Una "bella" collezione di greche in asta - Pareri

[acraf]

e un esemplare che invece proviene da Randazzo, il n. 52, poi passato in un’asta Elsen del 1999:

Sono autentici i due pezzi di Roma Numismatics, che poi appaiono fra loro diversi come tondello e orientamento ?

E’ molto difficile giudicare dalla foto, anche considerando che questa coppia di conii ha lavorato abbastanza a lungo, fino ad avere alcune rotture di conio, bene visibili fra le zampe del toro androprosopo.

Resta il fatto che sono due esemplari privi di pedigree e che sono saltati fuori improvvisamente. Trovo alcune analogie con i due famosi decadrammi di Akragas del dr. Weiss, che erano misteriosamente “piovute dal cielo” e che sono risultati falsi a un accurato esame (anche col microscopio elettronico a scansione!).

Intanto balzano subito all’occhio alcune incongruenze almeno nel lotto n. 86, specialmente al diritto. Le zampe posteriori del toro sono filiformi e il boprdo perlinato si presenta tipicamente assottigliato. Sembra di cogliere, in basso a sinistra, alcune ondulature del fondo metallico. Al rovescio la Nike si presenta un po’ “pastosa”.

Il lotto n. 85 sembra migliore e con evidenti rilievi. Il conio del diritto appare essere più fresco e con rotture di conio appena iniziate.

Per un giudizio più sicuro servirebbe comunque un esame dal vivo.

(continua)

Modificato 14 Marzo, 2013 da acraf

[acraf]

Passiamo ai due successivi lotti.

Lotto n. 87 (O5/R5):

Lotto n. 88 (O5/R4):

Per confronto uso il noto esemplare della coll. De Luynes 888, nel medagliere di Parigi (ho dovuto schiarire la foto, avendo la moneta patina scura da medagliere):

(continua)

[acraf]

e un esemplare, da conii simili ma diversi (O7/R7) che era passato l’anno scorso su Roma Numismatics, ma con sicuro pedigree provenendo da asta NAC ex coll. Moretti

Il conio del diritto è lo stesso, O5, combinato con due diversi conii del rovescio, R4 nel lotto 88 e R5 nel lotto 87.

Neanche questi erano presenti nelle tavole del ripostiglio Randazzo.

Il lotto 87 (O5/R5) è della stessa coppia di conii di Randazzo 60-61.

http://www.magnagraecia.nl/coins/Area_VI_map/Katane_map/descrKatRandazzo_60.html

Il lotto 88 (O5/R4) è della stessa coppia di conii di Randazzo 62-66.

http://www.magnagraecia.nl/coins/Area_VI_map/Katane_map/descrKatElsen61_057.html

Nei due pezzi Roma Numismatics i rilievi sembrano buoni, anche se noto una certa legnosità nella figura della Nike (la testa poi è “sfumata”) e soprattutto le lettere dell’etnico poco evidenti…

La patina è sempre la stessa e forse è effetto sia di una determinata pulitura sia della tecnica fotografica, per cui sarebbe sempre opportuno il solito esame dal vivo.

(continua)

[acraf]

Passiamo a tre successivi lotti:

Lotto n. 89 (O10/R10):

Lotto n. 90 (O10/R9):

Lotto n. 91 (O9/R9):

Si tratta di un interessante gruppo, con concatenazione di conii.

Per O9/R9:

http://www.magnagraecia.nl/coins/Area_VI_map/Katane_map/descrKatTriton_233.html

Per O10/R9:

http://www.magnagraecia.nl/coins/Area_VI_map/Katane_map/descrKatVW_16.html

e quindi noto finora in unico esemplare

Per O10/R10:

http://www.magnagraecia.nl/coins/Area_VI_map/Katane_map/descrKatMM_39.html

Eccezionale il n. 91, che è un FDC assoluto, il più bell’esemplare esistente per questa famiglia di tetradrammi di Katane.

Finora gli esemplari noti per il conio O9 hanno sempre mostrato una lieve rottura di conio tra la Nike volante e il toro androprosopo, che qui invece manca. Forse è proprio all’inizio della produzione di questo conio. Bisogna assolutamente fare una perizia su questo eccezionale esemplare (che parte da una stima di 30.000 sterline). Non noto particolari difetti, ma una certa freddezza generale, una certa sfumatura sul dorso del toro e una certa indeterminatezza ai margini del rovescio (specie ai piedi della Nike).

Colpisce l’alta conservazione di TUTTI gli esemplari proposti…..

(continua)

[acraf]

Lotto n. 92 (O11/R11):

e lotto n. 94 (O11/R11)

Qui la lettura è difficile.

Il conio del rovescio dovrebbe essere R11, ma i due esemplari appaiono piuttosto diversi tra loro come resa. Il secondo sembra da condannare, ma neanche il primo convince molto.

Più complesso è il conio O11, che in realtà vada sdoppiato, per la diversa resa del perlinato all’esergo. Il secondo, con perlinato semplice, richiama

http://www.magnagraecia.nl/coins/Area_VI_map/Katane_map/descrKatRandazzo_76.html

http://www.magnagraecia.nl/coins/Area_VI_map/Katane_map/descrKatRandazzo_74.html

Invece il primo sembra simile a un esemplare (autentico), che è ANS 1236, proveniente dal ripostiglio Ognina:

Si nota una certa differenza di aspetto, a prescindere dal superiore stato di conservazione dei due pezzi Roma Numismatics, che comunque colpiscono per l’assenza di difetti e eccessiva compattezza del metallo (pressofusione ???).

(continua)

[acraf]

Lotto n. 93 (O12/R13):

Corrisponde all’ultima emissione dei tetradrammi Toro androprosopo/Nike marciante:

http://www.magnagraecia.nl/coins/Area_VI_map/Katane_map/descrKatRizzoIX_15.html

E’ rarissima e non è possibile fare stretti confronti con l’esemplare Rizzo e con l’esemplare del BM (manca la relativa foto).

Colpisce la “freddezza” dei piani, anche se i rilievi sembrano abbastanza corretti. E’ una moneta priva di anima e sembra piuttosto un prodotto di pressofusione.

Nel complesso, nella migliore delle ipotesi, siamo di fronte a monete che sono state trovate qualche tempo fa in Sicilia e quindi di potenziale interesse delle nostre autorità, mancando totalmente di pedigree…… Per la conservazione costantemente superiore è da scartare l’ipotesi che questi tetradrammi possano provenire da una parte non pubblicata del ripostiglio di Randazzo, ma non si sa nulla di questo collezionista che avrebbe avuto un trattamento molto favorevole….

Due parole sul famoso ripostiglio di Randazzo.

Esso fu trovato negli ultimi mesi del 1980, ma le precise circostanze del rinvenimento sono rimaste misteriore. Si sa solo che fu trovato non lontano dal comune di Randazzo e ai piedi dell’Etna. Esso fu subito disperso. Alcuni dei pezzi più ricercati, specie di Katane e Naxos, furono subito acquistati da vari collezionisti privati stranieri. Il nucleo più grosso, costituito da 479 pezzi in vari lotti, fu depositato da un commerciante USA presso l’ANS di New York, nel febbraio 1981. L’ANS procedette subito a ricavare calchi e a fare la schedatura, senza acquistare alcun pezzo. Il materiale fu poi prelevato e almeno 131 pezzi migrarono al British Museum, per un’accurata pulizia e ulteriore schedatura. Successivamente tutti i pezzi furono sparpagliati sul mercato. Esiste qualche voce che erano stati rinvenuti anche alcuni decadrammi, ma la Arnold-Biucchi, che ha condotto accurate ricerche per ricostruire questo ripostiglio, non ha potuto avere notizie più attendibili.

Quindi restano vive, almeno per me, molte perplessità davanti a troppa grazia e alta conservazione………..

e credo che simili considerazioni possono estendersi anche ad altre zecche soprattutto siceliote....

(FINE)

[scalptor]

Intanto un ringraziamento per l'eccellente esposizione e per il non poco lavoro che vi hai dedicato.

[TARAS]

Acraf, i tuoi post sono una risorsa insostituibile... vere e proprie lezioni di metodologia della ricerca numismatica.

Grazie di cuore!

[scalptor]

Acraf, i tuoi post sono una risorsa insostituibile... vere e proprie lezioni di metodologia della ricerca numismatica.

Grazie di cuore!

Quoto in pieno. Li sto ancora studiando !!

Mha !! a questo sono perplesso anche rispetto agli esemplari analizzati in precedenza. In presenza di inediti del genere tutto puó essere.

I curatori dell'asta probabilmente, anzi sicuramente, sanno qualcosa che noi non sappiamo. Non si spiega altrimenti.

Comunque un catalogo da collezionare.

Modificato 14 Marzo, 2013 da scalptor

[numa numa]

Acraf grazie per questa puntuale e accurata disamina.

Vero è che mancherebbero diverse foto di esemplari comparabili in collezioni pubbliche (Bm, Siracusa etc.) per poter effettuare analisi comparative ancora piu' dettagliate ma già possiamo avere degli interessanti elementi di lettura.

Non entro quindi in considerazioni stilistiche già perlatro da te ottimamente sintetizzate.

Colpisce pero' un minimo comun denominatore tra gli esemplari dell'asta Roma, ovvero la "compattezza" del metallo, anche considerando l'eccellente stato di conservazione degli esemplari la mancanza dei piccoli difetti, screpolature del metallo, i minuscoli crateri lasciati dal colpo di maglio sul tondello premuto sul conio, le mancanze di metallo sovente presenti in questi grandi nominali sono tutte assenti, solo le piccole fenditure laterali del tondello indicano una vaga somiglianza ai tetra delle collezioni pubbliche comparati. Non è tanto un discorso di fior di conio ma piuttosto di una compattezza del metallo strana, eccessivamente innaturale. Questo naturalmente è quanto appare dalle foto che stiamo guardando, quindi un minimo di cautela ci vuole perché l'esame de visu potrebbe portare ad altre considerazioni.

Sulla stessa linea d'onda vale il giudizio sull'assenza di patina, vero è che potrebbero venire da ripostiglio, ma anche dagli anni Settanta una bella patina si forma, tanto piu' se dobbiamo credere che queste monete hanno riposate perfettamente indisturbate in una delle collezioni piu' discretamente nascoste degli ultimi 50 anni, e dona alla moneta un vero tocco di classe (e segno di autenticità). Tutti i falsi sono bellissimima freddi, le monete autentiche hanno spesso piccoli difetti ma sono calde e piene di fascino

Un altro elemento su cui richiamerei l'attenzione è il controno perlinato, non mvi sembrano tutti molto, estremamente, simili tra loro ? Confrontateli con i perlinati dell'esemplare Elsen, o quelli della Moretti che invece sono assai differenti , di altra fattura e continuità.

Per curiosità stasera mi sono andato a sfogliare il NAC 13 (i connoisseur lo riconosceranno all'istante..) , soprattutto la zecca di Katane, quanti iccoli difetti, bruniture, fenditure, coni stretti, buchi e buchini nel campo, un vero fdc occorre cercarlo con il lanternino, eppure.. eppure quelle monete urlano la loro genuinità e i piccoli difetti non si notano quasi alla fine tanto si è rapiti dall'arte in esse profusa da eccezionali incisori

Infine mi sorge una domanda? Ammesso che, approfondendo l'analisi e con esami accurati si scoprisse una natura comune di queste monete (pura ipotesi condizionale del IV tipo - quella irrealistica :D ), quali monete sarebbero servite come modelli ? Sarebbe possibile ipotizzare un ritrovamento, vero e poi la fattura successiva di altri bellissimi esemplari ? mi viene qualche brivido...

[cippal]

Sto leggendo con attenzione questa discussione e sto apprezzando la vostra competenza in termini di riconoscimento e "inquadramento" dei vari esemplari. Rimango affascinato dalla vostra capacità di ricordare esemplari e aste in cui sono apparse e la facilità con la quale riuscite a reperire e postare immagini e documenti.

Mi sono avvicinato da poco a questa monetazione e francamete non immaginavo che potesse esserci un mercato di falsi così sofisticato da "ingannarre" addirittura prestigiose case d'asta. Questo aspetto mi fa molta paura perchè, a meno di conoscere con precisione il percorso di ogni moneta che si porta in collezione (mi riferisco a pezzi di prestigio, con alto valore economico e rarità) oppure si rischia di aquisire inconsapevolmente dei falsi.

Da questqa discussione traggo una conclusione: occorre studiare a fondo queste monete prima di comprarne una. E forse potrebbe non bastare.

Avete qualche buono consiglio da dare a un neofita?

Grazie.

Saluti,

Sebastiano

[scalptor]

Dunque e ricapitolando:

- Se sono autentiche, e il discorso puó allargarsi agli esemplari forse inediti visti in precedenza, ci troviamo di fronte a un ritrovamento recente (non piú di una decina di anni) che cambia la storia e che non potrebbe non interessare chi di dovere.

-Se sono dei falsi il discorso diventa, forse e adirittura, piú preoccupante perché siamo in presenza di altissima qualitá (a giudicare dalle foto) che per il futuro di questa monetazione non lascia presagire nulla di buono.

Modificato 14 Marzo, 2013 da scalptor

[skubydu]

Sto leggendo con attenzione questa discussione e sto apprezzando la vostra competenza in termini di riconoscimento e "inquadramento" dei vari esemplari. Rimango affascinato dalla vostra capacità di ricordare esemplari e aste in cui sono apparse e la facilità con la quale riuscite a reperire e postare immagini e documenti.

Mi sono avvicinato da poco a questa monetazione e francamete non immaginavo che potesse esserci un mercato di falsi così sofisticato da "ingannarre" addirittura prestigiose case d'asta. Questo aspetto mi fa molta paura perchè, a meno di conoscere con precisione il percorso di ogni moneta che si porta in collezione (mi riferisco a pezzi di prestigio, con alto valore economico e rarità) oppure si rischia di aquisire inconsapevolmente dei falsi.

Da questqa discussione traggo una conclusione: occorre studiare a fondo queste monete prima di comprarne una. E forse potrebbe non bastare.

Avete qualche buono consiglio da dare a un neofita?

Grazie.

Saluti,

Sebastiano

ciao, un buon consiglio.....all'inizio cerca di strutturare una buona biblioteca ..

ciao

skuby

[Richard_Beale]

Dear All,

I apologise in advance for my lack of Italian, and for what is no doubt a terrible translation below. I have been following this thread with interest and curiosity, but enough is enough. The analyses presented here are certainly logical and convincing in their fashion - in this respect 'ACRAF' has my compliments. However, quite apart from being grossly incorrect, they are also negligent and reckless comments.

Firstly, having not viewed the coins in hand 'ACRAF' is not qualified to either pronounce judgement on the coins, nor to deliver a credible analysis of said coins, regardless of knowledge and experience. The opinions delivered by this writer are heavily biased - far from expounding an impartial study of the coins, this person is instead content with declaring (without detailing any valid reasons why) that this coin is a clone, that one a cast. Show us all your reasons, or better yet, show me your evidence. The vague statements of 'this feels cold' or 'that looks pastosa' are not valid. These are quite meaningless, yet you seem to give heavy weight to these impressions.

I called your comments negligent, and with good reason. You are a moderator on this forum, and are therefore in a position of influence and responsibility. You may also perhaps be a dealer or an academic, I do not know. Anonymity is a wonderful thing, is it not? Anyone in a position of responsibility should at least have the good sense not to make such reckless comments - for that is what these comments are, given that you have never seen the coins in hand. Even the very best numismatists cannot judge a coin from an image alone, yet you presume to. Indeed sir, if you have the courage to tell me your name and perhaps telephone me I should very much like to speak frankly with you, and would be happy to discuss the coins from the perspective of one who has carefully examined them.

Do not mistake this message for ire. This is my simple response to what I consider to be heavily biased, flawed, and seriously defamatory statements which if left unchecked will undoubtedly mislead others. If you should have the good sense to come and study the coins in the flesh, I shall welcome you to my office whoever you are, and should you afterwards believe them to be false I would give you my blessing to write about them - since truly fake coins should always be exposed so that others may not be deceived.

Kind regards,
Richard Beale
Roma Numismatics

[Richard_Beale]

Cari tutti,

Mi scuso in anticipo per la mia mancanza di italiano, e per quello che è senza dubbio una traduzione terribile sotto. Ho seguito questa discussione con interesse e curiosità, ma è troppo è troppo. Le analisi qui presentate sono certamente logico e convincente a modo loro - in 'ACRAF' questo proposito ha i miei complimenti. Tuttavia, al di là di essere grossolanamente errate, ma sono anche i commenti negligente e imprudente.

In primo luogo, non avendo visto le monete in mano 'ACRAF' non è qualificato pronunciare né giudizio sulle monete, né di fornire un'analisi credibile di dette monete, indipendentemente dalla conoscenza ed esperienza. I pareri espressi dal questo scrittore sono fortemente distorte - lontano da esporre uno studio imparziale delle monete, questa persona è invece contento di dichiarare (senza dettaglio ragioni valide perché) che questa moneta è un clone, che si un cast. Mostra tutti noi le vostre ragioni, o meglio ancora, fammi vedere le tue prove. Le dichiarazioni vaghe di 'questo si sente freddo' o 'che sembra pastosa' non sono validi. Questi sono abbastanza senza senso, eppure sembra dare peso a queste impressioni.

Ho chiamato i vostri commenti negligente, e con buona ragione. Tu sei un moderatore su questo forum, e sono quindi in una posizione di influenza e responsabilità. Si può forse anche essere un rivenditore o un accademico, non lo so. L'anonimato è una cosa meravigliosa, non è vero? Chiunque in una posizione di responsabilità dovrebbe almeno avere il buon senso di non fare tali osservazioni avventate - perché questo è ciò che questi commenti sono, dato che non avete mai visto le monete in mano. Anche i migliori numismatici non si può giudicare una moneta da un'immagine da solo, ma si presume a. Infatti signore, se si ha il coraggio di dirmi il vostro nome e forse mi telefono mi piacerebbe molto parlare francamente con voi, e sarei felice di discutere le monete dal punto di vista di chi ha attentamente esaminate.

Non confondete questo messaggio per ira. Questa è la mia semplice risposta a quello che io ritengo essere fortemente di parte, viziata, e le dichiarazioni gravemente diffamatorie che, se non controllate, senza dubbio gli altri in errore. Se si dovrebbe avere il buon senso di venire a studiare le monete nella carne, io il benvenuto nel mio ufficio chiunque tu sia, e dovrebbe poi credere loro di essere falso io ti do la mia benedizione a scrivere su di loro - poiché veramente finte monete deve sempre essere esposto in modo che gli altri non possono essere ingannati.

Cordiali saluti,
Richard Beale
Roma Numismatica

[acraf]

Gentile Mr. Beale,

mi fa molto piacere che questa discussione abbia raggiunto una dimensione che possiamo definire "internazionale" e abbia raggiunto la stessa direzione della Casa di asta responsabile della vendita di una straordinaria collezione. Per rispetto verso la grande maggioranza degli utenti del forum preferisco continuare a usare la lingua italiana, anche se forse a lei molto meno familiare, e mi scuso.

Intanto posso rassicurarla che io personalmente non sono animato da intenti polemici né da reconditi interessi privati oppure commerciali e su richiesta neppure mi nascondo dietro un nickname per tirare un sasso e poi nascondere la mano. Sono un vecchio studioso della monetazione classica e abbastanza noto anche nell'ambiente accademico e pure, credo, ai vostri consulenti.

Ho semplicemente manifestato una certa meraviglia, che sono sicuro essere condivisa da tanti "addetti ai lavori", di fronte alla comparsa di una simile raccolta di rare monete antiche delle quali non avevo mai avuto notizia. Naturalmente tutto può essere, anche che tutto il materiale sia realmente genuino e di conseguenza della massima importanza per lo studio della monetazione antica.

Tutti possono convenire che la comparsa di nuovi esemplari di rare e importanti emissioni può dare un grande contributo alla conoscenza e allo stesso progresso di studi numismatici. Questo naturalmente se sono monete autentiche al di là di ogni ragionevole dubbio.

Sarei felicissimo di poter analizzare sul posto e infatti ho sempre premesso che per eliminare i dubbi bisogna innanzi tutto esaminare le monete dal vivo e non basarsi solo sulle fotografie. Su questo sono d'accordo con lei.

Purtroppo non ho la possibilità di correre a visionare il materiale prima della sua dispersione, anche considerando che è pure molto numeroso e spesso bisognoso di analisi molto accurate e con attrezzature che vanno al di là della semplice lente ottica. Penso ai famosi decadrammi akragantini del dr. Weiss, che sono stati sottoposti a un'accurata perizia con utilizzo anche del microscopio elettronico a scansione e comparando con microfotografie ottenute su analoghe monete di sicura provenienza e presenti in musei, con i risultati che bene conosciamo. Ovviamente si tratta di un lavoro molto complesso e molto delicato, anche in rapporto all'evidente valore economico e commerciale oltre che scientifico.

Purtroppo non possiamo asolutamente sottovalutare i grandi progressi raggiunti dalle tecniche dei falsari. Non è affatto certo e nemmeno ho detto che è tutto sicuramente falso, ma semplicemente che bisogna mantenere un livello di guardia molto alto e purtroppo non è più nemmeno sufficiente una semplice occhiata, come con i vecchi falsi ottenuti con la solita tecnica della semplice "microfusione".

Ho solo constatato, sulla scorta di semplici vostre immagini fotografiche, alcuni elementi di "dubbio", d'altronde condivisi da molti esperti cultori di monete classiche, anche in queste stesse pagine.

Se lei è disposto a sottoporre un valido campione di monete, specialmente siceliote, ad accurate analisi da parte di periti indipendenti, sarebbero felicissimi non soltanto io ma credo tutti i veri amatori e studiosi di queste monete.

Con la massima stima

Alberto Campana

[corzanopietro]

Cari tutti,

Mi scuso in anticipo per la mia mancanza di italiano, e per quello che è senza dubbio una traduzione terribile sotto. Ho seguito questa discussione con interesse e curiosità, ma è troppo è troppo. Le analisi qui presentate sono certamente logico e convincente a modo loro - in 'ACRAF' questo proposito ha i miei complimenti. Tuttavia, al di là di essere grossolanamente errate, ma sono anche i commenti negligente e imprudente.

In primo luogo, non avendo visto le monete in mano 'ACRAF' non è qualificato pronunciare né giudizio sulle monete, né di fornire un'analisi credibile di dette monete, indipendentemente dalla conoscenza ed esperienza. I pareri espressi dal questo scrittore sono fortemente distorte - lontano da esporre uno studio imparziale delle monete, questa persona è invece contento di dichiarare (senza dettaglio ragioni valide perché) che questa moneta è un clone, che si un cast. Mostra tutti noi le vostre ragioni, o meglio ancora, fammi vedere le tue prove. Le dichiarazioni vaghe di 'questo si sente freddo' o 'che sembra pastosa' non sono validi. Questi sono abbastanza senza senso, eppure sembra dare peso a queste impressioni.

Ho chiamato i vostri commenti negligente, e con buona ragione. Tu sei un moderatore su questo forum, e sono quindi in una posizione di influenza e responsabilità. Si può forse anche essere un rivenditore o un accademico, non lo so. L'anonimato è una cosa meravigliosa, non è vero? Chiunque in una posizione di responsabilità dovrebbe almeno avere il buon senso di non fare tali osservazioni avventate - perché questo è ciò che questi commenti sono, dato che non avete mai visto le monete in mano. Anche i migliori numismatici non si può giudicare una moneta da un'immagine da solo, ma si presume a. Infatti signore, se si ha il coraggio di dirmi il vostro nome e forse mi telefono mi piacerebbe molto parlare francamente con voi, e sarei felice di discutere le monete dal punto di vista di chi ha attentamente esaminate.

Non confondete questo messaggio per ira. Questa è la mia semplice risposta a quello che io ritengo essere fortemente di parte, viziata, e le dichiarazioni gravemente diffamatorie che, se non controllate, senza dubbio gli altri in errore. Se si dovrebbe avere il buon senso di venire a studiare le monete nella carne, io il benvenuto nel mio ufficio chiunque tu sia, e dovrebbe poi credere loro di essere falso io ti do la mia benedizione a scrivere su di loro - poiché veramente finte monete deve sempre essere esposto in modo che gli altri non possono essere ingannati.

Cordiali saluti,

Richard Beale

Roma Numismatica

caro Alberto

ho letto attentamente la tua risposta

è semplicemente perfetta, attinente, pertinente e giusta, e, della massima competenza.

è un argomento/problema che deve essere affrontato con decisione.

l'interesse al tema di chi colleziona monete antiche con passione è altissimo .

Pietro

Modificato 15 Marzo, 2013 da corzanopietro

[giuseppep]

Anche io non metto in dubbio l'importanza di un' analisi dal vivo....anche se le foto, a volte, sono sufficienti a mettere in evidenza dubbi e stranezze abbatanza rilevanti...

Ritengo, comunque, che la competenza del Dott. Campana rappresenti sempre un' autorevole linea guida da non poter ignorare...

Grazie per il lavoro svolto e per il tempo dedicato...!

Cordiali saluti, Giuseppe

[skubydu]

Come co-curatore della sezione ringrazio il caro amico Alberto per il tempo che dedica alla numismatica antica e a tutti noi con discussioni di notevole interesse, affrontate sempre nel modo più tecnico possibile, con notevole importanza divulgativa (sia per i meno esperti della materia, sia per chi da piu anni segue la monetazione antica).

Ringrazio il responsabile di RomaNumismatics per il contributo dato alla discussione.

Faccio presente che non è assolutamente intento di nessuno attribuire un giudizio negativo agli esemplari proposti in vendita, ma si è voluto cercare di analizzare (per quanto possibile da immagini) un importante raccolta di monete antiche raramente comparsa in vendita in questi ultimi anni.

Ringraziando per l’attenzione porgo i più cordiali saluti.

[Bartolus]

Come co-curatore della sezione ringrazio il caro amico Alberto per il tempo che dedica alla numismatica antica e a tutti noi con discussioni di notevole interesse, affrontate sempre nel modo più tecnico possibile, con notevole importanza divulgativa (sia per i meno esperti della materia, sia per chi da piu anni segue la monetazione antica).

Ringrazio il responsabile di RomaNumismatics per il contributo dato alla discussione.

Faccio presente che non è assolutamente intento di nessuno attribuire un giudizio negativo agli esemplari proposti in vendita, ma si è voluto cercare di analizzare (per quanto possibile da immagini) un importante raccolta di monete antiche raramente comparsa in vendita in questi ultimi anni.

Ringraziando per l’attenzione porgo i più cordiali saluti.

Desidero ringraziare di cuore Alberto Campana per la sua accurata analisi, che si è basata su precisi raffronti con altri esemplari disponibili e non contiene giudizi lesivi del lavoro di chicchessia, rimanendo nei limiti di una corretta cautela. Bisogna anche essere grati al sig. Beale per aver voluto far sentire, con franchezza, la sua voce in questo forum. Come semplice lettore, devo però notare che il sig. Beale non ha fornito risposte a nessuno degli interrogativi sollevati da Acraf. E, in particolare, nessuna risposta è stata data in merito alla questione dell'assenza di pedigree. Bisogna inoltre sottolineare che sollevare dubbi rimane un diritto legittimo, anche in numismatica. "Enough is enough" non è una buona lezione di stile...

Modificato 15 Marzo, 2013 da Bartolus

[acraf]

Non è per motivi di semplice polemica, ma per poter acquisire elementi per una più obiettiva valutazione, ho ora appuntato la mia attenzione su due tetradrammi della celebre emissione “demareteion” di Leontini, coniata intorno al 466 a.C. e caratterizzata dalla presenza del simbolo leone all’esergo del diritto, sotto la quadriga.

Per i tetradrammi sono noti in tutto tre conii del diritto e tre conii del rovescio. Il primo conio del diritto, O16, è abbinato a un particolare rovescio con testa di ninfa, copiata da quella denna ninfa Aretusa di Siracusa, circondata da quattro chicchi di grano.

http://www.magnagraecia.nl/coins/Area_V_map/Leontinoi_map/descrLeoBMC_9.html

Gli altri due conii del diritto, O17 e O18, sono abbinati a una caratteristica testa di Apollo, circondata da tre foglie di olivo, espressa da due differenti coni, R26 e R27.

In tutto sono note tre combinazioni di conio:

Conii O17/R26

Un esemplare sicuramente autentico è quello celebre del medagliere di Berlino (noto fin dal 1873), con un tipico caso di scivolamento di conio al diritto

Un altro è quello della collezione Prospero, anch’esso con vecchio pedigree che risale fino all’inizio ‘900:

(continua)

[acraf]

Conii O17/R27

Un esemplare autentico è ancora uno del museo di Berlino, noto fin dal 1848 e con tipica ossidazione da vecchio monetiere:

(continua)

[acraf]

Conii O18/R27

Un noto esemplare autentico è quello della coll. De Luynes 991, al medagliere di Parigi:

Nell’asta Roma Numismatics sono proposti ben due esemplari, ambedue di alta conservazione e senza difetti di conio nè corrosioni:

n. 79

Esso appartiene chiaramente alla prima combinazione dei conii, O17/R27.

La rottura di conio presente al rovescio alle ore 10, subito sotto la lettera N, appare più pronunciata e il conio appare più stando rispetto a quello di Berlino.

Non posso giudicare dalla sola foto, ma si tratta comunque di un esemplare notevole perfettamente sconosciuto in precedenza e bisogna analizzare bene soprattutto i fondi del metallo, i cui fondi sembrano un po’ ondulati, specialmente ai lati dei rilievi. Sembra di intravvedere le “linee di espansione”, che sono sottili linee che si formano dopo una forte pressione dovuta alla battitura manuale. Di contro il rovescio sembra un po’ poroso.

n. 80

Si tratta della combinazione O17/R28, quindi con un diverso conio del rovescio. Basta vedere le lettere dell’etnico e le foglie di olivo per rendersene conto. Il tondello è bene centrato e si tratta di un notevole esemplare, con quasi tutti i particolari visibili.

I rilievi sembrano compatibili e si nota anche l’accenno del bordo lineare al rovescio, che si intravvede anche in altri esemplari autentici (come Parigi).

Resta solo da analizzare bene l’aspetto del metallo e comunque stupisce la comparsa di un esemplare così “perfetto”.

Nell’insieme non si notano evidenti elementi di falsità, ma solo un vago senso di freddezza. E’ chiaramente una definizione estremamente soggettiva e personale e non deve avere un valore di prova. Forse questa sensazione è dettata dalla particolare tecnica fotografica e dal fatto che le monete si presentano pulite e anche che queste monete si presentano come “perfettine” e si sa che i “perfettini” non sempre suscitano reali simpatie…….

Potrebbero essere monete da recente ripostiglio, in buona compagnia ai tetradrammi di Katane già visti. Una simile compagnia si ritrovava anche nel famoso ripostiglio di Randazzo 1980, anche se le relative monete non erano così “perfettine”…….

[TARAS]

Richard_Beale, on 15 Mar 2013 - 00:11, said:

However, quite apart from being grossly incorrect, they are also negligent and reckless comments.

Gentle Mr. Beale,

we are waiting for you to show us the reasons for this claim, perhaps giving us informations concerning the pedigree of the objects in question. Otherwise, we might doubt that the coins, if genuine, come from a recently discovered hoard, and in this case they should stay in an Italian museum rather than in an English shop.

As you see, advancing doubts is still possible, as long as we are in democracy, enough is never enough!

Rather it's not enough to say doubts are "grossly incorrect", "negligent" or even "reckless", to drive them away.

You have to argue your reasons.

Gentile Sig. Beale,

restiamo in attesa che lei ci mostri le ragioni di questa sua affermazione, magari fornendoci informazioni sul pedigree degli oggetti in questione. Altrimenti potrebbe venirci il dubbio che, se autentiche, le monete in questione vengano da un ripostiglio scoperto di recente, e in tal caso dovrebbero trovarsi in un museo Italiano, e non in un negozio Inglese.

Come vede, avanzare dubbi è ancora possibile, finché siamo in democrazia, il troppo non è mai troppo!

Piuttosto non basta affermare che tali dubbi siano "grossolanamente errati", "negligenti" o addirittura "imprudenti", per dissiparli. Bisogna argomentare le proprie ragioni.

[luigi78]

In fondo Acraf fa quel che dovrebbe fare ogni buon collezionista cui interessa una moneta , compara gli esemplari.

Purtroppo oggi molti collezionisti si limitano a sbavare davanti alle foto o a leccare il venditore di turno, son tempi moderni

Caro mr B. , massimo rispetto, come mai mancano le provenienze di tante monete ? Auguri per le esportazioni verso gli Usa con le autocertificazioni.