Prescrizione anticipata dalla lira.

[papalcoins]

1 ora fa, Gallienus dice:

Una interessante notizia dall'Espresso di oggi...

http://espresso.repubblica.it/attualita/2017/01/09/news/la-bandadellalira-1.292992

si si...far ripartire l'economia con fondi esauriti 5 anni fà...

vogliono fare beneficenza?La facciano...portassero questi mille camion come scrive l'arguto 

giornalista e li lasciassero davanti la banca d'Italia.

Altro ennesimo emetico capitolo della nostra bella italianità?

Modificato 10 Gennaio, 2017 da papalcoins

[viganò]

http://mattinopadova.gelocal.it/regione/2017/01/08/news/la-banda-della-lira-tesoro-miliardario-il-giallo-porta-a-spinea-1.14681939

Altro testo sul medesimo tema...

Cosa ne pensate?

[Saturno]

Penso che se hanno aspettato oltre 10 anni, per chiedere il cambio lira/euro, evidentemente qualche problemino c'era, su questi soldi; non erano frutto di lavoro ( anzi, sono da evasione fiscale, come dice l'avvocato). Visto che leggi si applicano, direi che la Banca d'Italia, fa benissimo a non procedere al cambio, per prescrizione dei termini. Poi, la sroriella della beneficienza, se la potevano risparmiare....

saluti

Modificato 11 Gennaio, 2017 da Saturno

[viganò]

@Saturno

Sono d'accordo con Lei.

Speriamo che ora il concetto risulti più chiaro anche a coloro i quali (può verificarlo in alcune recenti discussioni sul Forum) hanno mostrato una certa difficoltà di comprensione. Un saluto e grazie.

[Cinna74]

34 minuti fa, viganò dice:

Speriamo che ora il concetto risulti più chiaro anche a coloro i quali (può verificarlo in alcune recenti discussioni sul Forum) hanno mostrato una certa difficoltà di comprensione. Un saluto e grazie.

Viganò per cortesia..... abbiamo affrontato un discorso complesso sulle scelte del governo Monti. Abbiamo visto che il comportamento dell'esecutivo, per carità spalleggiato da tutte le forze politiche e rispettando la forma, nottetempo ha cambiato le regole del gioco.  Constatato come queste scelte siano successivamente risultate anticostituzionali ergo illegali. Ora mi portate un esempio di malaffare e pensate di risolvere la questione? Dovrei cambiare idea perchè qualche malavitoso vuol ripulire il bottino? 

Nessuno ha mai pensato che innanzi a capitali di provenienza dubbia, siano essi in lire o in euro, la finanza debba indagare. Vuole farmi credere che a fronte di comportamenti illeciti sia giusto che lo stato reagisca con comportamenti altrettanto anche se diversamente illeciti? Personalmente penso che non si debba agire in tale maniera nemmeno qualora il momento economico sia gravissimo. La pensa diversamente? In taluni casi la forma passa in secondo piano? 

Buona giornata

 

[uzifox]

Assodato il fatto che per serietà istituzionale la prescrizione non andava anticipata (e su questo credo siamo tutti d'accordo) fossi stato al posto di Monti per fare una cosa veramente da "geni del male" avrei decretato la prescrizione anticipata della sola moneta cartacea lasciando invece cambiabile fino alla naturale scadenza  quella metallica.

A quel punto avrei avuto comunque garantita la disponibilità della maggioranza del famoso megafondo congelato (visto che necessariamente il valore della massa cartacea era di molto superiore a quella metallica) ma avrei conservato anche una parvenza di legittimità normativa.

Saluti

Simone

PS Per quanto riguarda questa sedicente "banda della lira" per quanto mi riguarda possono pure prendersela tutti in saccoccia e gli boccerei tutte le eventuali cause e "causette" vista la non limpida provenienza di quel denaro .

[bizerba62]

Ciao.

Veramente simpatica questa notiziola tutta italiota della "Banda della lira", che da 10 anni avrebbe tenuto "parcheggiate" in Svizzera 5.000.000.000.000 (mi sembra si scriva così?) di lire frutto di evasione fiscale e di altri reati e che, solo a causa della prescrizione anticipata del Governo Monti, avrebbe mancato l'appuntamento in Banca d'Italia per il cambio con l'euro.

Curioso come "menti" capaci di produrre una tale massa di danaro, seppure in maniera a quanto pare illegale, non siano state altrettanto brillanti nel cambiare tutti quei soldi (o quanto meno una parte consistente di essi), non dico in franchi svizzeri o dollari u.s.a. (ci sarebbe voluto per questo un intermediario con almeno il diploma di terza media inferiore) ma foss'anche in zloty polacchi o in bond argentini, avendo a disposizione poco meno di dieci anni di tempo per realizzare un'operazione del genere.

Chissà, costoro forse avevano in animo di partire dalla Svizzera, di buon ora, il 28 febbraio 2012 (ultimo giorno utile per il cambio, prima che arrivasse Monti), con un furgone cassonato di quarta mano, così, tanto per non dare nell'occhio al passaggio della frontiera, nel quale stoccare l'ingombrante valuta. Destinazione: la più vicina Filiale della Banca d'Italia ...

Giunti sul posto, l'operazione allo sportello della B.I. sarebbe stata una pura formalità di noiosa routine: scaricato il "cassone", con l'uso di carriole in dotazione al furgone (che la nostra "Banda", certamente più abituata agli yachts, non chiamerebbe mai carriole - sostantivo troppo proletario - ma, più snobisticamente.... "tenders",  si sarebbero rovesciati i 5 mila miliardi di lire davanti allo sportello dell'impiegato e, con disinvoltura, gli si sarebbe chiesto: "cortesemente, ci cambierebbe queste lire con euro?" Sa, se può accelerare...avremo un pò di fretta, perchè abbiamo parcheggiato il furgone in doppia fila qui davanti....".

Però poi è arrivato Monti, dal pianeta Marte e, senza neppure saperlo, ha rovinato i piani della "Banda".

Scherzi a parte (e Monti a parte), ho qualche difficoltà a mettere in relazione la prescrizione anticipata della lira con l'intento della "Banda" di riciclare tutte quelle banconote in lire con gli euro.

Mi pare che in questo caso la prescrizione anticipata della lira c'entri come i cavoli a merenda.

Saluti.

Michele

[viganò]

@Cinna74

Secondo me gli articoli di giornale recentemente proposti sono indicativi della situazione di fatto sulla base della quale si sono poi sviluppate le nostre discussioni. Non penso che Lei creda veramente a tutti questi tesori che escono dopo dieci (dico, dieci!) anni dalla cassaforte del nonno, dalle borse abbandonate nei solai, dai doppiofondo della credenza della zia Cesira, dall'eredità di un lontano cugino che aveva dimenticato le banconote in qualche cassetta di sicurezze ecc. ecc.

[Cinna74]

@Cinna74

Secondo me gli articoli di giornale recentemente proposti sono indicativi della situazione di fatto

Delle due una. O questi "esempi" non sono stati considerati rilevanti nel merito della decisione della consulta oppure bisognerebbe pensarne i membri disinformati o peggio ancora complici.

Credo e spero che la finanza possa indagare chi creda e quando creda. Il nocciolo della questione non è quanti di questi soldi siano di illecita provenienza. Il nocciolo è: "il fine giustifica i mezzi? ". Ammesso che si abbia indubitabile bisogno, è concesso ad un governo agire in che modo?.

Per la banda bassotti dell'articolo è chiaro che nessuno di noi abbia simpatia.

Buona serata.

E.

[refero1980]

5 ore fa, Cinna74 dice:

Credo e spero che la finanza possa indagare chi creda e quando creda. Il nocciolo della questione non è quanti di questi soldi siano di illecita provenienza. Il nocciolo è: "il fine giustifica i mezzi? ". Ammesso che si abbia indubitabile bisogno, è concesso ad un governo agire in che modo?.

Esatto Cinna74; la Corte Costituzionale, con buona pace dei fan del simpatico professore venuto da marte, ha chiaramente rigettato il machiavellico comportamento governativo. I diritti pre costituiti non si possono cancellare nottetempo, nemmeno di fronte all'emergenza. Buffo che quando qualche sentenza non ci garba si cerchi di relativizzare quando dieci minuti prima ci si professava talebani del diritto. Ma anche questa è l itaglia, evidentemente.

6 ore fa, bizerba62 dice:

Scherzi a parte (e Monti a parte), ho qualche difficoltà a mettere in relazione la prescrizione anticipata della lira con l'intento della "Banda" di riciclare tutte quelle banconote in lire con gli euro.

esatto. non c entra assolutamente niente.

Modificato 12 Gennaio, 2017 da refero1980

[bizerba62]

Ciao.

"Il nocciolo è: "il fine giustifica i mezzi? ". Ammesso che si abbia indubitabile bisogno, è concesso ad un governo agire in che modo?. "

Beh, Enzo, noi oggi parliamo della prescrizione anticipata della lira, che è un argomento "di principio" ma è nulla rispetto a ben altri "abomini" giuridici commessi non solo dai Governi ma dai Governi con il necessario appoggio delle maggioranze parlamentari (perchè altrimenti i Governi da soli non avrebbero la forza e la legittimazione per operare certe riforme).

Vogliamo ad esempio parlare degli "esodati"? Gente a cui sono state cambiate da un giorno all'altro le "regole del gioco" e si sono trovati senza stipendio e senza pensione? E tutto ciò perchè dobbiamo attenerci a disposizioni di finanza pubblica che ci detta l'Europa? O vogliamo parlare del precariato nel settore pubblico, dove centinaia di migliaia di persone che lavorano per lo Stato (non per i privati, giacchè se i privati si comportassero come si comporta lo Stato,  finirebbero come minimo davanti al Giudice del lavoro.....) vivono da anni nella più assoluta incertezza, con rinnovi contrattuali di anno in anno (quando non di sei mesi in sei mesi), con buona pace dei precetti costituzionali che blaterano di rispetto del lavoratore, di eguaglianza e di altre belle cose che, nei fatti, lo Stato è il primo a non rispettare?

Che sono questi esempi (e molti altri che potremo fare ancora) se non un'applicazione concreta e tangibile del motto "il fine giustifica i mezzi"?

Lo Stato non ha soldi per assumere Giudici di carriera che assicurino (come garantisce la Costituzione) l'amministrazione della Giustizia con terzietà, autonomia, indipendenza ecc.? Si "assoldano" senza concorso soggetti che hanno anche solo una laurea in giurisprudenza, e li si nomina giudici onorari. Costano un'inezia, perchè vengono pagati a udienza o a sentenza, non hanno contributi o altre tutele.... e dunque.... perchè non farlo? Ormai, in molti Tribunali italiani, il numero dei giudici onorari sia nel civile che nel penale eguaglia o supera quello dei "togati".

Ci sono onorari anche nelle Corti d'Appello. A quando i Giudici onorari in Cassazione?

Certo che "il fine giustifica i mezzi". Mi pare evidente, da come vanno le cose.

Ritornando alla nostra questione della prescrizione anticipata (che rispetto a ben altre ingiustizie è "acqua fresca"), si vorrebbe far passare il Professore come l'unico responsabile.

Ma perchè non andiamo a vedere chi, alla Camera e al Senato, quando quel decreto-legge venne presentato per la conversione in legge, votò a favore?

Perchè non ci chiediamo il motivo per il quale anche "Re Giorgio", che doveva essere il "Garante della nostra Costituzione" in quanto Capo dello Stato, firmò la legge di conversione del decreto Salva-Italia di Monti, anzichè rinviarla alla Camere evidenziandone i profili di incostituzionalità?

Ma diciamola tutta.

Lo stesso intervento della Consulta è stato un intervento "levantino", in quanto, pur dichiarando incostituzionale la prescrizione anticipata della lira, si è ben guardata dall'indicare come dovesse essere "messa la pezza".

Tanto che non abbiamo assistito ad una riapertura dei termini per il cambio (che avrebbe dovuto essere pari al periodo sottratto dal decreto Monti e dalla legge di conversione) e che sarebbe stato il principio di giustizia più corretto, ma si è assistito ad una sorta di "sanatoria" valida solo per coloro che avevano messo in mora la B.I. nel periodo originariamente valido per il cambio.

Quindi, non mi pare affatto che si sia fatta giustizia in senso sostanziale ma, ancora una volta, "all'italiana", ovvero premiando sempre e solo i furbi.

Saluti.

Michele

[refero1980]

si bizerba62 è tutto giusto

ma qui però si parla-va della prescrizione anticipata della lira. tutte le altre situazioni, da te rilevate, per quanto corrette cosa c entrano? sennò da qui a dire che il mondo è brutto e pieno di cattivoni il passo è breve...quanto fatto dal governo monti è stato un omicidio  a sangue freddo del diritto, il fatto che di peggio sia successo in passato non cancella l'omicidio. Un po come se io passo col rosso e poi cerco di giustificarmi dicendo che anche altri l hanno fatto...giusto, ma cosa c entra? è sbagliato o no?

[Cinna74]

4 ore fa, bizerba62 dice:

Certo che "il fine giustifica i mezzi". Mi pare evidente, da come vanno le cose.

 

Ma perchè non andiamo a vedere chi, alla Camera e al Senato, quando quel decreto-legge venne presentato per la conversione in legge, votò a favore?

Perchè non ci chiediamo il motivo per il quale anche "Re Giorgio", che doveva essere il "Garante della nostra Costituzione" in quanto Capo dello Stato, firmò la legge di conversione del decreto Salva-Italia di Monti, anzichè rinviarla alla Camere evidenziandone i profili di incostituzionalità?

 

Lo stesso intervento della Consulta è stato un intervento "levantino", in quanto, pur dichiarando incostituzionale la prescrizione anticipata della lira, si è ben guardata dall'indicare come dovesse essere "messa la pezza".

Ciao Michele. 

E' chiaro che è evidente; in un intervento precedente portai ad esempio la vicenda dei T-red. Ed è proprio per questo modo di comportarsi di chi esercita il potere, ad ogni livello, che il cittadino ha perso la fiducia nelle istituzioni. Quale che sia il "fine" non è giustificabile un comportamento dello Stato fuori dalle regole. Alla fine dei conti, se la fiducia dei cittadini viene persa definitivamente, perché mai dovrebbero essi fidarsi, ad esempio, dei conteggi negli scrutinii post elettorali. Che diritto avrebbe infine una qualsiasi democrazia di imporre regole se essa stessa non garantisce che i suoi apparati le seguano. Lo vedo ciò che succede ed impallidisco per come viene accettato supinamente dalle masse. Purtroppo.

 

Monti.....  Monti è stato un eroe? E' venuto a fare ciò che gli altri non potevano fare pena la "morte" politica? Aveva ormai poco da chiedere al proseguo della sua ricca carriera e quindi ha potuto permetterselo? Giorgio certamente aveva pensato a lui mentre ancora era in carica Berlusconi ed è  evidente che la nomina a senatore a vita, che ha preceduto l 'incarico, in qualche modo lo dimostri. Se Monti abbia accettato il ruolo di "capro espiatorio" solo in cambio di ciò probabilmente non lo sapremo mai. Il mio pensiero riguardo al suo operato e ambivalente almeno quanto ambiguo è  stato il suo operato. Certo molto andava fatto ma le evidenze, ad oggi, sono che poteva essere fatto meglio. Mentre le vicende si svolgevano ed il suo governo annunciava i propri propositi non nascondo che mi veniva da pensare: arriva, aumenta le tasse, ci manda in pensione più  tardi, taglia di tutto e di più. ... e ci voleva il "superMarioeroeMonti" per partorire questa illuminata e sofisticata ricetta? Non bastava forse una calcolatrice? D'altra parte non esiste la controprova né del fatto che altri politici o tecnici aspirassero a sciogliere la "matassa" né che avessero la capacità di fare meglio.

Monti. La pura verità è che mi piacerebbe dimenticarlo. Mi piacerebbe dimenticare tutto quel brutto periodo e che questi strascichi "legali" me lo impediscono purtroppo. Una condotta più accorta, ancorché il periodo fosse complicato, sarebbe stata più salutare per i posteri. Re Giorgio e Super Mario non se ne curarono a mio modo di vedere perché non pensavano che la corte costituzionale avrebbe a distanza di tempo deciso in questo modo.

Non dimentichiamo che i giudici che la compongono sono anche essi nominati dalla politica e dalla magistratura (che fa politica ormai da decenni).

Come potevano sapere che il vento sarebbe cambiato e la loro decisione bocciata. Quanto alla questione della decisione "levantina" sono d'accordo con te. Proprio per questo temo che la partita non sia ancora chiusa. Vedo nel futuro altri ricorsi in merito alla decisione di Renzi di limitare il cambio solo a chi ne fece richiesta nel periodo antecedente alla scadenza precedentemente fissata. Taluni, ad esempio, potrebbero asserire di non averla presentata scoraggiati dalla vituperata anticipazione della scadenza.

Per fortuna il caso non mi tange. Certo il pasticcio della Fornero (altra professoressa) riguardo agli esodati, presenti in molti delle nostre famiglie, mi ha indotto a lanciare verso di loro molti più epiteti coloriti. Del resto, riguardo Monti ed il suo governo, si è convenuto abbiano accettato il ruolo di "parafulmine" ;  allora accolgano le mie maledizioni e quelle di molti altri danneggiati con la consapevolezza che quello è stato loro ruolo. Non certo quello di salvatori della patria.

Buona serata. 

 

 

[bizerba62]

9 minuti fa, refero1980 dice:

si bizerba62 è tutto giusto

ma qui però si parla-va della prescrizione anticipata della lira. tutte le altre situazioni, da te rilevate, per quanto corrette cosa c entrano? sennò da qui a dire che il mondo è brutto e pieno di cattivoni il passo è breve...quanto fatto dal governo monti è stato un omicidio  a sangue freddo del diritto, il fatto che di peggio sia successo in passato non cancella l'omicidio. Un po come se io passo col rosso e poi cerco di giustificarmi dicendo che anche altri l hanno fatto...giusto, ma cosa c entra? è sbagliato o no?

Ciao.

Mi limitavo a rispondere alla domanda posta da Enzo:

"Il nocciolo è: "il fine giustifica i mezzi? ". Ammesso che si abbia indubitabile bisogno, è concesso ad un governo agire in che modo?. "

Rilevavo come il fine - purtroppo - giustifica eccome i mezzi e come ai Governi (e alle maggioranze parlamentari che li sostengono...non dimentichiamole mai queste benedette maggioranze parlamentari, perchè senza di esse i Governi non potrebbero mai fare certe cose....) è concesso anticipare la prescrizione della lira così come è concesso fare ben altre cose, al cospetto delle quali la prescrizione anticipata è una cosa da ridere.

Com'è che il decreto salva-Italia venne convertito in legge, con una larga maggioranza parlamentare "trasversale", se conteneva norme incostituzionali?

C'è chi ha parlato di "senso di responsabilità" della maggioranza parlamentare, dinanzi ad una situazione che era stata giudicata da "ultima spiaggia".

Che poi la situazione emergenziale fosse una favoletta inventata ad hoc non lo so. Ma una favoletta potrebbe imbrogliare un sempliciotto campagnolo come me, ma è molto strano che non venga smascherata dalla maggioranza parlamentare e dal Capo dello Stato che, a quanto pare, se la sarebbero anche loro bevuta, visto che hanno approvato le misure di quel Governo.

Tu continui ad insistere su fatto che la responsabilità sia del Governo Monti; personalmente penso che Monti abbia dovuto fare ciò che nessuno dei soliti noti avrebbe mai avuto il coraggio di fare....soliti noti che poi hanno infatti appoggiato in Parlamento ciò che Monti ha fatto.

L'esempio di passare con il rosso in questo caso non calza, perchè se il Parlamento avesso voluto bloccare le misure di Monti, bastava non convertirgli i decreti-legge e subito dopo revocare la fiducia al quel Governo mandandolo a casa......ma poi....... cosa sarebbe successo?

Purtroppo, in quel frangente c'erano delle cose da fare, molto impopolari, antigiuridiche e persino incostituzionali. Ma probabilmente non c'era scelta.

Nessuno le voleva fare e hanno tirato per la giacchetta Monti mandandolo allo sbaraglio, salvo poi sostenerne le riforme "per senso di responsabilità" dietro le quinte.

Se non è "ragion di Stato" questa.......

M.

 

[bizerba62]

2 ore fa, Cinna74 dice:

Quale che sia il "fine" non è giustificabile un comportamento dello Stato fuori dalle regole

Caro Enzo,

credo che lo Stato agisca "fuori dalle regole" molto spesso. E in qualche caso può avere anche ragione di farlo.

Pensiamo, ad esempio, a quando vengono sequestrati nei Paesi arabi nostri connazionali. Quando se ne ottiene il rilascio, la versione ufficiale è che lo Stato non ha mai pagato un riscatto, mentre anche i sassi sanno che lo Stato paga sempre (e bene) per riportare a casa i nostri concittadini.

Ma la cosa non è nuova, perchè avveniva già ai tempi dei sequestri di persona di casa nostra, quando con la "strategia" del blocco dei beni, diventava impossibile, anche avendone le possibilità, che le famiglie dei sequestrati pagassero il riscatto...ed anche lì era "pantalone" che pagava.

 Vogliamo parlare dei soldi che lo Stato elargiva a favore delle famiglie di pericolosi latitanti per ottenerne la costituzione?

O di quelli che vengono offerti a criminali per collaborare?

Insomma, l'attività di uno Stato è complessa ed è ammissibile (almeno, per come la vedo io) che  possano anche concepirsi attività e/o operazioni ben aldilà di ciò che è considerato "legale".

Ma che lo Stato operi fuori dalle regole è quotidianamente sotto gli occhi di tutti (ditte private che falliscono perchè lo Stato non paga loro i lavori o le forniture regolarmente eseguiti; ritardi ingiustificati nell'erogazione di servizi dovuti per legge; ricorso ad un massiccio precariato perchè non ci sono i soldi per stabilizzare i dipendenti pubblici, spreco di danaro pubblico per opere di nessuna utilità o che rimangono incompiute ecc.).

Quindi mi piacerebbe auspicare che lo Stato fosse il primo a dare il buon esempio, ma non mi stupisce affatto che lo Stato non lo dia.

Mi basta osservare la realtà di tutti i giorni per vedere che "lo Stato" non da per nulla il buon esempio.  

2 ore fa, Cinna74 dice:

Alla fine dei conti, se la fiducia dei cittadini viene persa definitivamente, perché mai dovrebbero essi fidarsi, ad esempio, dei conteggi negli scrutinii post elettorali. Che diritto avrebbe infine una qualsiasi democrazia di imporre regole se essa stessa non garantisce che i suoi apparati le seguano. Lo vedo ciò che succede ed impallidisco per come viene accettato supinamente dalle masse. Purtroppo.

Hai fotografato perfettamente la situazione.

Ma questa è la nostra Democrazia...che comunque è sempre meglio di certe altre "democrazie".....questo va pur detto e riconosciuto.

2 ore fa, Cinna74 dice:

.....e ci voleva il "superMarioeroeMonti" per partorire questa illuminata e sofisticata ricetta? Non bastava forse una calcolatrice? D'altra parte non esiste la controprova né del fatto che altri politici o tecnici aspirassero a sciogliere la "matassa" né che avessero la capacità di fare meglio.

Si. Probabilmente bastava una calcolatrice. Ma il sistema richiede un certo rispetto delle "Forme"; e nessuno voleva rovinanrsi la reputazione con l'Elettorato, specialmente chi fino a quel momento aveva detto che non avrebbe mai fatto certe cose....(che poi invece ha fatto, votando a favore di Monti in Parlamento).

 

2 ore fa, Cinna74 dice:

Come potevano sapere che il vento sarebbe cambiato e la loro decisione bocciata. Quanto alla questione della decisione "levantina" sono d'accordo con te. Proprio per questo temo che la partita non sia ancora chiusa. Vedo nel futuro altri ricorsi in merito alla decisione di Renzi di limitare il cambio solo a chi ne fece richiesta nel periodo antecedente alla scadenza precedentemente fissata. Taluni, ad esempio, potrebbero asserire di non averla presentata scoraggiati dalla vituperata anticipazione della scadenza

Tutto può succedere in Italia. Quindi ci sta in pieno anche la Tua ipotesi/previsione.

 

2 ore fa, Cinna74 dice:

Per fortuna il caso non mi tange

Credo, in verità, che il caso della prescrizione anticipata non "tanga" al 90% degli italiani.?

 

2 ore fa, Cinna74 dice:

Del resto, riguardo Monti ed il suo governo, si è convenuto abbiano accettato il ruolo di "parafulmine" ;  allora accolgano le mie maledizioni e quelle di molti altri danneggiati con la consapevolezza che quello è stato loro ruolo. Non certo quello di salvatori della patria.

Già. Però qualche maledizione andrebbe anche rivolta a chi, quel Governo, lo ha sostenuto....(e oggi va anche in giro a dire che quello era un Governo illegittimo...).

Saluti.

M.

Modificato 14 Gennaio, 2017 da bizerba62

[refero1980]

3 ore fa, bizerba62 dice:

Com'è che il decreto salva-Italia venne convertito in legge, con una larga maggioranza parlamentare "trasversale", se conteneva norme incostituzionali?

mi sembra elementare il perché. Perché i parlamentari non sono giuristi. E proprio per questo in tutte le democrazie oggigiorno esiste una Corte Costituzionale che vigila per l appunto sull operato del legislatore. Se si dovesse confidare sul "tanto la legge l ha fatta il parlamento, quindi è sicuramente legittima" staremmo freschi

Sul fatto che Monti abbia "accettato" questo scomodo ruolo per "spirito" di sacrificio, laddove nessun altro l avrebbe fatto esprimo le mie perplessità. Non credo si possa dimenticare la sua smodata voglia di protagonismo (tanto cara, è giusto sottolinearlo, a tutti i nostri primi ministri), la sua inenarrabile arroganza e presupponenza, anche quando stava palesemente sbagliando. "Sulle lacrime e sangue" imposte agli italiani semplicemente fu scelta la persona sbagliata, perché i sacrifici orripilanti richiesti ai cittadini in quegli anni (decine di persone si suicidarono, è giusto ricordarlo, milioni di famiglie divennero povere, e seguitano ad esserlo) avevano giocoforza il volto di una persona che prende numerosi (se non decine) di stipendi (tutti a 3 zeri) mensili in virtù delle mille cariche che ha ricoperto o ricopre sia in enti pubblici che in aziende private, che è senatore a vita (altra vagonata di soldi) e che è stato da sempre l uomo forte di banche multinazionali e lobby molto ma molto potenti.

Modificato 14 Gennaio, 2017 da refero1980

[bizerba62]

1 ora fa, refero1980 dice:

mi sembra elementare il perché. Perché i parlamentari non sono giuristi. E proprio per questo in tutte le democrazie oggigiorno esiste una Corte Costituzionale che vigila per l appunto sull operato del legislatore. Se si dovesse confidare sul "tanto la legge l ha fatta il parlamento, quindi è sicuramente legittima" staremmo freschi.

Sul fatto che la misura della prescrizione anticipata (e altre misure molto discutibili) potessero apparire ingiuste, non è che ci volessero dei giuristi per capirlo, fermo restando che molti dei Parlamentari lo sono pure e che dunque avrebbero ben potuto avvedersi dell'ingiustizia/incostituzionalità della disposizione che è stata poi votata.

Per non parlare della Presidenza della Repubblica, che ha uno stuolo di Giuristi e Consiglieri di prim'ordine.

Ma qui. scusa, continuiamo a battere sul tasto sbagliato: la disposizione sulla prescrizione anticipata, cosi come le altre disposizioni proposte da Monti ed approvate dalla maggioranza, non sono passate in quanto giudicate buone disposizioni; le disposizioni "lacrime e sangue" di Monti & Co. sono passate in quanto ritenute politicamente indispensabili, in quel dato momento, per il Paese.

O vogliamo pensare davvero che leggi come quella che ha prodotto "gli esodati" o la prescrizione anticipata della lira siano state convintamente ritenute "buone leggi" da chi le ha prima proposte (Governo Monti) e poi le ha appoggiate (maggioranza parlamentare)?

Personalmente ho pochissima stima dei parlamentari italiani ma non arrivo a considerarli così ottusi da non saper distinguere una buona legge da una...cag...ta.

La maggioranza dei nostri rappresentanti in Parlamento ci ha provato ad appoggiare il Governo Monti....forse per "senso di responsabilità" (non dimentichiamoci che è bastata una lettera di Draghi per demolire il Governo del Cavaliere e mettere tutto l'establishment italiano in riga!) , forse perchè sapeva che, se avesse fallito anche Monti dopo il Cavaliere, si sarebbe inevitabilmente andati allo scioglimento delle Camere e ad elezioni anticipate (e dunque la "cadrega" di molti sarebbe stata a rischio).

Possiamo dire e pensare tutto il male possibile (come faccio io....) di certi "tatticismi politichesi", ma tutto ciò rientra fisiologicamente nel meccanismo democratico, dal momento che quella maggioranza parlamentare che prima ha dato la fiducia a Monti e poi ne ha convertito in legge i decreti rappresenta, volenti o nolenti, la maggioranza del Popolo italiano che è andato a votare.

Quindi potremo anche dire - riferendoci alla rappresentatività - che la maggioranza del Popolo italiano che è andato a votare voleva ciò che si è determinato con il Governo Monti, norme incostitzionali incluse.

Altrimenti, se così non fosse, saremmo di fronte ad un curioso "corto-circuito" democratico, che però sarebbe difficilmente spiegabile, dal momento che ancora ci fanno votare e dal momento che quelle persone che stanno a Montecitorio e a Palazzo Madama ce le abbiamo messe li noi (o meglio...quelli che sono andati a votare)......non è che arrivino da Marte.

Vorrei anche ricordare, incidentalmente, che c'è chi in Parlamento votò contro il Governo Monti e contro la conversione in legge dei suoi decreti.

Però, guarda caso, era solo una minoranza dei nostri parlamentari.

Come la mettiamo?

"Sulle lacrime e sangue" imposte agli italiani semplicemente fu scelta la persona sbagliata, perché i sacrifici orripilanti richiesti ai cittadini in quegli anni (decine di persone si suicidarono, è giusto ricordarlo, milioni di famiglie divennero povere, e seguitano ad esserlo) avevano giocoforza il volto di una persona che prende numerosi (se non decine) di stipendi (tutti a 3 zeri) mensili in virtù delle mille cariche che ha ricoperto o ricopre sia in enti pubblici che in aziende private, che è senatore a vita (altra vagonata di soldi) e che è stato da sempre l uomo forte di banche multinazionali e lobby molto ma molto potenti."

Giusto.

Ma per evitare lui e le sue "riforme", sarebbe bastato che la maggiotranza del Parlamento italiano non gli avesse dato la fiducia.

Se gli è stata data la fiducia....qual'era il motivo? Chiediamoci questo, che mi sembra il passaggio fondamentale di tutti i discorsi finora sviluppati.

M.

Modificato 14 Gennaio, 2017 da bizerba62

[petronius arbiter]

15 ore fa, bizerba62 dice:

Ma per evitare lui e le sue "riforme", sarebbe bastato che la maggiotranza del Parlamento italiano non gli avesse dato la fiducia.

Se gli è stata data la fiducia....qual'era il motivo? Chiediamoci questo, che mi sembra il passaggio fondamentale di tutti i discorsi finora sviluppati.

Il motivo è che misure lacrime e sangue (quelle o altre poco importa) andavano prese, ma nessuno dei nostri politici ha avuto il coraggio di assumersene la responsabilità in prima persona, e con essa l'impopolarità che ne sarebbe derivata.

Non l'ha avuto Berlusconi, che anzi, fino all'ultimo ha negato la crisi (i ristoranti sono sempre pieni e sugli aerei non si trova un posto, ricordate?), e per il quale ammettere una sua, pur parziale, responsabilità nella crisi stessa e assumere quelle misure avrebbe significato contraddire in toto l'immagine di ottimista e vincente che si era costruito in vent'anni. Ma non l'ha avuto neanche il PD che, se si fosse andati a elezioni anticipate, in quel momento non avrebbe avuto rivali (il consenso per Berlusconi era ai minimi storici, e i 5 stelle non erano ancora pronti), ma poi le misure avrebbero dovute prenderle in prima persona, e nemmeno loro se la sono sentita.

Monti, dunque, ha fatto comodo a tutti, soprattutto a coloro che poco dopo (campagna elettorale del 2013), lo hanno usato come capro espiatorio, scaricando su di lui e sul suo governo, tutte le responsabilità ("dimenticando" che senza il loro appoggio nessuna misura avrebbe potuto essere presa).

Che poi, da parte di Monti stesso, ci sia stata, come scrive @refero1980, "voglia di protagonismo, arroganza, supponenza", sarà anche vero, ma non cambia la sostanza di quello che è  successo e le responsabilità dei politici, che, se Monti non avesse accettato, avrebbero sicuramente trovato qualcun altro che facesse il lavoro sporco al posto loro.

petronius

[bizerba62]

"Il motivo è che misure lacrime e sangue (quelle o altre poco importa) andavano prese, ma nessuno dei nostri politici ha avuto il coraggio di assumersene la responsabilità in prima persona, e con essa l'impopolarità che ne sarebbe derivata. "

Già. Proprio così. Ma evidentemente che chi ancora pensa che non sia andata così.

"Monti, dunque, ha fatto comodo a tutti, soprattutto a coloro che poco dopo (campagna elettorale del 2013), lo hanno usato come capro espiatorio, scaricando su di lui e sul suo governo, tutte le responsabilità ("dimenticando" che senza il loro appoggio nessuna misura avrebbe potuto essere presa)."

Esattamente. Proprio così.

"Che poi, da parte di Monti stesso, ci sia stata, come scrive @refero1980, "voglia di protagonismo, arroganza, supponenza", sarà anche vero, ma non cambia la sostanza di quello che è  successo e le responsabilità dei politici, che, se Monti non avesse accettato, avrebbero sicuramente trovato qualcun altro che facesse il lavoro sporco al posto loro. "

Appunto. Esattamente così.

Condivido tutto.

M.

[refero1980]

buongiorno

definire monti "capro espiatorio" è una rappresentazione non corretta della realtà. Da come dipingete il quadro sembra che si siano affacciati alla finestra e abbiano chiamato su a Palazzo Chigi il primo gonzo che passava per strada, desiderosi di trovare un merlo che mettesse nome e faccia a misure oscene.

18 ore fa, bizerba62 dice:

Già. Proprio così. Ma evidentemente che chi ancora pensa che non sia andata così.

Probabilmente bizerba62 devi iniziare ad accettare il fatto di non essere portatore di verità universale..se "c è ancora chi la pensa cosi (e cioè diversamente da te)" evidentemente la tua ricostruzione dei fatti, per quanto (dal tuo punto di vista) logica e condivisibile, non lo  è per altri (tanti, pochi? non so) che ritengono a buon titolo la loro come quella "giusta".

[petronius arbiter]

2 ore fa, refero1980 dice:

definire monti "capro espiatorio" è una rappresentazione non corretta della realtà. Da come dipingete il quadro sembra che si siano affacciati alla finestra e abbiano chiamato su a Palazzo Chigi il primo gonzo che passava per strada, desiderosi di trovare un merlo che mettesse nome e faccia a misure oscene.

Se non è andata così (e io continuo a pensare di sì, a parte il fatto che Monti non era "il primo gonzo che passava per strada"), chi e perché ha creato il Governo Monti?

Chiunque sia stato, e per qualunque motivo (aspetto di saperlo), la sua nascita non sarebbe mai stata possibile senza il consenso dei partiti che sedevano in Parlamento. Citando da wikipedia, il Governo Monti ha ottenuto la fiducia al Senato il 17 novembre 2011 con 281 voti favorevoli, 25 contrari e nessun astenuto. Ha ottenuto la fiducia alla Camera il 18 novembre 2011 con 556 voti favorevoli, 61 contrari e nessun astenuto. Se non ricordo male, a votare contro furono Lega e Fratelli d'Italia, mentre 5 stelle e partiti dell'estrema sinistra non erano rappresentati in quel Parlamento.

Con questi numeri, che pur con qualche variante si sono ripetuti per un anno e mezzo, fino a quando Berlusconi non ha deciso di togliere il suo appoggio, come si fa a sostenere che le responsabilità principali delle leggi "oscene" sono di Monti? Lui le ha proposte, magari mettendoci del suo quanto a, come dicevi, arroganza, supponenza, ecc., ma senza il voto delle Camere, e dunque il consenso e la corresponsabilità dei partiti politici, non sarebbe andato da nessuna parte.

petronius

[Polemarco]

La storia dei ristoranti pieni la ricordo anche io.

L’aspetto più evidente dell’intera vicenda sembra essere un altro.

Preciso che non sto giustificando nulla, cerco solo di comprendere quanto sia accaduto.

L’intervento del D.L. in materia di prescrizione anticipata mostrava aspetti di criticità costituzionale così evidenti che non potevano non essere avvertiti immediatamente da tutti.

E’ ben vero che i politici non devono essere (e, a volte, non sono) tecnici, ma non bisogna dimenticare, comunque, che ciascuno di loro non opera nel deserto: ci sono i consulenti giuridici.

E nel caso di specie, il D.L. è passato indenne al vaglio dello staff della Presidenza del Consiglio, della Presidenza della Repubblica e del Parlamento.

II motivo è presto detto.

E’ quel passo della norma che prescrive: “ed il relativo controvalore è versato all'entrata del bilancio dello Stato per essere riassegnato al Fondo ammortamento dei titoli di Stato”.

Che si stesse raschiando la botte è evidente, che fosse necessario far quadrare i conti pure.

E bisognava farlo con urgenza.

Per altro verso, il pur prevedibilissimo intervento della Corte Costituzionale non sarebbe avvenuto in tempo così prossimo da mettere nel nulla la necessaria ricollocazione delle risorse, ma solo successivamente all’operazione di quadratura, quando - si sperava - la situazione di crisi sarebbe migliorata.

Se poi si pensa all’importo relativamente modesto (rispetto alle partite complessive di bilancio) dell’operazione si comprende con precisione la gravità della situazione: da qui il consenso generale (dei politici) e la conversione del decreto legge ad opera del parlamento.

Ma è solo una opinione.

Polemarco

Modificato 16 Gennaio, 2017 da Polemarco
Correzione di errori

[bizerba62]

4 ore fa, refero1980 dice:

Probabilmente bizerba62 devi iniziare ad accettare il fatto di non essere portatore di verità universale..se "c è ancora chi la pensa cosi (e cioè diversamente da te)" evidentemente la tua ricostruzione dei fatti, per quanto (dal tuo punto di vista) logica e condivisibile, non lo  è per altri (tanti, pochi? non so) che ritengono a buon titolo la loro come quella "giusta".

Ciao.

Non so dove io abbia mai scritto di essere "portatore di verità universali".

Il fatto che qualcuno possa pensarla in modo diverso da come la penso io la trovo una cosa assolutamente normale e fisiologica ....e mi lascia pertanto del tutto indifferente.

Ciascuno ha la sua opinione ed è bene che se la tenga.

1 ora fa, petronius arbiter dice:

Se non è andata così (e io continuo a pensare di sì, a parte il fatto che Monti non era "il primo gonzo che passava per strada"), chi e perché ha creato il Governo Monti?

Chiunque sia stato, e per qualunque motivo (aspetto di saperlo), la sua nascita non sarebbe mai stata possibile senza il consenso dei partiti che sedevano in Parlamento. Citando da wikipedia, il Governo Monti ha ottenuto la fiducia al Senato il 17 novembre 2011 con 281 voti favorevoli, 25 contrari e nessun astenuto. Ha ottenuto la fiducia alla Camera il 18 novembre 2011 con 556 voti favorevoli, 61 contrari e nessun astenuto. Se non ricordo male, a votare contro furono Lega e Fratelli d'Italia, mentre 5 stelle e partiti dell'estrema sinistra non erano rappresentati in quel Parlamento.

Con questi numeri, che pur con qualche variante si sono ripetuti per un anno e mezzo, fino a quando Berlusconi non ha deciso di togliere il suo appoggio, come si fa a sostenere che le responsabilità principali delle leggi "oscene" sono di Monti? Lui le ha proposte, magari mettendoci del suo quanto a, come dicevi, arroganza, supponenza, ecc., ma senza il voto delle Camere, e dunque il consenso e la corresponsabilità dei partiti politici, non sarebbe andato da nessuna parte.

petronius

Ancora una volta, sperando di non coinvolgerTi nel ruolo di "portatore di verità universali", (quello, se permetti, vorrei continuare ad interpretarlo io...), condivido tutto ciò che hai scritto.

 

20 minuti fa, Polemarco dice:

La storia dei ristoranti pieni la ricordo anche io.

L’aspetto più evidente dell’intera vicenda sembra essere un altro.

Preciso che non sto giustificando nulla, cerco solo di comprendere quanto sia accaduto.

L’intervento del D.L. in materia di prescrizione anticipata mostrava aspetti di criticità costituzionale così evidenti che non potevano non essere avvertiti immediatamente da tutti.

E’ ben vero che i politici non devono essere (e, a volte, non sono) tecnici, ma non bisogna dimenticare, comunque, che ciascuno di loro non opera nel deserto: ci sono i consulenti giuridici.

E nel caso di specie, il D.L. è passato indenne al vaglio dello staff della Presidenza del Consiglio, della Presidenza della Repubblica e del Parlamento.

II motivo è presto detto.

E’ quel passo della norma che prescrive: “ed il relativo controvalore è versato all'entrata del bilancio dello Stato per essere riassegnato al Fondo ammortamento dei titoli di Stato”.

Che si stesse raschiando la botte è evidente, che fosse necessario far quadrare i conti pure.

E bisognava farlo con urgenza.

Per altro verso, il pur prevedibilissimo intervento della Corte Costituzionale non sarebbe avvenuto in tempo così prossimo da mettere nel nulla la necessaria ricollocazione delle risorse, ma solo successivamente all’operazione di quadratura, quando - si sperava - la situazione di crisi sarebbe migliorata.

Se poi si pensa all’importo relativamente modesto (rispetto alle partite complessive di bilancio) dell’operazione si comprende con precisione la gravità della situazione: da qui il consenso generale (dei politici) e la conversione del decreto legge ad opera del parlamento.

Ma è solo una opinione.

Polemarco

Sarà anche solo un'opinione, ma mi pare assolutamente obbiettiva e la stra-condivido.

Saluti.

Michele 

 

Modificato 16 Gennaio, 2017 da bizerba62

[petronius arbiter]

1 minuto fa, bizerba62 dice:

...sperando di non coinvolgerTi nel ruolo di "portatore di verità universali", (quello, se permetti, vorrei continuare ad interpretarlo io...

Te lo lascio volentieri

Ciao.

Maurizio

[refero1980]

mi pare si stia entrando in un loop infinito..

dato che qui tutti scrivono "a mio avviso questo, a mio avviso quello" in realtà potremmo stare a discuterne per secoli, ma tanto nessuno si smuoverà d un cm.. e dato che va di moda, ci aggiungo un bel

a mio avviso la crisi che generò il tutto fu palesemente inventata a tavolino. il governo in quel momento in carica non piaceva all' europa (minuscolo), non piaceva a tanti poteri forti. (e con questo non voglio assolutamente esprimere un giudizio di merito su quel che quel governo stava combinando) . L estate fu usata per preparare abilmente il terreno, l autunno per scatenare il panico. Le varie lettere minacciose per armare la rivoltella. Ovvio che con una pistola puntata alla tempia (carica,? scarica? ognuno la pensi ovviamente come meglio crede) si prendono decisioni di un certo tipo. Se  i pompieri ti svegliassero nel cuore della notte dicendo che tutto il palazzo va a fuoco e intimandoti di buttarti dalla finestra (sul telone eh,) non lo faresti? io si. O ti metteresti a controllare tutti gli ambienti scrupolosamente (io non lo farei di certo).

O credete veramente che "lo spread" sia una specie di legge fisica naturale che si muove elasticamente al muoversi dell economia nazionale? Non è forse un parametro controllato artificiosamente, dilatabile o restringibile a tavolino, indipendentemente dalle azioni di un governo? Voi credete che se domani chi sposta miliardi di euro decidesse di speculare nuovamente sull Italia lo spread starabbe buono buono cheto cheto perché adesso abbiamo un'economia forte? ?? o magari schizzerebbe di nuovo alle stelle fino a livelli decisi e per la durata necessaria parimenti decisa?

Assunto questo, le decisioni prese dal governo monti (minuscolo) apparvero ovviamente come dolorose ma necessarie. Resta molto ma molto fumo sulla reale entità del "dramma" in corso in quel momento. (per un'economia depressa come quella italiana credete veramente che pur massicce iniezioni di ricostituenti una tantum abbiano cambiato qualcosa? continuando a mancare riforme strutturali intendo)

dolci sogni