. Se andiamo a comprare una macchina usata oppure meglio ancora una casa, non è forse giusto porsi e fare qualche domanda, dalle cui risposte dipenderà in gran parte la nostra scelta ?