Una "bella" collezione di greche in asta - Pareri

[scalptor]

Humm, uno manca un giorno e succede di tutto !!

Purtroppo la critica di Mr. Beale é stata generica e infruttuosa ai fini della nostra discussione anche se avrebbe potuto e dovuto essere piú esauriente. Nel suo interesse é chiaro.

In presenza di una collezione inedita di questa dimensione i dubbi mi sembrano legittimi alidilá dell'auspicabile curiosità investigativa di chi di dovere. Parimenti, non mi sembra si siano mai "sparati" giudizi fuori luogo o, in presenza di validi argomenti contrari, incontrovertibili.

Penso che in questo momento Acraf, essendosi rivelato, ne saprá giá molto di piú.

Aspettiamo gli sviluppi.

Modificato 15 Marzo, 2013 da scalptor

[Richard_Beale]

Gentlemen, please excuse my absence from this forum. Work today required that I travel to Switzerland to view a collection. Since I have just now returned home and have not eaten, I shall, if I may, reply in detail tomorrow when I am rested and have time to devote to this topic.

Signori, vi prego di scusare la mia assenza da questo forum. Lavorare oggi richiesto che vado in Svizzera per vedere una collezione. Dal momento che ho appena tornati a casa e non hanno mangiato, lo farò, se mi è consentito, risposta in dettaglio domani, quando sarò riposato e avere il tempo da dedicare a questo argomento.

[scalptor]

Nell'attesa dei prossimi sviluppi promessi che sicuramente tutti attendiamo con vivo interesse, ho notato che la denominazione del lotto 162 discusso prima é stata nel frattempo corretta da Stater a Hemistater.

[Naevius]

Indeed sir, il you have the courage to tell me your name....

Ritengo che gli informatori italiani che hanno messo Mr. Beale al corrente di questa discussione non siano dei grandi frequentatori di questa sezione del forum. Il 99% di chi la frequenta sa benissimo chi è Acraf, lui medesimo si è più volte manifestato con nome e cognome, e credo che sia solo per modestia che non si autociti spesso, come avrebbe tutte le ragioni per fare.

Anche ai non addetti, che non conoscessero il suo contributo allo studio della monetazione classica e le sue numerosissime pubblicazioni, basterebbe farsi un giro su wikipedia.

Lo sento, questa discussione entrerà nella storia del forum.

[scalptor]

Hello Mr. Beale and, before all, thank you for involvement in our forum and for your willingness to explain some controversial aspects about the coins here discussed.

As necessary premise, as you’ll may easily verify, in our debate we always differentiated opinion, based on personal impression and so intended as subjective, from technical analysis, undoubtedly more objective, based strictly on comparison of strikes between known coins deemed as originals, even if with the obvious limitations of a photographic analysis. All of this is done in a discursive manner and without opinions which, in the presence of valid arguments to the contrary, are regarded as incontrovertible.

At the same time and relevance, the large number of coins deemed, afterlife of its originality or less, as absolutely unheard of, raises reasonable questions about their lawful origin in the light of the international agreements of protected cultural goods.

(To be continued)

Buongiorno Mr. Beale e innanzitutto la ringrazio per la sua partecipazione nel nostro forum e per la sua amabile disponibilitá a chiarire alcuni degli aspetti controversi circa le monete qui discusse.

Come necessaria premessa, facilmente verificabile, nella nostra discussione abbiamo sempre distinto l’opinione, basata su impressioni personali e perció intesa come soggettiva, dall’analisi tecnica, senza dubbio piú obiettiva, basata strettamente sulla comparazione dei conii di monete note e considerate come originali, anche se con le ovvie limitazioni proprie di un’analisi fotografica. Tutto ció fatto in maniera discorsiva e senza opinioni che, in presenza di validi argomenti contrari, siano considerate incontrovertibili.

Allo stesso tempo il grande numero di monete ritenute, aldilá della sua originalitá o meno, come assolutamente inedite, solleva ragionevoli interrogativi circa la loro lecita provenienza alla luce degli accordi internazionali in materia di beni culturali protetti.

Modificato 16 Marzo, 2013 da scalptor

[scalptor]

Regarding the above called technical analysis and putting aside for a moment the others, the first series discussed regard the coins from Naxos illustrated in your catalogue at nº151-155 and coming from the Comery collection (I made copy and past to avoid mistakes).

Some questions:

1) May you kindly give us same bibliographic reference about this collection, when had been formed and by whom ?

2) With more evidence, regarding the coin nº151, of which there is just a couple known of strikes, we noted some difference between your coin and coins deemed as originals illustrated in topics nº9, 11, 14,15, 23 e 25 of our discussion. Those details are: different form of broken strike under the Dionisio nose and the final part of his wreath in the obverse and both hands in the reverse (one is lack and other has a different form) do not seems to be exclusively due to a normal wear.

About this doubts any your commentary will be extremely useful to our discussion. Thanks in advance

(to be continued)

Relativamente all’aspetto tecnico e tralasciando per il momento gli altri, la prima serie discussa é relativa alle monete di Naxos illustrate in catalogo ai nº 151-155 e con origine nella citata collezione Comery (ho fatto copia e incolla dal catalogo per evitare errori di trascrizione).

Alcune domande:

1) Puó gentilmente fornirci alcune referenze bibliografiche di questa collezione, quando é stata formata e da chi ?

2) Con maggior evidenza, riguardo la moneta al 151 (tetra), della quale é conosciuta una sola coppia di conii, notiamo esistere alcune differenze fra la sua moneta ed altre considerate come originali e illustrate nei post nº 9, 11, 14, 15, 23 e 25 della nostra discussione. In particolare questi dettagli sono: una differente forma della spaccatura di conio sotto il naso di Dionisio e della parte finale della sua corona al dritto e di entrambe le mani al rovescio (una manca e l’altra ha forma differente) il che non sembra esclusivamente dovuto a un normale processo di usura (dei conii).

Riguardo a questi primi interrogativi ogni suo contributo sará estremamente rilevante per la nostra discussione per cui la ringrazio in anticipo.

Modificato 16 Marzo, 2013 da scalptor

[scalptor]

Regarding the coin shown in nº162 and initially erroneously referred as Stater, references provided in the catalogue will not allow us a clear identification from which the emergence of some normal doubts.

In particular, the reference to ex-Jameson 1126 (now Gulbenkian 911) does not seem correct, because in addition to the difference in symbol into obverse field (and therefore different coinage) also the reverse appears to be entirely different.

We have not found the image of the coins reported in the catalogue as BMC Thessaly 5 and Giesecke pl.23 , 2-3, which should be equal, so if there was a way to provide their image we would be very grateful as perhaps definitive on this point.

As a further element of doubt, the coin shown into post 36 (SNG Vol.I, 183) while showing an equal simbol, has different shape and so different coinage, while the reverse is different albeit similar. In this case, as told in this forum, we could be facing a new unpublished coin, which although very exciting, in the absence of adequate pedigree raises normal doubts.

(to be continued)

Riguardo la moneta illustrata al nº162 ed inizialemente erroneamente indicata come Stater, le referenze fornite nel catalogo dell’asta non ci permettono una sua chiara identificazione da cui il sorgere di alcuni normali dubbi.

In particolare la referenza alla ex-Jameson 1126 (adesso Gulbenkian 911) non pare corretta in quanto oltre alla differenza di simbolo al dritto (e quindi di diverso conio) anche il rovescio appare totalmente diverso. Non abbiamo trovato l’immagine delle monete riferite in catalogo come BMC Thessaly 5 e Giesecke pl.23, 2-3, che dovrebbero essero uguali, percui se ci fornisse una loro immagine le saremmo estremamente grati in quanto forse definitiva su questo punto.

Come ulteriore elemento di dubbio la moneta illustrata al post 36 (SNG Vol.I, 183) pur mostrando un simbolo uguale, questi possiede forma differente e un rovescio altrettanto differente seppur simile. In questo caso come detto potremmo trovarci di fronte a un inedito, il che seppur molto emozionante, in mancanza di adeguato pedigree solleva normali dubbi.

[Richard_Beale]

Very well, we begin where we should. Greetings, and to those who do not know me, a few brief details about myself: I am a graduate with honours in the field of economics from the University of Durham. I subsequently enlisted as an officer in the British Army, graduating from the Royal Military Academy Sandhurst, and throughout my time I held the position of an infantry platoon commander. It was during this time that I founded my present company Roma Numismatics. I left Her Majesty's Service with the rank of Captain. The rest you may know, and so enough about me.

Those that have read the catalogue will have seen the information we published regarding the owner of this collection. For those who have not done so, I reproduce the text here:

The collection from which this coin and 49 others in the sale originate is that of the Comery family, inherited by the present owner S. Comery from his father R. Comery in the early 1980s. Principally assembled by the present owner's father and grandfather through discreet and highly selective private acquisitions, inclded are fine examples of several types hailed as masterpieces of the late archaic and early classical age, including demareteion issues of Syracyse and Leontinoi, several coins of Naxos, and what are without doubt some of the best early issues of Katane in existence. These coins are now offered for sale at public auction, to our knowledge, for the very first time.

The owner of this collection has signed the necessary statements and declarations required by our company to demonstrate lawful ownership and date of acquisition. These, and other documents, have furthermore been ratified and attested by notary public (a public officer constituted by law) in London, affirming said lawful ownership and date of acquisition. I have no doubt whatsoever regarding the good faith of the owner, who it should be noted has no connection himself to either dealers or collectors in the ancient coin world, and is an upstanding and respected figure in business as his father before him. Now, I am privvy to little in the way of further information, and indeed the present owner himself, not having been the purchaser of the coins, has not shed further light on the matter.

[continues]

[Richard_Beale]

Molto bene, cominciamo dove dovremmo. Saluti, e per coloro che non mi conoscono, alcuni dettagli brevi su di me: io sono un laureato con lode in materia di economia presso l'Università di Durham. Successivamente ho arruolato come ufficiale nell'esercito britannico, la laurea presso la Royal Military Academy Sandhurst, e per tutto il mio tempo ho tenuto la posizione di un comandante di plotone di fanteria. E 'stato durante questo periodo che ho fondato la mia società presenti Numismatica Roma. Ho lasciato servizio di Sua Maestà con il grado di capitano. Il resto si può sapere, e così basta parlare di me.


Quelli che hanno letto il catalogo avrà visto le informazioni pubblicate riguardanti il ​​proprietario di questa collezione. Per coloro che non lo hanno fatto, ho riprodotto il testo qui:


La collezione da cui questa moneta e altre 49 nella vendita origine è quello della famiglia Comery, ereditato dall'attuale proprietario S. Comery dal padre R. Comery nei primi anni 1980. Principalmente assemblato dal padre degli attuali proprietari e il nonno attraverso acquisizioni private discrete e altamente selettivo, inclded sono esempi di diversi tipi salutati come capolavori della tarda età arcaica e l'inizio del classico, comprese le questioni Demareteion di Syracyse e Leontinoi, monete diverse di Naxos, e quali sono senza dubbio alcuni dei migliori primi numeri di Katane esistenti. Queste monete sono ora offerti in vendita al pubblico incanto, a nostra conoscenza, per la prima volta.


Il proprietario di questa collezione ha firmato le necessarie dichiarazioni e le dichiarazioni richieste dalla nostra società per dimostrare la legittima proprietà e la data di acquisizione. Questi, ed altri documenti, inoltre, sono stati ratificati e attestata da notaio (un pubblico ufficiale costituita dalla legge) di Londra, affermando detto legittima proprietà e la data di acquisizione. Non ho alcun dubbio sulla buona fede del proprietario, che si deve osservare se stesso non ha alcun collegamento con entrambi commercianti o collezionisti del mondo moneta antica, ed è un onesto e figura rispettata nel mondo degli affari come suo padre prima di lui. Ora, io sono privvy a poco in termini di ulteriori informazioni, e in effetti l'attuale proprietario stesso, non essendo stato l'acquirente delle monete, non ha messo in luce ulteriormente sulla questione.


[Continua]

[acraf]

Ringrazio sentitamente Mr. Beale per la sua disponibilità. Appare interessante il fatto che la collezione si sia formata soprattutto negli anni '80, che in effetti coincidono con la massima disponibilità sul mercato delle monete rinvenute in Italia e Sicilia e questo potrebbe spiegare il lungo periodo intercorso, senza notizie di questi esemplari.

Purtroppo, almeno sul piano teorico e sulla base dell'esperienza, è proprio dagli anni '80 che in Sicilia fu messa a punto le prime moderne tecniche di falsificazione mediante micro-fusione e presso-fusione. Quindi l'epoca a cui si fa risalire tale raccolta non permette, a priori, di escludere del tutto il problema dei falsi. Questo ovviamente non nel senso di dover per forza accusare i lotti come falsi, ma solo che esiste un serio problema.

Ad esempio il tetradramma di Naxos già esaminato in questa discussione appare quanto meno assai "dubbioso" e necessita di approfondite analisi.

Posso chiedere quando è stata fatta la dichiarazione presso il notaio?

I thank Mr. Beale for its availability. It is interesting the fact that the collection is formed mainly in the 80s, that in fact coincide with the highest availability on the market of coins found in Italy and Sicily, and this could explain the long period without news of these specimens.

Unfortunately, at least on the theoretical view and based on experience, it is in 80s that in Sicily the first modern forgery techniques were developed, using advanced micro-fusion and pressure casting. So this period of the collection does not, a priori, to exclude completely the problem of false. This is obviously not in the sense to accuse the lots as false, but only that there is a serious problem.

For example, the tetradrachm of Naxos already considered in this discussion seems at least very "doubtful" and requires in-depth analysis.

Can I ask when the declaration was made by the notary?

[Richard_Beale]

Now, turning to the matter of the coins themselves. I start with what I consider to be the most important, and address the comments directly pertaining to it.

Unfortunate I cannot attach the images in their original size and quality (which by the way are available on Coinarchives) for clarity, as the upload only permit me a maximum file size of 300k. Instead therefore we shall work on the basis of a comparison:

The comments made in reference to the coin:

"This is probably a clone derived from a well-known example of great pedigree and known since 1877 switched to the famous collection Sartiges, after having been for some time the property of the medals in Berlin (later sold as a doublet). The specimen Roma Numismatics V looks too "plastic", with an impression of softness, although better than the golden, but which is not found in the other two specimens. Some comments are fading, as the left hand and the straw under the seat ....

On the right you can see a sort of sliding coinage edge paneling at 7 am, but it is difficult to reconcile with the findings perfectly perpendicular to the face. So the sliding board seems rather recreated by hand on the matrix before casting.

The beading, especially at hours 2, appears to usually more unpredictable."

I reiterate that this is a negligent, irresponsible and ultimately flawed statement and I shall demonstrate why.

- The 'sliding' that is spoken which begins at 5'o'clock and continues to 9 o'clock on the reverse is more naturally explained as triple striking. Multiple strikes are certainly not uncommon on ancient Sicilian coinage, particularly where the reverse is rendered in very high relief. Indeed, one may suppose from its frequent occurrence that oftentimes this was a deliberate act to ensure the metal correctly filled the dies. On the Gillet/Sartiges specimen (top) we can in fact see evidence of at least a double strike, noting that at 6 o'clock the outline of the dotted border is discernable just before the edge of the flan. That we see no additional metal movement is simply on account of the low resolution black and white image that we have to work from.

- Indeed, the metal movement that we find on the Comery specimen, combined with the correct lustre that is observable in hand, is a good indicator that the coin is an ancient strike, not a modern cast, pressure strike or other such forgery. Modern forgeries can be identified most often primarily because of 1) the presence of numerous regular fissures around the edge, 2) a softness of detail observable under 50-100 times magnification that is the result of the copying process, 3) poor or no replication of the lustre resultant from correct annealing of the flan and the subsequent strike. None of these can be seen on the present coin, and indeed examination of the piece under high magnification reveals those details that are consistent with the piece being ancient, including the already mentioned metal flow, compactness of metal, and marks associated with circulation and cleaning.

- Should this be a 'clone' of the Gillet/Sartiges specimen, I should wonder when a forger would have had the opportunity to create dies from that coin. We know that it has been in safe hands since 1877. A forger would have to have been very patient and long lived indeed to have created dies before then, and waited until more recently to use them.

- The similarity of the coins extends to numerous die flaws and breaks, though there are clear differences between the two, some of which I have highlighted in red. Along the left (as we view) leg of Silenos we can see numerous small breaks. All of those that are present on the Gillet/Sartiges specimen are also present on the Comery piece, except for the one closest to his knee. Similarly on the obverse we see a break on Dionysos' forehead not present on the Comery piece, while the one half-way up his nose is there. Furthermore the break seen on Dionysos' beard which is quite pronounced on the Gillet/Sartiges coin is only beginning on the Comery coin. It is evident that the Comery specimen represents earlier die states, bearing some but not all of the flaws present on the later Gillet/Sartiges coin. Moreover, those flaws that are present are quite clearly not as well-developed.

- The weakness of two areas in particular, 1) the area of border highlighted in red on the obverse of the Gillet/Sartiges coin, and 2) the 'straw' below Silenos left leg on the reverse, are weaker than they are on the Comery specimen. Now in both cases we may attribute these defects either to a poor strike, partially clogged dies, or die wear. However, what is clear is that the Comery specimen may not be a clone of the Gillet/Sartiges piece, since these details were not present to be copied!

- Now, with reference to the apparent weakness of Silenos' hand on the reverse: quite simply, the hand is the very highest part of the coin, and stands proud of the concavity that protects the reverse of the design. This area therefore is the one that suffers most wear.

- As for the beading at 2 o'clock of obverse, we may see here differences attributable primarily to lighting, but then also to incomplete removal and partial remetallization of silver chloride by whomsoever cleaned the coin.

- The comments that the Comery specimen looks too 'plastic' and 'soft' are pointless, given the difference in lighting and photography between the two coins.

Thus, I justify my statement regarding the validity of the comments made regarding this coin on account of what is demonstrably an incomplete analysis in the first place, and evidently not an impartial one from the very beginning, since that analysis begins with the assumption that is a clone, and does in fact not reach this conclusion after study of the coin.

Modificato 16 Marzo, 2013 da Richard_Beale

[Richard_Beale]

Ora, girando per la questione delle stesse monete. Comincio con quello che io ritengo essere la più importante, e affrontare i commenti direttamente attinenti ad esso.



Sfortuna Non è possibile allegare le immagini nel loro formato originale e di qualità (che tra l'altro sono disponibili sul Coinarchives) per chiarezza, come unica mi permette di caricare file fino a 300k. Invece Pertanto Vogliamo lavorare sulla base di un confronto:







Le osservazioni formulate in riferimento alla moneta:



"Questo è probabilmente un clone derivato da un noto esempio di razza grande e conosciuto dal 1877 passato a raccolta i Sartiges famosi, dopo essere stato per qualche tempo la proprietà delle medaglie di Berlino (successivamente venduto come un doppione). Il campione Roma Numismatica V sembra troppo "di plastica", con l'impressione di morbidezza, Anche se meglio di oro, ma che non si trova negli altri due esemplari. Alcuni commenti stanno scomparendo, come la mano sinistra e la paglia sotto il sedile ... .

Sulla destra si può vedere una sorta di scorrere il bordo pannelli conio alle 7 del mattino, ma è difficile da conciliare con i risultati perfettamente perpendicolari al viso. Così il bordo scorrevole sembra piuttosto ricreati a mano sulla matrice prima del getto.

Le bollicine, soprattutto a 2 ore, di solito more Sembra imprevedibile. "



Ho ripetuto che questa è una dichiarazione negligente, irresponsabile e, infine, viziata e deve dimostrare perché.



- Il 'scorrevole' che si parla a 5'o'clock che inizia e continua a 9:00 sul retro è più naturalmente come tripla spiegato sorprendente. Scioperi multipli non sono certo rari sulla monetazione antica siciliana, in particolare quando il contrario è reso in rilievo molto alto. In effetti, si potrebbe supporre dal suo frequente spesso che questo è stato un atto deliberato Al fine di garantire il metallo correttamente riempito gli stampi. Nella Gillet / campione Sartiges (in alto) si possono infatti vedere la prova di almeno un doppio attacco, osservando che a ore 6 il contorno della bordo punteggiato è percepibile appena prima del bordo del flan. Che vediamo nessun movimento metallico aggiuntivo è semplicemente a causa della bassa risoluzione dell'immagine in bianco e nero che dobbiamo lavorare.



- In effetti, il movimento di metallo che si trova sul campione Comery, combinato con la corretta lucentezza che è osservabile in mano, è un buon indicatore che la moneta è un attacco non antico, un cast moderno, la pressione o la falsificazione sciopero di questo tipo. Falsi moderni possono essere molto spesso individuata principalmente a causa di 1) la presenza di numerose fessure regolari attorno al bordo, 2) una morbidezza di dettaglio osservabile sotto 50-100 volte ingrandimento che è il risultato del processo di copia, 3) scarsa o nessuna replica risultante del lustro dalla corretta ricottura del flan e lo sciopero successivi. Nessuno di questi può essere visto sulla moneta attuale, e in effetti l'esame del pezzo in alto ingrandimento rivela che tali dati sono in linea con il pezzo di essere antichi, tra cui già menzionato il flusso del metallo, la compattezza del metallo, ei marchi associati con la circolazione e la pulizia .



- Se questo è un 'clone' del Gillet / campione Sartiges, mi stupirei Quando un falsario avrebbe avuto l'opportunità di creare stampi da quella moneta. Sappiamo che è in mani sicure dal 1877. Un falsario avrebbe dovuto essere molto paziente e di lunga durata in effetti di aver creato muore prima di allora, e attese fino a poco tempo di usarli more.



- La somiglianza delle monete si estende a morire numerosi difetti e rotture, anche se ci sono evidenti differenze tra i due, un po 'di vegetazione sono evidenziati in rosso. Lungo la sinistra (come si guarda) cosciotto di Silenos possiamo vedere numerose piccole rotture. Tutti coloro che sono presenti sul Gillet / Sartiges presenti anche sul campione sono pezzo Comery, ad eccezione di quello più vicino al ginocchio. Allo stesso modo sul dritto si vede una pausa sul fronte Comery non presente sul pezzo Dionysos ', mentre quello a metà strada su per il naso è lì. Inoltre, la rottura visto in barba Dionysos 'che è abbastanza pronunciata sul Gillet / Sartiges moneta è solo all'inizio sulla moneta Comery. E 'evidente che il campione Comery Rappresenta prima morire Stati, portando alcuni ma non tutti i difetti presenti sul tardi Gillet / moneta Sartiges. Inoltre, quelli che sono presenti difetti sono abbastanza chiaramente non ben sviluppata.



- La debolezza di due aree in particolare, 1) la zona di confine con evidenziato in rosso sul dritto del Gillet / moneta Sartiges, e 2) la 'paglia' sotto Silenos gamba sinistra sul retro, sono più deboli di quanto non siano sul provino Comery. Ora, in entrambi i casi si può attribuire Questi difetti sia per uno sciopero poveri, muore parzialmente ostruiti, o morire usura. Tuttavia, ciò che è chiaro è che Comery il campione non può essere un clone del Gillet / Sartiges pezzo, dal momento che questi dettagli non erano presenti da copiare!



- Ora, con riferimento alla apparente debolezza della mano Silenos 'sul retro: semplicemente, la mano è la parte molto più alto della moneta, e si erge fiero della concavità, che protegge il retro del design. Pertanto questa zona è quello che soffre più usura.



- Per quanto riguarda la bordatura a ore 2 del dritto, possiamo vedere le differenze qui principalmente attribuibili a illuminazione, ma poi anche alla rimozione incompleta e remetallization parziale di cloruro d'argento da chiunque pulire la moneta.



- Il Comery commenti che il campione sembra troppo 'plastica' e 'soft' sono inutili, data la differenza di illuminazione e fotografia tra le due monete.



Così, ho giustificare la mia dichiarazione per quanto riguarda la validità delle osservazioni formulate Per quanto riguarda questa moneta a causa di ciò che è palesemente una analisi incompleta, in primo luogo, ed evidentemente non un uno imparziale fin dall'inizio, dal momento che l'analisi parte dal presupposto che è un clone, e di fatto non riesce a raggiungere questa conclusione dopo uno studio della moneta.

[Richard_Beale]

Ringrazio sentitamente Mr. Beale per la sua disponibilità. Appare interessante il fatto che la collezione si sia formata soprattutto negli anni '80, che in effetti coincidono con la massima disponibilità sul mercato delle monete rinvenute in Italia e Sicilia e questo potrebbe spiegare il lungo periodo intercorso, senza notizie di questi esemplari.

Purtroppo, almeno sul piano teorico e sulla base dell'esperienza, è proprio dagli anni '80 che in Sicilia fu messa a punto le prime moderne tecniche di falsificazione mediante micro-fusione e presso-fusione. Quindi l'epoca a cui si fa risalire tale raccolta non permette, a priori, di escludere del tutto il problema dei falsi. Questo ovviamente non nel senso di dover per forza accusare i lotti come falsi, ma solo che esiste un serio problema.

Ad esempio il tetradramma di Naxos già esaminato in questa discussione appare quanto meno assai "dubbioso" e necessita di approfondite analisi.

Posso chiedere quando è stata fatta la dichiarazione presso il notaio?

These comments to the effect that 'the sky is falling' and that all coins appearing on the market since the 1980s are immediately dubious are not helpful, and not becoming of a serious numismatic discussion. Few dealers or academics would agree with you that forgeries known to have been made in the 80's are still passable today. They are not.

Now with regards to your doubts concerning the Naxos tetradrachm: your argument has already been competently countered by Giov60. Your arguments for why you doubt it are vague...

The lack of detail on the ivy-crown may certainly be attributable to die wear, wear of the coin, and even loss of detail from cleaning if the coin was heavily covered with chloride when originally found. You do not consider any of these. The poor rendering of Silenos' hand on the reverse too may be explained by one or all of these possibilities, yet again you make no attempt at a serious contemplation of the possibilities, instead again immediately dismissing the coin as a clone of a NAC specimen without comparing the coin with other available specimens, including the Prospero coin illustrated by Giov60.

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Questi commenti secondo cui 'il cielo sta cadendo' e che tutte le monete che compaiono sul mercato dal 1980 sono immediatamente dubbie non sono utili, e non divenire di una discussione seria numismatico. Pochi commercianti e accademici sarebbe d'accordo con te che notoriamente falsi sono stati fatti negli anni 80 sono ancora oggi percorribili. Non lo sono.

Ora, per quanto riguarda i tuoi dubbi sulla tetradrachm Naxos: il tuo argomento è già stato con competenza contrastata da Giov60. I vostri argomenti per questo che i miei dubbi sono vaghi ...

La mancanza di dettagli sulla corona di edera possono certamente essere attribuibile a morire usura, usura della moneta, e anche la perdita di dettaglio, dalla pulizia se la moneta era pesantemente coperto con cloruro di quando originariamente. Non prendere in considerazione uno di questi. Il rendering poveri di mano Silenos 'sul retro troppo può essere spiegato con una o tutte queste possibilità, ancora una volta si fanno alcun tentativo di una contemplazione seria delle possibilità, invece ancora una volta immediatamente respinto la moneta come un clone di un campione senza NAC confrontando la moneta con altri campioni disponibili, tra cui la moneta Prospero illustrato da Giov60.

Modificato 16 Marzo, 2013 da Richard_Beale

[Richard_Beale]

Turning next to the coins of Katane, I have yet to find a valid argument in your posts Alberto, for why the coins should be doubted. 'A certain coldness', 'absence of defects', and 'woodiness in the figure of Nike' have no meaning beyond their already airy nature.

If you have issue with our photography, then say so! I will be more than happy to furnish photographs taken using alternative lighting. What you are wrong for doing however, is citing vague references to the colour and lighting of a coin as reasons for why they should be doubted.

Secondly, the 'absence of defects' is not a valid argument either. If this were the case, we should doubt all coins that appear in EF+ condition. This is not a professional statement, and you should know better. The coinage of Katane in this early period was produced in apparent haste, and these tetradrachms are today nearly without exception seen in poor condition, being corroded, poorly struck, off centre, double struck and over struck, from dies that were used to destruction. A visit t the British museum illustrates the point wonderfully. Of the many examples they have from this period (a whole tray), all but one are in terrible condition, bearing one or more of the problems listed above. Yet, as I write: all but one. One example is struck on sound metal, and displays none of the defects found on its companions. That more like it should have existed without our knowledge is neither surprising nor cause for alarm.

You conclude your posts with this statement:

"So remain alive, at least for me, too many doubts in front of grace and high conservation ...........

and I believe that such considerations may also extend to other mints especially siceliote ...."

This, sir, does in fact amount to libel. That your analyses have been vague and flawed is bad enough, but that you should then cast aspersions on the rest of the coinage in this auction with such a statement is staggering. It is so unbelievably unprofessional and defamatory that I had been advised to begin legal proceedings against you. I choose instead to reply in this forum, and to seek an apology.

Modificato 16 Marzo, 2013 da Richard_Beale

[Richard_Beale]

Passando accanto alle monete di Katane, devo ancora trovare un argomento valido nei tuoi post Alberto, per cui le monete dovrebbe essere messo in dubbio. 'Legnosità nella figura di Nike' 'Una certa freddezza', 'assenza di difetti', e non hanno alcun significato al di là della loro natura già ariosa.

Se ci sono problemi con la nostra fotografia, ditelo! Sarò più che felice di fornire fotografie scattate utilizzando l'illuminazione alternativa. Che cosa vi sbagliate per fare comunque, sta citando i riferimenti vaghi al colore e l'illuminazione di una moneta come ragioni per cui essi dovrebbero essere messa in dubbio.

In secondo luogo, l 'assenza di difetti "non è un argomento valido sia. Se così fosse, dovremmo dubitare tutte le monete che compaiono in condizioni + EF. Questa non è una affermazione professionale, e si dovrebbe sapere meglio. La monetazione di Katane in questo primo periodo è stato prodotto in fretta apparente, e questi tetradrachms sono oggi quasi senza eccezione visto in cattive condizioni, essendo corroso, ha colpito poco, fuori centro, doppio colpito e più colpito, da stampi che sono stati usati per la distruzione. Una t visitare il British Museum illustra il punto meravigliosamente. Dei molti esempi hanno da questo periodo (un vassoio intero), tutti tranne uno sono in condizioni terribili, recante uno o più dei problemi sopra elencati. Eppure, mentre scrivo: tutti tranne uno. Un esempio è colpito sul metallo del suono, e visualizza nessuno dei difetti riscontrati sui suoi compagni. Che più come dovrebbe esistere senza la nostra conoscenza non è né sorprendente né motivo di allarme.

Si concludono i tuoi messaggi con questa dichiarazione:

"Quindi rimanere in vita, almeno per me, troppi dubbi di fronte a grazia e di conservazione ad alta ...........

e credo che tali considerazioni possono estendersi anche ad altre zecche siceliote in particolare .... "

Questo, signore, fa in riducono in realtà a diffamazione. Che le vostre analisi sono state vaghe e difetti è già abbastanza grave, ma che si dovrebbe poi denigrare il resto della monetazione in questa asta con tale dichiarazione è sconcertante. E 'così incredibilmente poco professionale e diffamatorie che mi era stato consigliato di iniziare un procedimento legale contro di voi. Ho scelto invece di rispondere in questo forum, e cercare le tue scuse.

Modificato 16 Marzo, 2013 da Richard_Beale

[numa numa]

Buonasera

Non voglio entrare nell'analisi o meglio nell'argomento della bontà o meno delle monete discusse sopra.

Molto saggiamente Alberto ha ricordato che un'analisi accurata e con strumenti adeguati andrebbe fatta prima di dare sostanza a dubbi o confermare certezze.

Vorrei pero' fornire degli elementi oggettivi che permetteranno di avere qualche dato in piu', utile allo studio dell'emissione

AMENANOS/NIKE

Questa emissione di tetradracme, la prima per la zecca di Katane, è sempre stata molto rara ed inconsueta.

Ad una rapido spoglio di alcune grandi collezioni non troviamo ad ecc. di Londra mai piu' di due esemplari , oltretutto del tipo piu' comune, quelli con il toro che si genuflette, mentre il tipo con il toro stante è notevolmente piu' rara:

COLLEZIONI

Londra BM : 3 es

Copenaghen : 1 es

BN - De Luynes : 2 es.

Museo di Napoli : 1 es.

Pozzi : 2 es.

Lucien de Hirsch : nessun es.

Gulbenkian : 1 es.

De Sartiges : nessun es.

Grose/Fitzwilliam : 1 es

Locker Lampson : nessun es.

Bement : nessun es.

Jameson : 1 es.

Moretti : 2 es.

Hunt ( June 21 1990) : 2 es .

ANS : 2 es.

Tutti gli esemplari citati sopra dovrebbero appartenere al tipo meno raro del toro che si genuflette/Nike (tranne il primo dei due esemplari Moretti che è notevolmente piu' raro e non è presente neanche nell'asta ROMA).

RIPOSTIGLI

Di questa emissione conosciamo, in letteratura, due ripostigli :

a. Ognina

b. Randazzo

Il primo venne alla luce nel 1923, descritto per la prima volta da Columba (Atti e Memorie Ist. Italiano di Numismatica) vol. V pp. 3-19) e successivamente da Boheringer in SNR 57 1978, pl. 30

(questa referenza non è stata riportata nel catalogo ROMA)

Presumo che il ripostiglio di Ognina che nella sua interezza constava di 309 monete , di cui 8 etra di Katane del tipo Amenanos/Nike, sia in deposito presso il museo di Siracusa - ma attendo conferme.

Il secondo venne a lla luce nel 1980 ed è descritto in <The Randazzo Hoard 1980> di Carmen Arnold-Biucchi.

che ha ricostruito 539 tetradracme come appartenenti al ripostiglio , anche se pero' potrebbero essere state di piu', che venne disperso dopo il suo ritrovamento. Le tetra di Katane dell'emissione che ci interessa ricostruite dalla Biucchi sono ben 29 di cui 25 con ol toro che si genuflette e solo 4 con il toro stante.

Infine per completezza non possiamo non menzionare il Rizzo che descrive 12 tetra Amenanos-Nike: 1 con il tipo rarissimo della buccina (eguale al tipo citato per la Moretti); 4 con il toro stante e il resto con il toro che si genuflette.

§ § §

fatta questa breve disamina sulle fonti principali per questa emissione, abbiamo forse qualche dato che ci permette di fare un paio di inferenze.

a. l'emissione è sempre stata assai rara (prova ne sia che nelle grandi collezioni private e pubbliche vi sono al max 1 o 2 es.

b. il ripostiglio piu' antico è quello dell'Ognina (1923), descritto piu' volte e conservato a Siracusa (da verificare) - la Comery non puo' aver attinto da questo ripostiglio

c. il ripostiglio di Randazzo è apparso nel 1980 - se la Comery si è formata negli anni Settanta non puo' aver beneficiato di queste monete.

A questo come dobbiamo considerare le monete dell'asta ROMA.

1. abbiamo qui ben 10 esemplari di cui 7 con il toro che si inginocchia e tre con il rarissimo tipo del toro stante.

2. se le informazioni sono giuste questi esemplari non dovrebbero provenire da Randazzo, né dalle collezioni menzionate sopra, né ovviamente dall'Ognina. Riesce pero' difficile credere che ipotizzando l'apparizione sul mercato negli anni '70

o in precedenza, solo questo Signore si sia potuto accaparrare ben 10 esemplari di questa rarissima emissione - che senza dubbio doveva essergli particolarmente piaciuta - senza che nessun altro commerciante/collezionista ne avesse notizia:

Moretti - senza dubbio il maggior collezionista moderno di monete siciliane aveva due esemplari di questa emissione, di cui una con un toro che pare sfigurato e l'altra con metallo poroso, nessuna meglio di BB.

3. Tutte le monete dell'asta Roma sono, per questa emissione, in alta o altissima conservazione, molto integre , con apparentemente ottimo metallo e soprattutto con una definizione dei particolari da mettere paura : si riesce a distinguere persino se la NIKE stia sorridendo o meno :)

La maggior parte delle monete di Randazzo sia quelle delle coll. citate sopra sono invece quasi sempre in condizioni non eccelse : coni arrugginiti, schiacciature di conio, metallo poroso, macchie scure nei campi, monete spesso decentrate, raramente si tratta di esemplari migliori di BB e raramente si riesce a vedere il volto della Nike ben definito.

Di questa collezione Comery, che su 50 monete ce ne presenta ben 10 di un'emissione super rara, sarebbe auspicabile che venisse fatto un piccolo articolo, a beneficio degli storici della monetazione siceliota, che descriva per bene le monete riportandone dati e , ove note , le provenienze.

Si puo' supporre poi che questa presentata sia solo una parte di una collezione piu' vasta che potrebbe, per estensione ed importanza dei pezzi compararsi a grandi collezioni del passato (posto che questa sia probabilmente una selezione di un insieme piu' grande).

L'interrogativo che rimane è come sia stato possibile riunire esemplari di tale fattura e dimportanza in modo cosi discreto in un mondo, quello numismatico, dove anche i segreti meglio custoditi hanno spesso vita breve.

[scalptor]

Salve Mr. Beale e grazie per la sua importante disamina su alcuni dei pezzi qui discussi e per il suo importante contributo, di sicuro arricchimento per i partecipanti del forum.

Come detto in precedenza, in questo forum si esprimono opinioni e si avanzano argomenti a suffragio delle proprie ipotesi rispetto alla moneta analizzata ma, a meno di evidenze lapalissiane, queste ipotesi qui non sono quasi mai consensuali.

Io posso anche capire la sua indignazione per il modo in cui certi giudizi sono stati espressi, ma se ha letto tutti i post e mi riferisco in particolare al post nº 20, le sará chiaro che il giudizio non é mai assoluto ma relativo alle immagini analizzate. Poi alcuni giudizi sono piú felici altri meno felici, ma il dibattito e gli argomenti portati da ognuno (non sempre i giudizi) arricchiscono tutti.

Scambiare un Hemistar per uno Stater, e parliamo della moneta riprodotta nella copertina del catalogo non di una qualsiasi, poteva essere letto come indice di leggerezza ma é invece chiaro che tutti possiamo fare degli errori. As you and we perfectly know, l’acquisto di una moneta antica é prima di tutto un atto di fede nella bontá e bravura del perito della rispettiva casa d’aste.

Lei ha citato ad esempio il caso della dramma di Naxos di cui ci ha fornito una chiara disamina, ma in cui in effetti non mi pare vi fosse consenso, e parlo di me per primo, dovuto principalmente al tipo di luce sulla foto e agli argomenti utilizzati.

Lo stesso discorso potrebbe valere anche per il tetradramma della stessa serie solo che qui la conclusione che mi é parso di cogliere puó grossolanamente riassumersi in: se é vero il tetradramma della collezione Prospero allora anche quello di Roma Numismatic puó ben esserlo.

Guardando le due foto affiancate del Prospero e dell’esemplare Hess-Leu al post successivo (Post nº. 14 e 15) le confesso che aldilá del differente grado di usura, del colpo di coniazione, dello stato dei conii e della luce usata nella foto, qualche dubbio mi rimane. E questi dubbi sono anche quelli legati alla sua moneta e che ho espresso in un post precedente a cui aggiungerei anche la forma della palpebra del Dionisio. Chi ha avuto la moneta in mano, come lei, puó trovare e poi fornire anche a noi ottime fondamentazioni che saremo immensamente felici di ascoltare, ma in mancanza di queste ognuno é libero di esprimere i propri dubbi.

Stesso discorso vale per l’Hemidramma di Phyrros di cui ancora una volta, se le é possibile e lo riterrá opportuno, mi piacerebbe leggere la sua opinione anche in merito alle numerose osservazioni presentate, a partire dalle vaghe referenze presenti in catalogo.

Cordialmente.

Modificato 16 Marzo, 2013 da scalptor

[scalptor]

Hello again Mr. Beale and thank you for your important close examination on some of the pieces here discussed and for yours important contribution, safe enrichment for the participants of this forum.

As mentioned above, in this forum members express opinions and argues their topics to support their own assumptions with respect to coin analyzed but, unless clear evidences, these assumptions here are almost never consensual. I may understand your indignation at the way in which certain reviews were expressed, but if had read all the post and I am thinking in particular of the post nº 20, you will be clear that the judgment is never absolute but is relative to the images analyzed. Then some reviews are happier other less happy, but the debate and the arguments carried by each (not always the reviews) enrich all.

To confuse an Hemistar for a Stater, and I'm talking about coin reproduced on the cover of the catalog not to any one, could be read as an index of lightness, but we must make it clear that we can all make mistakes.

As you and we perfectly know, the purchase of an ancient coin is first and foremost an act of faith in the goodness and bravura of the auction's expert.

You have cited as an example the case of the dramma of Naxos which have provided us with a clear discussion, but where in fact i do not believe there was consensus about its falsity, and I speak to me first, mainly due to the type of light on the photo and the arguments used.

The same could also apply to the ancient coin of the same series just that here the conclusion that it seemed to me can roughly be summarized as follows: if it is true the coin of the Prospero's collection then also to Rome Numismatic may well be.

Looking at the two pictures side by side of the Prosperous and the specimen Hess-Leu to post later (Post 14 And 15) i have to say that beyond the different degree of wear and tear, the shot of minting, the status of coins and of the light used in the photo, some doubt remains to me.

And these doubts are also those related to your coin and i have expressed in a previous post to which I would add also now the shape of the eyelid of Dionysus. Anyone who has had the coin in hand as you can find (and then also maybe provide to us) very good fondamentazioni about its genuinity which we would immensely pleased to listen to, but in the lack of these everyone is free to express their doubts.

Same goes for the Hemidramma of Phyrros which once again, if that is possible and appropriate, i would read your opinion, even with regard to the many comments presented here from references in the catalog to others aspects equally involved.

[acraf]

Mi scuso se rispondo solo ora, ma ero partito nel pomeriggio a Segni per seguire una conferenza sulla popolazione degli Ernici.

Ringrazio Mr. Beale per la grande pazienza e passione per controbattere le mie modeste osservazioni sul dracma di Naxos. Le tue argomentazioni sono molto interessanti e senza dubbio più convincenti avendo a disposizione la moneta in mano. In effetti, e mi scuso, l’ipotesi di una diretta clonatura da un esemplare di vecchio pedigree come l’esemplare ex-Sartiges non appare molto convincente, al di là di una certa somiglianza nella disposizione dei conii. Forse ero un po’ fuorviato dal fatto che comunque sono molto numerose le falsificazioni delle monete di Naxos (forse la zecca siceliota più falsificata in assoluto).

A me personalmente appare meno convincente piuttosto l’altro esemplare citato, il tetradramma, ma ovviamente un giudizio più probante è possibile solo esaminando la moneta in mano, come ho più volte sottolineato.

I miei giudizi sui tetradrammi di Katane non hanno alcun valore di perizia, ci mancherebbe altro, e sono il primo ad ammettere che non è corretto esprimere definitivi giudizi di autenticità o di falsità sulla base di semplici fotografie e neppure ad alta definizione.

Quello che invece mi permetto di dire è che c’è da restare sbalorditi e, se mi permettete, anche una certa dose di scetticismo di fronte a un simile “insieme” di monete alla luce anche della letteratura e di tutti i precedenti ritrovamenti.

Se mi sono permesso di richiamare l’attenzione sull’incredibile insieme dei tetradrammi di Katane era anche alla luce delle seguenti considerazioni generali, mancando appunto il preciso riscontro visivo delle monete.

Questa collezione Comery resta comunque molto particolare!

Ecco alcune osservazioni :

1. Nel testo di Mirone (monete di Katana 1917-1918) vengono riportati questi tetradrammi ma sono tutti in condizioni abbastanza cattive (n. 15-21).

2. Nelle principali collezioni antiche di monete greche : Jameson, De Luynes, Pozzi, Hirsch, Gulbenkian, etc. al massimo vengono riportati 1 o max 2 di questi tetradrammi e del tipo con il toro che si inginocchia, quasi mai con il toro stante che sono ancora più rari, inutile dire che la conservazione è media, mai altissima.

3. Nelle collezioni siceliote piu’ recenti : Moretti e Hunt, troviamo 2 es. ciascuno dei tetradrammi con il toro che si genuflette. L’es. Moretti ha metallo corroso; i due Hunt (asta giugno 1990 n. 225 e 226) hanno delle macchie scure.

4. Tutti questi esemplari (collezioni vecchie e nuove ) sembrano comunque avere un ottimo livello di incisione. Ad esempio nel tipo con la gru sovrastante il toro, le zampe dell’uccello sono ben definite (vedi es. British Museum, es. Moretti, etc.) mentre nei due es. Roma di questa moneta, n. 93 e 94, le zampe dell’uccello sono evanescenti. Particolari simile per le zampe posteriori del toro erano già state rilevate da me. Parimenti i piedi della Nike del rovescio dello splendido n. 91 hanno incredibili debolezze (mentre ad esempio quasi tutti i piedi negli esemplari Randazzo sono ben definiti e incisi – tranne in esemplari mal conservati).

5. In letteratura in pratica vi sono due ripostigli con numerosi esemplari di questi rarissimi tetra:

Il ripostiglio dell’Ognina 1923 (descritto da Boheringer in SNR 57, 1978): sorprendentemente questa referenza non viene citata nel catalogo Roma, mentre viene citata nel catalogo collezione Hunt.

Il ripostiglio di Randazzo - Carmen Arnold-Biucchi, NY 1990 (nn. 48-76): quasi tutti hanno il toro genuflesso eccetto 5 es. con il toro stante.

6. La collezione ANS riporta due esemplari n. 1235 e 1236 piuttosto usurati e con le classiche macchie scure.

7. Infine il Rizzo riporta 6 esemplari con il toro genuflesso e 5 es. con il toro stante.

8. In NESSUNA collezione, né pubblica né privata, si ha un numero di esemplari di questi tetradrammi cosi elevato come nel catalogo ROMA.

Che cosa ci possono dire questi elementi ?

a. Fatta eccezione per i ripostigli dell’Ognina con 10 esemplari di questa emissione (in parte disperso) e per Randazzo (disperso) con 29 es. non si conoscono altri insiemi così rilevanti di queste specifiche emissioni.

b. Non vi dovrebbe essere alcun dubbio che o ci troviamo in presenza di un nuovo ripostiglio (Randazzo II ?) oppure queste monete sono false.

c. Se si tratta di un ripostiglio non si comprende come possa passare il fatto di vendere così tanti esemplari nella stessa asta con presupposta provenienza di vecchia collezione (si sa bene che i ritrovatori siciliani si facevano il canonico giro delle sette chiese quando avevano qualcosa di buono oppure lo affidavano ad un commerciante di fiducia che però tende in genere a rimettere tutto rapidamente sul mercato o ad accasare presso fidati ottimi collezionisti) – oppure dobbiamo credere che questo Comery si sia visto offrire, solo lui, una partita di tetradrammi di questa portata e li abbia comprati tutti in blocco. Una evenienza che non si può escludere a priori, ma chiaramente poco probabile in base al buon senso.

d. Le monete di Randazzo per questa emissione sono descritte dalla Biucchi come in non buona conservazione, alcune decentrate, altre di conio corroso, con coni usati per lungo tempo. Spesso il volto della Nike in molti esemplari non è bene impresso, mentre nei 10 esemplari ROMA si può distinguere addirittura l’espressione della Nike tanto risulta conservata bene! Particolare interessante, la Biucchi ci dice che quasi tutte le sequenze di conio sono rappresentate nei 29 es. Randazzo.

e. Se invece sono falsi, resta il quesito da dove abbiano preso gli originali e come siano riusciti a farli cosi bene.

f. A questo punto servirebbero solo delle analisi scrupolose, confronto con degli originali (sparsi tra Siracusa, BM, Gulbenkian, ANS, BNF, e pochissimi altri).

Non ho lanciato gratuite accuse di falsificazione, ma almeno una certa preoccupazione. Lascia sgomenti l’eccessiva qualità, conservazione, pulizia di queste monete, come se fossero uscite direttamente dal conio. Troppa perfezione, conservazione, lucentezza (anche se si può ipotizzare che siano state pulite). A me sembra, dico sembra, che i fondi sono troppo levigati e puliti.

Per concludere, non ho nulla da scusarmi, salvo per alcuni dettagli troppo opinabili, ma resta la fondamentale richiesta di un esame più approfondito, possibilmente da parte di un team di buoni esperti indipendenti anche per il bene della numismatica, al dine di sgombrare da fastidiosi dubbi.

[acraf]

I apologize if I answer only now, but in the afternoon I was at Segni to follow a conference on a Oscan population, Ernici.

I thank Mr. Beale for great patience and passion to oppose my modest observations on the Naxos drachm. Your arguments are very interesting and certainly more convincing having the specimen in hand. In fact, and I apologize, the hypothesis of a direct clone from a specimen of old pedigree as the ex-Sartiges is not very convincing, beyond a certain similarity in the arrangement of dies. Maybe I was a little “misled” by the fact that, however, there are very numerous forgeries of coins of Naxos (perhaps the most counterfeited Siceliot mint at all).

My doubts on the other cited Naxos specimen, the tetradrachm, persist, but of course a more conclusive judgment can be made only examining the coin in hand, as I have repeatedly pointed out.

My observations on Katane tetradrachms did not have a value of report, God forbid! I am the first to admit that it is not correct to express final judgments of authenticity or falsity on the basis of simple photos (without high definition).

Instead, what I would say is that there is to be stunned and, if you allow me, also a certain amount of scepticism in comparison with such a "set" of coins in light of the literature and of all previous findings.

If I'm allowed to call attention to the incredible set of Katane tetradrachms was also in the light of general considerations, missing just the precise visual feedback of the coins.

This collection Comery is still very special!

Here are some observations:

1. The text of Mirone (coins Katana 1917-1918) reported tetradrachms but these are all in fairly bad condition (n. 15-21).

2. In major collections of ancient Greek coins: Jameson, De Luynes, Pozzi, Hirsch, Gulbenkian, etc.. at most are reported 1 or max 2 of these tetradrachms generally with the bull who kneels, almost never with the bull because they are rarer. It is no use that the conservation is average, the highest ever.

3. The more recent collections: Moretti and Hunt, we find two examples of tetradrachms with the kneeling bull. The ex. Moretti has corroded metal, and the two Hunt (auction June 1990 n. 225 and 226) have dark spots.

4. All of these examples (old and new collections) still appear to have an excellent level of incision. For example in type with the bird above the bull, the legs of the bird are well-defined (see British Museum, Moretti, etc.) while in the two ROME specimens, no. 93 and 94, the legs of the bird are evanescent. Similar details regarding the hind legs of the bull had been already detected by me. Likewise the feet of Nike on the reverse of the beautiful no. 91 have incredible weaknesses (for example, in Randazzo specimens the feet are well defined - except only in poorly preserved specimens).

5. In the literature, in practice, there are two findings with numerous examples of these rare tetradrachms:

The Ognina 1923 (described by Boehringer in SNR 57, 1978): surprisingly, this reference is not mentioned in the ROME catalogue, while it is mentioned in the catalogue of Hunt collection.

The Randazzo 1980 (described by Carmen Arnold-Biucchi, NY 1990, Nos. 48-76): almost all specimens have the bull kneeling, excepting 5, with the bull right.

6. The ANS collection contains two specimens, nos. 1235 and 1236, rather worn and with the classic dark spots.

7. Finally Rizzo shows 6 specimens with the bull kneeling and 5 specimens with the standing bull right.

8. NO collection, either public or private, has a number of examples of these tetradrachms so high as in the catalogue ROME.

What can we deduce from these observations?

a. Except for findings of Ognina with 10 specimens of this issue (partially dispersed) and Randazzo (dispersed) with 29 specimens, we do not know such important groups of these coins.

b. There should be no doubt that either we are in the presence of a new finding (Randazzo II?) OR these coins are false.

c. If it's a finding, do not understand how anyone could sell such a large number of coins in the same auction assuming an old collection (it is well known that the Sicilians finders make a long detour when they have something good or they consign to a merchant which generally put rapidly on the market or to important collectors) - OR or we must believe that this Cornery had on offer and he just such a group of coins in bulk. A possibility that can not be excluded a priori, but clearly unlikely on the basis of common sense.

d. The coins of Randazzo for this issue are described by Biucchi as in not good condition, some decentralized other corroded, with dies used for a long time. Often the face of Nike in many specimens is not deeply impressed, while in 10 ROMA specimens we can even distinguish the expression of the Nike as is so well preserved! Interestingly, the Biucchi tells us that almost all die sequence is shown in 29 Randazzo specimens.

e. If they are false, there is the question of where they took the originals and how they got them so well.

f. At this point we must hope for a good analysis, comparing with the original coins (dispersed between Syracuse, BM, Gulbenkian, ANS, BNF, and a few others).

I have not expressed gratuitous accusations of forgery, but at least some worry.

We are dismayed for the excessive quality, cleaning of these coins, as if they are only just struck. Too much perfection, preservation, brightness (although it can be assumed that they have been cleaned). It seems to me that the funds are too polished.

Finally, I have nothing to apologize, except for some details too questionable, but remains the fundamental demand for a more thorough examination, if possible by a team of independent experts for the good of the numismatic, the order of clearing from annoying doubts.

That’s all!

[Guest Tugay Emin]

OPINIONI CHE FANNO MALE.Certamente esprimere opinioni in un forum come questo ,ci vuole  molta cautela.Dalle foto di un catalogo e sempre difficile convincersi se e' nato prima l'uovo o la gallina.Dal modo di come si esprime il Dott.Alberto ,sembra convinto di quello che scrive.Anche se non gli costa nulla affermare quanto dice.La vera e giusta cosa e stata offerta da Dott.Beale che lo invita ad una attenta visione diretta dei lotti indiziati . Mai nessuno in precedenza si e esposto cosi tanto come il Dott. Beale,non potendo prevenire gli sviluppi. Io raramente partecipo a questi forum , ricchi di presupopea e di ( gradi esperti) ,dove vedono fantasmi dappertutto . Posso capirlo in una lotta tra giganti come CNG o NAC ed altre ditte della stessa importanza. Oggi spazzolando ho letto tutte le 7 pagine e sicuramente non e' questo il modo di fare della numismatica classica.Con tutto il rispetto dovuto al Dott. Alberto dovrebbe rivedere le sue OPINIONI e usare i metodi che non UNO solo puo' giudicare (dalle foto) ma ben un gruppo di esperti.Per esperti intendo persone che abbiano avuto tra le mani per vari motivi monete a questi livelli, e non i microscopi a scanzione che menzionava prima ,che condannano monete genuine sole perche' son troppo belle per essere vere.Certo le foto evidenziano monete che siano state pulite ,anche troppo.Questo otticamente fa una brutta impressione .Ma da dire che potrebbero essere copie .............Il Dott.Beale si e' sentito ferito di cosi tanta leggerezza in questo forum al punto che sarebbe arrivato a conseguenze penali.Sarebbe opportuno che ogni utente si assuma le proprie responsabilita,in un momento che la numismatica classica sta attraversando. Certo i falsi ci sono in quasi tutti i cataloghi. Ma non nella quandita' che si e espresso in questo forum. MODERAZIONE sulle opinioni e prima di esporre sul forum contattare il titolare se si a il dubbio su alcuni lotti,.In modo di collaborare ad evitare quanto e successo.Collaborare per prevenire che nei cataloghi si vedano si verificano brutte figure.

[luigi78]

Azz ma allora il sito ha fans anche all'estero, chissa' che pensano queste persone dell'esportazione illegale di monete siciliane e come pensano che gli americani valuteranno le autocertificazioni per quest'asta.

[caiuspliniussecundus]

Caro Jonnysicily

secondo te dovremmo tacere senza esprimere le nostre opinioni? subire senza fiatare, anzi pagare e stare zitti ??

Non su questo forum, ove si esprime la democrazia, ove tutti hanno la possibilità di parlare e confrontarsi civilmente e portare le proprie opinioni documentate. Il bello di internet è questo, no? Democrazia diretta.

E comunque a scanso di ogni equivoco, giudicare tassativamente l'autenticità (o la falsità) di una moneta solamente da una foto non è possibile, questo è noto a tutti quelli che frequentano il forum.

Modificato 18 Marzo, 2013 da caiuspliniussecundus

[scalptor]

Buongiorno,

noto con mio dispiacere che Mr.Beale ha scelto con cura le monete a cui dare una efficace risposta glissando, ma sono certo che avrebbe potuto essere altrettanto esauriente, sulle altre monete qui viste e citate nei precedenti post.

Torno a ripetere che "in questo forum si esprimono opinioni e si avanzano argomenti a suffragio delle proprie ipotesi rispetto alla moneta analizzata ma, a meno di evidenze lapalissiane, queste ipotesi qui non sono quasi mai consensuali.

Io posso anche capire la sua indignazione per il modo in cui certi giudizi sono stati espressi, ma se ha letto tutti i post e mi riferisco in particolare al post nº 20, le sará chiaro che il giudizio non é mai assoluto ma relativo alle immagini analizzate. Poi alcuni giudizi sono piú felici altri meno felici, ma il dibattito e gli argomenti portati da ognuno (non sempre i giudizi) arricchiscono tutti.

Scambiare un Hemistar per uno Stater, e parliamo della moneta riprodotta nella copertina del catalogo non di una qualsiasi, poteva essere letto come indice di leggerezza ma é invece chiaro che tutti possiamo fare degli errori. As you and we perfectly know, l’acquisto di una moneta antica é prima di tutto un atto di fede nella bontá e bravura del perito della rispettiva casa d’aste."

Riguardo quest'ultimo argomento e senza polemica, vista l'occasione, penso si potesse fare molto di piú, ma pazienza.

Resta il fatto che molto in fututo si dovrá ancora dire e scrivere su questo "Comery Hoard".

[Guest Tugay Emin]

Caro Jonnysicily

secondo te dovremmo tacere senza esprimere le nostre opinioni? subire senza fiatare, anzi pagare e stare zitti ??

Non su questo forum, ove si esprime la democrazia, ove tutti hanno la possibilità di parlare e confrontarsi civilmente e portare le proprie opinioni documentate. Il bello di internet è questo, no? Democrazia diretta.

E comunque a scanso di ogni equivoco, giudicare tassativamente l'autenticità (o la falsità) di una moneta solamente da una foto non è possibile, questo è noto a tutti quelli che frequentano il forum.

Non ho mai accennato o invogliato di tacere.Anzi informare con professionalita' e divulgare. Sono orgoglioso di vivere in un paese libero e democratico. Ho solo accennato di usare piu' CAUTELA .Ciao