Una "bella" collezione di greche in asta - Pareri

[scalptor]

Grazie Goiv60,

importante segnalazione. Per me soprattutto per la descrizione d'asta da te riportata che é coerente con la mia ipotesi.

Ora abbiamo due monete per ogni conio.

Modificato 11 Marzo, 2013 da scalptor

[scalptor]

Altra moneta che puó suscitare delle critiche é quella presentata al lotto 162 facente parte di una collezione privata belga e presentata come statere di Pirro coniato a Siracusa.

Non é una moneta che si veda parecchio percui gli esemplari a cui fare riferimento per un confronto sono pochi. Prima di entrare nel merito di considerazioni stilistiche prendiamo i riferimenti presenti nella bibliografia.

La casa d'aste ne cita tre (BMC Thessaly p. 111, 5 (Bank Coll.); Jameson 1126 var (different symbols); Giesecke pl. 23, 2-3 (same)) di cui l'ultimo dovrebbe essere riferito alla stessa moneta.

Io non posseggo il primo e il terzo testo percui non posso fare un confronto ma noto che il riferimento al Giesecke é lo stesso alla moneta venduta in asta nel 2000 alla NYS che peró mi pare diversa:

Questa la descrizione:

Pyrrhos, king of Epirus (306-373), in Syracuse 278-276. Half stater (or decadrachm), gold. AV 4.25 g. Head of Artemis r., hair rolled up, wearing pendant earring and necklace, quiver over l. shoulder; in field l., torch. Rev. BASIL-EW-S PURROU Nike wearing long chiton, flying l., holding trophy in her l. hand, wreath in her outstretched r. hand; in field l., thunderbolt. Giesecke, SN 106, 2 and pl. 23, 3. Bank Leu & Co., Zurich - Adolph Hess AG, Lucerne sale April 12, 1962, 209 (these dies). Very rare. Nearly extremely fine.

[scalptor]

Per quanto riguarda il riferimento alla nº1126 della collezione Jameson, questa, come é noto, fa da tempo parte della collezione Gulbenkian e la moneta in questione é catalogata al nº911 come mezzo statere (AV 4,24 gm).

Half Stater

AV 4,24 gm . Jamenson 1126; Hirsch 20, 282 (Hoskier); Hirsch 16, 410.

As BMC Thessaly 4 (same dies)

[scalptor]

Nell'immagine seguente sono riprodotte le tre monete in oro coniate da Pirro a Siracusa e conservate alla Gulbenkian. Il rovescio della nº99 non é riprodotto ma é molto simile al nº98, sicuramente il piú bello dei tre.

Modificato 11 Marzo, 2013 da scalptor

[scalptor]

Una prima considerazione che si potrebbe fare riguarda la descrizione poco accurata della moneta definita come "Statere" in quanto il peso lo definisce come "mezzo statere" e pure la bibliografia a cui loro stessi fanno riferimento.

Poi, seppur si tratta indubbiamente di conii differenti, mentre il dritto mi sembra destare meno sospetti a parte le labbra appena socchiuse, il rovescio mi sembra molto approssimativo.

In tutti gli esemplari visti i piedi della NIke si appoggiano al bordo perlinato mentre nell'esemplare in asta questa svolazza liberamente nel campo.

La panoplia o il trofeo sembra inciso da uno che non ha mai visto uno e il braccio che lo sostiene, molto lontano dal corpo e mal definito cosí come i particolari della corona d'alloro o le fattezze della figura della Nike.

In definitiva, non esprimo un giudizio definitivo perché non ne sono in grado ma sicuramente anche avendone la possibilitá non la comprerei.

[acraf]

Caro Scalptor,

mi complimento vivamente per la tua attenzione sul mezzo statere d'oro di Pirro, che in effetti appare di difficile valutazione. E' un pezzo molto bello, specialmente al diritto.

il rovescio in effetti si presenta più "strano", anche se in questo caso è difficile fare confronti.

Posso solo dire che mi è capitato di analizzare, purtroppo frettolosamente, un esemplare di statere d'oro di Pirro (con testa elmata) che è risultato essere falso. Non sono riuscito a fare una foto più decente e mi è rimasta questa modesta testimonianza:

Avevo sentito dire che lo statere d'oro di Pirro era stato preso di mira da falsari, mentre non so nulla a proposito del mezzo statere, pure ancora più raro.

Purtroppo resta l'incertezza e naturalmente bisogna stare molto attenti di fronte a un inedito senza pedigree e del quale non si avevano notizie di sorta.....

[scalptor]

Salve Acraf,

anche a me alcuni anni fa, e qualcun'altro del forum forse lo ricorda, é capitato fra le mani a Verona lo "stesso" statere che hai mostrato che girava fra i banchi e che nella mia ignoranza non ero in grado di capire come tale. Poi persone ben piú esperienti mi hanno spiegato le differenze ed é finita che é stato venduto per 300 euro (piú o meno il prezzo dell'oro) a un altro commerciante presente in fiera come "curiositá".

In questo caso invece, pur partendo dalla premessa che non so quanti siano i conii di rovescio del mezzo statere, questa moneta é:

- dichiarata Statere, il che denota perlomeno una leggerezza del venditore;

- non dichiarata come inedita ma anzi se ne forniscono ben tre referenze bibliografiche;

- il riferimento al Jameson riferisce solo la differenza di simbolo percui si intuisce che il rovescio debba essere dello stesso conio;

- Il rovescio non coincide e appare, a mio modesto parere, lontano dai canoni stilistici dei pezzi conosciuti come autentici.

Tutto ció semplicemente mi porta a dubitare che, al contrario di ció che avrei fatto per esempio a Verona anni fa, tale moneta possa essere un buon acquisto.

Poi ben venga chi mi sappia spiegare, magari con i dovuti riferimenti, e convincere del contrario.

A questo proposito una visione delle immagini delle altre monete citate (BMC Thessaly 5 e Giesecke pl. 23, 2-3) sarebbe certamente di grande aiuto.

Modificato 12 Marzo, 2013 da scalptor

[TARAS]

Come contributo alla discussione posto un esemplare che ho fotografato dal mio catalogo NAC 13, lotto 523. 4,25g.

L'esemplare presenta alcune differenze: al d. nel campo a s. c'è un fulmine (piuttosto che una mosca come riportato nella asta in questione, anche se secondo me potrebbe trattarsi di un fulmine "frainteso" dal falsario che ha creato i conii)

Al r è presente una P sotto l'ala nel campo a d., (mancante nel esemplare ROMA), ed un fulmine sotto l'ala in basso a s. (nella moneta in asta c'è un simbolo che non riesco ad identificare.)

Le referenze riportate da NAC sono: BMC Thessaly 11, 3 pl.20, 9 (these dies); Jameson 1126; Giesecke, Sicilia pl.23, 3 (these dies)

Modificato 12 Marzo, 2013 da TARAS

[scalptor]

Salve Taras e grazie per il tuo contributo, dall'ormai mitica NAC 13

.Oggi con calma ho ampliato la foto del catalogo Gulbenkian (ex Jameson 1126) che posto di seguito.Come si puó vedere la moneta da te postata corrisponde perfettamente (stesso conio di dritto e rovescio) a differenza di quella in asta.

A questo punto penso che un contributo definitivo possa essere dato solo dalle immagini delle altre due monete riferite dal catalogo dell'asta.

Saluti.

[TARAS]

Mi rimangio quanto ho affermato poco fa sulla mosca al d.

Ho appena trovato questo esemplare nel database del SNG...

[scalptor]

L'osservazione è ottima (metodo efficace per i coni ottenuti trasferendo l'immagine da una moneta).

Però ricercando qualche esemplare con "mano integra" mi sono imbattuto in quello della "Prospero collection" (Baldwin NY sale 2012, che riporta provenienza da "Ex Comtesse de Béhague Collection, J. Vinchon, Nouveau Drouot, Paris, 14 April 1984, lot 36"). Questa moneta presenta lo stesso difetto della mano, nonostante il tondello adeguatamente dimensionato, ed altri difetti di conio che potrebbero essere ascritti pertanto all'usura del conio stesso. Al D non è presente il "baffo" da frattura di conio e, poichè è nota una sola coppia di coni per questa tipologia (che pertanto dovrebbero presentare un'usura che procede di pari passo al D e R), nell'ipotesi (indimostrata) che tutti e 3 gli esemplari siano autentici, quello Roma Numismatics dovrebbe essere l'ultimo di una ipotetica sequenza di coniazione. In effetti in esso sembrerebbero maggiori i difetti di conio. E' anche vero che l'esemplare della Prospero Collection (qui sotto) presenta strani segni di limatura tra orecchio, capelli e barba e non è detto sia autentico (nonostante sia stato pagato $ 850.000!).

Sará impressione mia o quando l'esemplare della contessa (ex Prospero) ha visto le fattezze dell'esemplare postato da Skubi (Hess-Leu - Mamma mia quanto é bello) ha strabuzzato l'occhio ?

Modificato 12 Marzo, 2013 da scalptor

[scalptor]

Mi rimangio quanto ho affermato poco fa sulla mosca al d.

Ho appena trovato questo esemplare nel database del SNG...

Molto bene quest'esemplare mi pare molto piú coerente con quello messo in asta. Forse ci siamo.

Anche se osservando meglio i rovesci mi sembrano diversi.

Per esempio, é impressione mia o le gambe della Nike si incrociano al contrario ?

Modificato 12 Marzo, 2013 da scalptor

[TARAS]

Molto bene quest'esemplare mi pare molto piú coerente con quello messo in asta. Forse ci siamo.

Anche se osservando meglio i rovesci mi sembrano diversi.

Per esempio, é impressione mia o le gambe della Nike si incrociano al contrario ?

Si in effetti sembra che al rovescio della moneta in collezione Newnham Davis la nike abbia la gamba sinistra flessa indietro e quella destra estesa in avanti, al contrario del esemplare in asta ROMA, ma potrebbe trattarsi di una illusione ottica dovuta alla bassa qualità della foto. In ogni caso mi pare che i conii di rovescio siano decisamente differenti, anche nei caratteri della legenda.

Modificato 12 Marzo, 2013 da TARAS

[skubydu]

ciao, purtroppo non ho tempo per farlo, sarebbe meglio comparare le immagini creandone una sola...si vedono meglio i dettagli e la già interessante discussione sarebbe piu fluida..

grazie

un caro saluto

skuby

p.s. l'esemplare Leu, come la maggior parte degli esemplari che questa gloriosa casa d'aste ha esitato sono tutt'altra storia...(mi mancano i loro cataloghi!!!)

Modificato 12 Marzo, 2013 da skubydu

[TARAS]

ciao, purtroppo non ho tempo per farlo, sarebbe meglio comparare le immagini creandone una sola...si vedono meglio i dettagli e la già interessante discussione sarebbe piu fluida..

grazie

Modificato 12 Marzo, 2013 da TARAS

[scalptor]

Bel lavoro Taras,

Adesso si possono comparare in un'unico messaggio tutti i mezzi stateri della discussione.

Forse per migliorare la leggibilitá potresti alterare il post mettendo l'ultimo (SNG) immediatamente al di sotto del Roma, essendo queste le due monete dai conii piú simili.

[scalptor]

skuby

p.s. l'esemplare Leu, come la maggior parte degli esemplari che questa gloriosa casa d'aste ha esitato sono tutt'altra storia...(mi mancano i loro cataloghi!!!)

Io, alidilá della facezia, non scherzavo :dirol: .

Prova a guardare l'occhio nei due esemplari.

[acraf]

Molto interessante avere messo in fila immagini dei mezzi stateri pirrici.

Peccato che manchi ancora un vero Corpus sulle emissioni auree a Siracusa sotto Pirro.

Dalla comparazione saltano fuori alcune incongruenze sul rovescio del pezzo di Roma Numismatics, piccoli dettagli che si distanziano a tutti gli altri conii noti. In particolare noto il trofeo, che è più striminzito e rozzo, e le lettere dell'etnico sono più incerte (in particolare la lettera E); anche la corona si presenta più povera.....

Non so quanti conii sono stati allestiti per questa serie d'oro e i loro abbinamenti (ecco perchè servirebbe un Corpus), ma sicuramente pochi.

Continuo ad avere serie perplessità sulla sua autenticità e sono benvenute ulteriori segnalazioni.

[scalptor]

In ogni caso e osservando meglio per quanto é possibile anche il dritto dell'esemplare postato da Taras (Newnham) la mosca dietro la nuca appare molto diversa, avendo quest'ultima le fattezze di una mosca mentre quella del pezzo in asta somiglia piú a un tafano, molto piú filiforme.

Eppoi la bocca socchiusa, in una divinitá greca, mha ? Minimo, minimo l'incisore si attirava gli strali degli dei, no ?

Ci vorrebbe Medusa a chiarire.

Acraf quando puoi inserisci gli esemplari di Leontinoi e Katane di cui parlavi alcuni post addietro che sono curioso :rolleyes:

Modificato 13 Marzo, 2013 da scalptor

[skubydu]

ciao, non è una mosca ma un ape.

ciao skuby

[scalptor]

Sí lo penso anch'io ma nel catalogo é riferita come Fly (mosca) e non Bee (ape) percui ho usato la loro definizione.

Del resto l'immagine sulla moneta somiglia molto poco a un'ape :rolleyes:

Ciao

[skubydu]

Sí lo penso anch'io ma nel catalogo é riferita come Fly (mosca) e non Bee (ape) percui ho usato la loro definizione.

Del resto l'immagine sulla moneta somiglia molto poco a un'ape :rolleyes:

Ciao

si nella moneta di Romanum...sicuramente..... :-)

[acraf]

Ora vorrei un poco soffermarmi sul gruppo dei tetradrammi di Katane con i tipi toro androprosopo / Nike.

Si tratta di un interessante gruppo, formato da 12 conii del diritto e da 13 conii del rovescio, con alcuni incroci di conio, che possono essere sommariamente visti in questo link:

http://www.magnagraecia.nl/coins/Area_VI_map/Katane_map/VanWielink_I.html

In maniera veramente eccezionale troviamo nel catalogo V di Roma Numismatics ben 10 esemplari, dal n. 85 al n. 94.

http://romanumismatics.com/auction/

E’ una quantità molto inconsueta in un catalogo di asta.

C’è da considerare che fino al 1923 erano monete di estrema rarità. In quella data ebbe luogo il famoso ripostiglio di Ognina, che permise la diffusione sul mercato di un certo numero di esemplari (almeno 10), tutti accaparrati da collezionisti e molti poi confluiti in collezioni pubbliche.

L’unico altro ripostiglio con queste monete fu quello di Randazzo, del 1980, naturalmente subito disperso e del quale ancora si vede molto sporadicamente qualche esemplare.

Il ripostiglio di Ognina è stato poi ricostruito e descritto nel 1978 da Christof Boehinger (classe 1934). E’ possibile leggere il suo articolo e vedere le fotografie in:

http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=snr-003:1978:57::293

in particolate a pagina 117 e per le tavole fotografiche a :

http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=snr-003:1978:57::239&id=&id2=&id3=

Il ripostiglio di Randazzo è stato descritto in dettaglio dalla Arnold-Biucchi in un importante libro:

The Randazzo hoard 1980 and Sicilian chronology in the early fifth century BC, New York, The American Numismatic Society, 1990.

Non è disponibile una versione online e proverò a scansionare solo le pagine che riguardano questo gruppo di emissioni.

(continua)

[acraf]

(continua)

[acraf]

Successivamente non si hanno notizie e completo silenzio su ulteriori importanti ritrovamenti di questi tetradrammi di Katane, che comunque avrebbero lasciato qualche “rumor” nell’ambiente numismatico.

Questa premessa è fondamentale per capire quanto possa sorprendere l’improvvisa comparsa di ben 10 esemplari di alta conservazione in una sola asta (e presumibilmente in una sola collezione !!). Si tratta di un importante indizio per allertare la massima attenzione su questi esemplari.

Purtroppo non è affatto agevole riuscire a radunare originali foto digitali di esemplari sicuramente originali ex-Ognina 1923 e ex-Randazzo 1980.

Proviamo ad analizzare gli esemplari Roma Numismatics, iniziando ai n. 85-86.

Sono ben due esemplari provenienti da una stessa coppia di conii O2/R2.

Sono noti diversi esemplari con questa coppia di conii, dei quali ben 6 dal ripostiglio Randazzo (n. 48-53), ai quali bisogna aggiungere 1 esemplare del ripostiglio Ognina (n. 75):

http://www.magnagraecia.nl/coins/Area_VI_map/Katane_map/descrKatElsen58_820.html

I due esemplari Roma Numismatics di sicuro NON provengono dal ripostiglio Randazzo.

Lotto n. 85

Lotto n. 86

Un esemplare sicuramente autentico, direttamente da ANS 1235, che proviene molto probabilmente dal ripostiglio Ognina (n. 75: il Boehinger conosceva solo attraverso un gesso che fu fatto da Pennisi, il quale infatti si premunì di fare calchi di gesso di non pochi esemplari poco prima della definitiva dispersione del ripostiglio sul mercato)

(continua)