Una "bella" collezione di greche in asta - Pareri

[scalptor]

Come d'accordo apro la discussione per quanto riguarda le greche di Sicilia che saranno prossimamente messe in asta dalla casa londinese e giá citata nella sezione "Prossime Aste" in modo che si possano qui raccogliere i contributi dei vari appassionati lamonetiani.

Premetto che la mia attenzione é rivolta a due aspetti: uno relativo allo studio e approfondimento che una tale panoplia di spendidi esemplari offre e un'altro, piú materiale se volete, all'interesse specifico per alcuni pezzi su cui mi piacerebbe tentare una offerta in asta, purtroppo miseramente compatibile col mio attuale portafogli.

Aldilá dei dubbi generici che sorgono spontanei quando una cosí grande quantitá di monete di alta e molto alta qualitá e con poche referenze (si cita spesso una collezione privata belga o una tale collezione Comery, o sará piuttosto Cornery) o in molte casi assenti del tutto, penso sarebbe meglio analizzare gli spunti di discussione che dovessero sorgere uno alla volta in modo da evitare confusioni.

Il primo che mi sovviene riguarda il lotto 146 e non per l'autenticitá o meno ma in quanto mancante, da ció che io riesco a percepire dalle foto, dell'iscrizione IKETAS in esergo al rovescio.

Se cosí fosse, saremmo in presenza di una moneta di grande raritá e di cui io conosco solo due esemplari e su cui tempo fa avevo iniziato a raccogliere materiale per un eventuale articolo con una ipotesi di collocazione storica di questa emissione.

Altri pareri ?

Modificato 10 Marzo, 2013 da scalptor

[skubydu]

Ciao, inizia a postare le immagini degli esemplari noti, solo in tal modo si puo impostare una discussione.

ciao grazie

skuby

[scalptor]

Hai ragione, ma la mia organizzazione non é propriamente quella di Acraf e quindi ci metto tempo a ritrovare dove diavolo ho conservato i dati :silly:

Dunque il primo riferimento é nel catalogo relativo alla vendita della collezione Bunbury nel 1896, al numero 482, e considerata come eccessivamente rara.

Allego adesso l'immagine del testo e nel prossimo messaggio l'immagine della moneta

[scalptor]

E adesso l'immagine del catalogo

[scalptor]

Il secondo esemplare é apparso qualche anno fa in una accesa discussione sul forum di ebay e di cui ho tenuto le foto. A quei tempi non fu riconosciuto ed io non avevo ancora trovato il riferimento postato prima percui fu considerato un inedito e consequentemente di dubbia autenticitá da alcuni dei partecipanti alla discusione.

[scalptor]

Infine la moneta attualmente in asta

Rispetto ai primi due esemplari postati si nota subito che si tratta, soprattutto al rovescio, di conii diversi. Resta la particolaritá dell'assenza dell'epigrafe in esergo comune a tutte le monete. O vedo male io ?

[acraf]

Innanzi tutto un discorso più generale a proposito del materiale greco sottoposto all'asta V di Roma Numismativcs.

Si tratta di una raccolta molto notevole e spesso di grande rarità e con non pochi pezzi di buona conservazione.

Ovviamente il primo passo, di fronte alla disponibilità di simile collezione, è di accertare come questa sia formata.

Apparentemente di tratta della collezione Cornery, che è un nome totalmente sconosciuto nell'ambiente, e non si trovano esemplari con pedigree e quindi provenienti da precedenti vendite.

Questo è già un aspetto che suscita timori e sospetti e in effetti ho notizia che molti numismatici professionisti con competenza nel campo greco sono estremamente scettici. Ancora non ho avuto loro dirette impressioni in dettaglio e quindi provo io a condurre "le danze"....

Naturalmente esiste sempre la possibilità che questo misterioso cliente si sia rifornito esclusivamente dal mercato clandestino e quindi senza adeguato controllo a proposito dell'autenticità dei pezzi. Non entro nel merito delle competenze dei consulenti di questa asta e non voglio polemiche.

Scalptor ha iniziato mettendo giustamente in evidenza la notevole serie degli aurei di Iceta (da 50 litre), anche se non di conservazione eccelsa.

Mi ha colpito il primo esemplare, lotto

Questo esemplare proviene dalla stessa coppia dei conii di ANS 776 e negli ultimi tempi sono comparsi diversi esemplari.

Proprio Roma Numismatics ha esitato un altro esemplare, di migliore conservazione, solo un anno fa:

pure esso presenta lettere del rovescio molto "smosse", come per un difetto di coniazione.

Adesso andiamo a cercare un esemplare sicuramente autentico per un confronto.

Il primo è della collezione Luynes n. 1340 del medagliere di Parigi:

Inanzi tutto si nota una grande differenza. Il pezzo Roma Numismatics V sembra essere, al di là dello scivolamento del conio di rovescio (che può anche capitare), un pezzo microfuso, con tipica pastosità dei rilievi e presenza di piccole bolle, forse di fusione.

Comunque ho notato che molti degli ultimi esemplari apparsi sul mercato hanno sempre questo "scivolamento di conio" del rovescio. C'è anche un altro:

Mi sembra molto strano che il zecchiere si sia sempre intestardito a scivolare quasi sempre il conio di martello (forse aveva un principio del morbo di Parkinson....).

Non mi sembra proprio il caso.

Anche gli altri aurei di Iceta presenti nell'asta Roma Numismatics V hanno tipiche pastosità di metallo e mi sembrano tutte microfusioni.....

Modificato 10 Marzo, 2013 da acraf

[acraf]

Prendiamo un altro esempio.

Il dracma di Naxos n. 152:

Questo probabilmente è un clone derivato da un noto esemplare, di grande pedigree e noto dal 1877 poi passato alla famosa collezione Sartiges, dopo essere stati per qualche tempo di proprietà del medagliere di Berlino (poi venduto come doppione):

Per completezza mostrto un altro esemplare, già appartenuto a Moretti (recentemente veduto da Nomos):

Cosa dire?

L'esemplare Roma Numismatics V appare troppo "plastico", con una impressione di pastosità, anche se migliore rispetto agli aurei, ma che non si riscontra negli altri due esemplari. Alcuni rilievi si sfumano, come la mano sinistra e la paglia sotto il sedere....

Al diritto si nota una sorta di scivolamento di conio del bordo perlinato alle ore 7, che però mal si concilia con i rilievi perfettamente perpendicolari del viso. Quindi tale scivolamento del bordo sembra piuttosto ricreato a mano sulla matrice prima della pressofusione.

La perlinatura, specialmente alle ore 2, appare al solito più indeterminata.

Modificato 10 Marzo, 2013 da acraf

[acraf]

Passiamo ora al lotto n. 151, un tetradramma:

Questo, che poi ha un aspetto generale molto simile al dracma sopra menzionato (non mi stupirei che provenga dalla stessa officina falsaria sicula), risulta essere un clone probabilmente ricavato da un esemplare passato in NAC 27 (con buon pedigree, anche se non molto vecchio):

In questo caso compare una tipica rottura di conio vicino al naso, quasi a sembrare un altro baffo.

Basta confrontare le due rotture di conio (sembra a becco di aquila nel caso del primo esemplare) e soffermarsi un poco sulla foggia della corona di edera, specialmente sulla sommità del capo.

Il rovescio poi risulta scadente e la mano sinistra, sotto il polpaccio, è diventata indistinta....

Si tratta di un falso in fondo di modesta fattura.

Per ora mi fermo e voi potete sbizzarrire anche con altri lotti, sempre però cercando di individuare quando possibile altri esemplari della stessa coppia di conii e provenienti da aste magari con pedigree. Non è tutto, ma aiuta ad esercitare gli occhi e affinare l'impressione istintiva....

Buon lavoro!

[skubydu]

Passiamo ora al lotto n. 151, un tetradramma:

Roma Numismatics V n.151 gr. 17,29.jpg

Questo, che poi ha un aspetto generale molto simile al dracma sopra menzionato (non mi stupirei che provenga dalla stessa officina falsaria sicula), risulta essere un clone probabilmente ricavato da un esemplare passato in NAC 27 (con buon pedigree, anche se non molto vecchio):

NAC 27 n.98 gr. 17,14 Ex Leu 42, 1987, 105 and NAC 6, 1993,75 sales.jpg

In questo caso compare una tipica rottura di conio vicino al naso, quasi a sembrare un altro baffo.

Basta confrontare le due rotture di conio (sembra a becco di aquila nel caso del primo esemplare) e soffermarsi un poco sulla foggia della corona di edera, specialmente sulla sommità del capo.

Il rovescio poi risulta scadente e la mano sinistra, sotto il polpaccio, è diventata indistinta....

Si tratta di un falso in fondo di modesta fattura.

Per ora mi fermo e voi potete sbizzarrire anche con altri lotti, sempre però cercando di individuare quando possibile altri esemplari della stessa coppia di conii e provenienti da aste magari con pedigree. Non è tutto, ma aiuta ad esercitare gli occhi e affinare l'impressione istintiva....

Buon lavoro!

Aggiungo a quanto gia ottimamente riportato da acraf, che il satiro dell'esemplare nac 27 non presenta la mano destra, probabilmente perchè coniato su flan ridotto.

"Casualmente" l'esemplare proposto da roma numismatic, presenta sempre l'assenza della mano, ma guarda guarda ....il flan è piu grande .....pertanto mi sembra chiara la derivazione dal tipo Nac27...

mah ....

ciaooo

skuby

[Giov60]

Ho qualche perplessità anch'io, ma anche dei dubbi su quanto scritto da acraf, che mi piacerebbe risentire.

Effettivamente non è etichettando una collezione con un nome che ad essa si attribuisce un pedigree accettabile. Si tratta anche di sapere chi era il collezionista e, a quanto pare, questo sig. Cornery è poco conosciuto.

Per quanto riguarda le monete postate, vorrei anch'io fare qualche commento.

1) Hiketas. Le ribattiture del R sono chiaramente differenti fra gli esemplari confrontati: dunque cloni (= monete provenienti da fusione) comunque non possono essere (almeno fra loro; ma quando acraf parla di cloni si riferisce alla moneta o al conio?). Molti esemplari comparsi in asta presentano ribattiture al rovescio, sia dei cavalli che del nome in esergo. D'altra parte il secondo esemplare di # 7, proveniente sempre da asta Roma Numismatics, presenta le sospette pastosità nei medesimi punti del D del primo esemplare, e in "plus", e ciò fa meglio pensare ad un medesimo conio arrugginito (queste caratteristiche si ritrovano anche in altri esemplari passati in asta). Viceversa i 2 rovesci provengono apparentemente da coni separati: ignoro se esista un corpus di questa monetazione con la sequenza dei coni. Trovo un po' sospetto, sebbene possibile, il fatto che i D delle 2 monete sembrino provenire dallo stesso conio con alterazioni da usura molto simili (e perciò, teoricamente, da un medesimo stadio della vita del conio) e presentino rovesci differenti. Non ho trovato in rete/aste passate un R quale quello presentato dall'esemplare Roma Numismatics 145. Ciò nel complesso mi fa pensare che non sia più falso, almeno, della maggior parte degli esemplari recentemente comparsi altrove.

2) Dracma di Naxos 152. L'esemplare sembra molto bello. Anche in questo caso non vedo nulla che mi faccia pensare ad una microfusione e a prima vista mi sembra una buona battitura (anche le linee di espansione mi sembrano regolari). Alcuni aspetti sospetti (paglia) potrebbero essere dovuti ad una sovraesposizione della foto (purtroppo, molte delle monete di questa raccolta sembrano lavate: la loro lucentezza aumenta offuscando alcuni particolari e altri particolari spigolosi vengono forse ammorbiditi da una soluzione acida di lavaggio).

3) tetra di Naxos: non saprei dire. L'impressione non è molto buona, ma potrebbe essere ancora una volta la fotografia. Effettivamente sembra condividere molte analogie con l'esemplare NAC, a fronte di un tondello senza crepe apparenti (?)

Modificato 11 Marzo, 2013 da Giov60

[scalptor]

Sulla serie di Hiketas qualche dubbio ci puó stare, com' é sempre legittimo in presenza/asseza di un buon pedigree, ma agli argomenti portati manca secondo me il contesto storico di coniazione di queste monete che puó forse in parte spiegare la presenza di molti slittamenti al momento del conio (non dovuti al morbo di Parkinson come suggerisce Acraf :rofl: ).

Nella mia ipotesi queste monete appartengono alle ultime fasi di questa coniazione e, probabilmente, essendo giá in corso la guerra civile che verrá poi risolta in maniera drastica dall'arrivo di Pirro. In questa mia ipotesi troverebbe pure collocazione la serie di cui pensavo facesse parte l'esempare riportato al nº146.

Sulla dracma di Naxos (152) condivido sia i dubbi di Acraf ma anche le osservazioni di Giov60 in quanto la moneta é chiaramente sovraesposta e anche piú decisamente calcata nel conio rispetto all'esemplare appartenuto a Moretti. Ció potrebbe giustificare le differenze osservate soprattutto per quanto riguarda la mano destra del satiro poggiata sul petto.

Sul tetra sono d'accordo che si tratti di una copia e mi stupisce che uno studioso come Italo Vecchi non se ne sia accorto.

Per ultimo vorrei perlomeno riconoscere il merito a quest'asta di offrire cosí tanti spunti di discussione che ravvivano e secondo me continueranno a ravvivare, non poco questa sezione nei prossimi giorni.

Modificato 10 Marzo, 2013 da scalptor

[Giov60]

Aggiungo a quanto gia ottimamente riportato da acraf, che il satiro dell'esemplare nac 27 non presenta la mano destra, probabilmente perchè coniato su flan ridotto.

"Casualmente" l'esemplare proposto da roma numismatic, presenta sempre l'assenza della mano, ma guarda guarda ....il flan è piu grande .....pertanto mi sembra chiara la derivazione dal tipo Nac27...

mah ....

ciaooo

skuby

L'osservazione è ottima (metodo efficace per i coni ottenuti trasferendo l'immagine da una moneta).

Però ricercando qualche esemplare con "mano integra" mi sono imbattuto in quello della "Prospero collection" (Baldwin NY sale 2012, che riporta provenienza da "Ex Comtesse de Béhague Collection, J. Vinchon, Nouveau Drouot, Paris, 14 April 1984, lot 36"). Questa moneta presenta lo stesso difetto della mano, nonostante il tondello adeguatamente dimensionato, ed altri difetti di conio che potrebbero essere ascritti pertanto all'usura del conio stesso. Al D non è presente il "baffo" da frattura di conio e, poichè è nota una sola coppia di coni per questa tipologia (che pertanto dovrebbero presentare un'usura che procede di pari passo al D e R), nell'ipotesi (indimostrata) che tutti e 3 gli esemplari siano autentici, quello Roma Numismatics dovrebbe essere l'ultimo di una ipotetica sequenza di coniazione. In effetti in esso sembrerebbero maggiori i difetti di conio. E' anche vero che l'esemplare della Prospero Collection (qui sotto) presenta strani segni di limatura tra orecchio, capelli e barba e non è detto sia autentico (nonostante sia stato pagato $ 850.000!).

Modificato 10 Marzo, 2013 da Giov60

[skubydu]

ciao riporto l'esemplare ex Leu per comparazione:

skuby

[Giov60]

Certo, qui la mano si vede e l'esemplare dà una sensazione di corposità sia nelle figure che nei caratteri della legenda che altri non danno. Ma si tratta di un effetto "primo conio" o sono gli altri che non sono autentici (a questo punto ... più d'uno)? Vorrei richiamare l'attenzione sui caratteri "filiformi" dell'etnico NAXION per gli esemplari Roma, NAC e Prospero. Potrebbe trattarsi solo di usura di conio ... forse ...

Modificato 10 Marzo, 2013 da Giov60

[scalptor]

L'osservazione è ottima (metodo efficace per i coni ottenuti trasferendo l'immagine da una moneta).

Però ricercando qualche esemplare con "mano integra" mi sono imbattuto in quello della "Prospero collection" (Baldwin NY sale 2012, che riporta provenienza da "Ex Comtesse de Béhague Collection, J. Vinchon, Nouveau Drouot, Paris, 14 April 1984, lot 36"). Questa moneta presenta lo stesso difetto della mano, nonostante il tondello adeguatamente dimensionato, ed altri difetti di conio che potrebbero essere ascritti pertanto all'usura del conio stesso. Al D non è presente il "baffo" da frattura di conio e, poichè è nota una sola coppia di coni per questa tipologia (che pertanto dovrebbero presentare un'usura che procede di pari passo al D e R), nell'ipotesi (indimostrata) che tutti e 3 gli esemplari siano autentici, quello Roma Numismatics dovrebbe essere l'ultimo di una ipotetica sequenza di coniazione. In effetti in esso sembrerebbero maggiori i difetti di conio. E' anche vero che l'esemplare della Prospero Collection (qui sotto) presenta strani segni di limatura tra orecchio, capelli e barba e non è detto sia autentico (nonostante sia stato pagato $ 850.000!).

Sí, ma in questo caso, aldilá della mano che sorregge il cantaro, le differenze sono altre e ben poco conciliabili con una semplice usura dei conii.

Modificato 10 Marzo, 2013 da scalptor

[Giov60]

Sí, ma in questo caso, aldilá della mano che sorregge il cantaro, le differenze sono altre e ben poco conciliabili con una semplice usura dei conii.

E cioè?

(come detto anche a me l'esemplare Roma Numismatics convince poco, ma convince poco a questo punto anche l'esemplare Prospero: la mano va spiegata altrimenti è come dice skubydu).

[scalptor]

E cioè?

(come detto anche a me l'esemplare Roma Numismatics convince poco, ma convince poco a questo punto anche l'esemplare Prospero: la mano va spiegata altrimenti è come dice skubydu).

Penso prima di tutto a quelle giá indicate da Acraf come la mano sotto il polpaccio e la parte finale della corona d'edera, ma anche la palpebra dell'occhio. Oltre a quanto detto sul bordo e le fratture presenti. Tutti elementi che mal si conciliano con usure e/o pressioni differenti di conio.

In generale poi, ma ció é piú difficile da confutare, stilisticamente parlando, anche se gli elementi si somigliano sembrano imbrigliati, senza vita, manieristici piú che stilistici. Forse é questione di micron di differenza che solo l'occhio percepisce e restituisce come "impressione".

[acraf]

Intanto sgombro da alcuni equivoci.

Per le monete d'oro non ho mai parlato di cloni (e infatti i i vari pezzi noti sono tutti leggermente differenti), ma solo di possibili falsi per microfusione, a causa dello sgradevole aspetto del metallo e dei rilievi. E' difficile entrare nei dettagli sulla base delle foto e servirebbe l'esame diretto. Posso solo dire le mie personali impressioni, che restano negative.

Il dracma di Naxos è diciamo il migliore dei pezzi finora presi in considerazione ed è più difficile esprimere una decisa opinione. Esistono diversi elementi, già sopra evidenziati, che depongono a sfavore della sua autenticità. La mano sinistra è solo un dettaglio, ma comparando bene i vari esemplari si nota comunque, almeno a mio giudizio, un evidente "indebolimento" dei dettagli nonostante il conio sia per il resto molto fresco e con forte impressione. E' importante mettere in evidenza dettagli relativi ai rilievi in secondo piano e nelle zone periferiche (purtroppo mancano sempre immagini del bordo visto di profilo).

Confermo che nessuno ha mai sentito parlare di questo collezionista Cornery e si sospetta sia un nome falso. Ovviamente questo significa poco e non serve niente a ricorrere alle dietrologie, ma resta una situazione poco chiara e trasparente.

[acraf]

Poi ci sarebbe da studiare i pezzi di Leontinoi e di Katane.... Alcuni tetradrammi addirittura appaiono più freschi di quelli provenienti dal famoso ripostiglio di Randazzo, che ha fornito la maggior parte dei pezzi noti e autentici sul mercato.

Troppa grazia.....

[cliff]

L'osservazione è ottima (metodo efficace per i coni ottenuti trasferendo l'immagine da una moneta).

Però ricercando qualche esemplare con "mano integra" mi sono imbattuto in quello della "Prospero collection" (Baldwin NY sale 2012, che riporta provenienza da "Ex Comtesse de Béhague Collection, J. Vinchon, Nouveau Drouot, Paris, 14 April 1984, lot 36"). Questa moneta presenta lo stesso difetto della mano, nonostante il tondello adeguatamente dimensionato, ed altri difetti di conio che potrebbero essere ascritti pertanto all'usura del conio stesso. Al D non è presente il "baffo" da frattura di conio e, poichè è nota una sola coppia di coni per questa tipologia (che pertanto dovrebbero presentare un'usura che procede di pari passo al D e R), nell'ipotesi (indimostrata) che tutti e 3 gli esemplari siano autentici, quello Roma Numismatics dovrebbe essere l'ultimo di una ipotetica sequenza di coniazione. In effetti in esso sembrerebbero maggiori i difetti di conio. E' anche vero che l'esemplare della Prospero Collection (qui sotto) presenta strani segni di limatura tra orecchio, capelli e barba e non è detto sia autentico (nonostante sia stato pagato $ 850.000!).

ahi ahi ahi....che male!!!

[scalptor]

Anche se mi piacerebbe aver avuto un vostro parere sulla questione posta nel primo post e, dopo la giusta osservazione di Skubidu, nei post 3,4 e 5 prima di passare ad altri argomenti capisco che ormai la discussione é scivolata definitivamente su altre monete.

Del resto le monete proposte in asta e su cui discutere sono veramente tante percui .....mi adatto. Sará per un'altra volta.

Come contributo all'analisi sul tetra di Katane allego una foto a discreta risoluzione dell'esemplare presente nella collezione Gulbenkian, sulla cui originalitá penso non ci sia nulla da obiettare.

[scalptor]

E qui una immagine tratta dal catalogo dell'altro esemplare presente in collezione per la faccia che non é possibile vedere esposta nel primo esemplare.

tetra_Katne0004.PDF

Nell'esemplare ritratto in quest'ultima immagine la frattura di conio é ancora appena abbozzata per cui da collocare in una fase anteriore alla moneta in asta e alla ex NAC ma sucessiva rispetto alle monete della collezione Prospero e ex Leu postate in precedenza, mentre il dritto dell'esemplare fotografato e riportato nel post precedente non mostra ancora i segni della rottura del conio. Dopo allego un'altra immagine dove vi sono i due esemplari affiancati.

Modificato 11 Marzo, 2013 da scalptor

[scalptor]

Ed ecco l'immagine delle due monete affiancate

[Giov60]

Volendo ritornare alla tua discussione iniziale, ho trovato un altro esemplare Siracusano del periodo di Hiketas, con il nome cancellato. E' apparso in asta Ponterio nella vendita di NY del 2012 (base $ 3500, realizzo $ 8000). Come nel primo caso da te proposto (il secondo è decentrato, così come quello Roma Numismatics) dietro il capo di Persefone compare un'ape (una mosca, nel catalogo al #3). Così riporta il catalogo:

SICILY. Syracuse. Hiketas. AV Dekadrachm (60 Litrae) (4.28 gms), 287-278 B.C.
cf.SNGANS-778 (bee behind neck); cf.SNGCop-798 (bee behind neck). Head of Persephone facing left, hair wreathed in grain; Reverse: Nike driving fast biga right. It is interesting to note that the inscription of Hiketas has been effaced from the exergue on the reverse die. This possibly suggests its manufacture slightly after the rule of Hiketas during the early period of Pyrrhus. The presence of a small bee behind the neck of Persephone in place of the normal cornucopia also supports this as it is consistent with issues of Pyrrus. This suggests its a transitional type and one of the first issues of Pyrrus. Very interesting and no doubt RARE. Nicely centered, minor doubling on the reverse.EXTREMELY FINE.

Il conio sembra quello della moneta in asta Roma Numismatics, con una piccola Λ sopra il braccio dell'auriga. :)

Modificato 11 Marzo, 2013 da Giov60