Prescrizione anticipata dalla lira.

[Cinna74]

@@viganò mi spiace ma a dire che il governo Monti non ha fatto bene non siamo noi, è stata la corte costituzionale. Che poi a qualcuno piaccia siano stati fatti sfacciatamente gli interessi di banche e poteri forti rientra nel campo del libero pensiero. Da parte mia posso solo aggiungere che da uno stato serio ci si aspetta almeno che rispetti le regole fatte da se stesso. Di sicuro non ci si aspetta che cambi le regole apposta, nottetempo, per metterlo nella saccoccia ai propri cittadini che non sono tenuti certo a spiegare a noi o a chissachì il perchè non li abbia cambiati prima.

saluti

[papalcoins]

@@Monetaio

Per quanto mi riguarda Monti in un anno e in un contesto pericoloso ha fatto di più che gli altri "scienziati" in venti: pensioni, accorpamenti dei Tribunali, qualche liberalizzazione vera ecc. ecc. Tutto senza chiedere l'elemosina all'Europa.

Sulla lira non ha fatto bene ad anticipare i termini per la prescrizione: data la situazione contingente, ha fatto benone. Se uno ha dormito per più di un decennio cosa vuole lamentarsi???

Dopodiché se voi preferite quelli che vi promettono l'abolizione dell'IMU e la restituzione di quanto pagato, l'aumento delle pensioni (con quali soldi non si sa..), il ritorno alla lira, le chiacchiere a cinque stelle oppure 80 euro al mese (che tanto entrano di qua ed escono di là) ... fate pure.

Un saluto. 

ciao,

Monti con la sua "professionalità" ha solamente prestato la faccia a chi non poteva fare

quelle "operazioni" da pseudorobinhood,perchè se berlusca o PD avessero adottato quelle

perle di misure avrebbero perso voti per 20 anni!

Io non sono laureato in economia,ma invece di prescrivere anticipatamente e ILLEGALMENTE

la lira,poteva dare 50 anni in più per il cambio e predisporre 1/50mo annuo di plafond per la convertibilità!

Poteva lo stesso mettere a bilancio la cifra,invece ora anni di cause.Se io sbaglio una dichiarazione dei redditi

mi trovo equitalia davanti casa,questi quando pagano???

Ma io non capisco nulla,come del resto tutti gli altri schiocchi sudditi che continuano a riempire la pancia

a questa gente.

Modificato 8 Febbraio, 2016 da papalcoins

[azaad]

ragazzi, non buttiamola in politica, che poi è pure vietato dal regolamento.

Con buona pace di tutti, le norme che contestiamo, anche se forse pensate da qualche tecnico, sono state votate dalla maggioranza del parlamento, composto da parlamentari eletti (in qualche modo, ma non scendiamo nei dettagli) da noi.

Il problema fondamentale, di cui tante volte si è discusso in questo forum, è capire perchè il popolo italiano non sia grado di eleggere una classe dirigente capace di fare leggi non dico lungimiranti, ma almeno non imbarazzanti o che non vengano invalidate poco tempo dopo dalla corte costituzionale.

Una discussione seria sul governo Monti, comprendente dati, statistiche, situazione finanziaria del momento, ecc. ecc. in grado di spiegare e giudicare le scelte di quei mesi, credo che travalichi ampiamente gli obiettivi di questo forum, nonchè vada assolutamente off topic. Molte scelte sono state fatte palesemente in preda al panico, e in fretta e furia senza ragionarci troppo per racimolare soldi (esodati, prescrizione lira, aumento IVA). Questo è quello che i l nostro parlamento è stato in grado di fare, e probabilmente è il massimo che un parlamento come il nostro era in grado di pensare e portare a termine in quel contesto, facciamocene una ragione. 

Modificato 8 Febbraio, 2016 da azaad

[viganò]

@@azaad

Lei ha centrato in pieno il tema e La ringrazio per avere spiegato con parole più chiare delle mie ciò che volevo dire...

Aggiungo per completezza: le scelte operate in fretta e furia da Monti furono tali perché gli "scienziati" che ci hanno governato dal 1993-94 in poi hanno male adempiuto ai loro compiti, rendendo necessario un intervento traumatico in pochi mesi su alcuni temi che, invece, avrebbero potuto essere affrontati più serenamente nel corso di tutti questi anni.

Dopodiché continuiamo a parlare di "poteri forti", di "servi delle banche" ecc. ecc. così avremo la coscienza a posto, continueremo a fare quello che gli italiani sanno fare meglio (piangere e lamentarsi) e prima o poi torneremo nelle drammatiche condizioni del 2011.

Un saluto

[papalcoins]

quindi secondo Voi in quel preciso momento non si poteva fare di meglio?

Ma per piacere...tagli alle pensioni(dei poveracci beninteso),aumento iva,

sigarette,ma dov'è la novità??Dov'è il tecnicismo del governo tecnici?

Sono stati usati lo spauracchio del default e la paura per adottare le

solite misure trite e ritrite,sempre sulle spalle degli stessi.

Non c'è bisogno di spiegare nulla,più chiaro di così!!!

Spiegatelo a quei poveracci esodati senza più lavoro nè pensione.

Io non sono entrato nel merito,ho solo detto che ci sarebbero stati metodi

più consoni per fare quello che hanno fatto.La prescrizione anticipata non è

altro che il manifesto della incapacità e della nullità della classe politica/dirigente

Italiana.I risultati sono sotto gli occhi di tutti,ma d'altra parte ogni popolo ha il

governo che si merita,quindi....

[Alexio85]

Sono 30 anni che aspetto una singola legge a favore esclusivo di noi suddit...ops volevo dire votanti, altrimenti poi qualcuno si sveglia e sai i guai...

[Monetaio]

@@viganò

senza offesa ma a me pare che chi sia partito a dare giudizi sulla qualità politica sia tu.

Io non ho fatto altro che fotografare quel momento storico senza dare giudizio politico alcuno.

Se provi a rileggerlo, forse, troverai che non hai contraddetto minimamente quanto da me affermato in quelle poche righe, nonostante i giudizi che hai elargito un po' a tutta la classe politica italiana degli ultimi 20 anni.

Non mi pare contraddicibile infatti che il governo Monti sia stato bravo, bravissimo a fare ciò che era stato chiamato a fare.

Non mi pare contraddicibile che il prezzo pagato sia gravato sulle spalle del popolino.

Questo é quanto da me affermato, e che ribadisco.

Non trovo nemmeno strano che qualcuno, anche se ormai pochi a dire il vero e perlopiù all'estero, ancora sia contento di quanto sia stato fatto nel periodo in questione in Italia e agli italiani.

 

@@azaad

Niente, volevo solo ricordare che molte delle voci trattate all'epoca furono semplicemente suggerite dall'esterno, e non in linea di principio, ma con dettami operativi ben definiti (BCE letters).
Ma importa poco, perchè sostanzialmente la tua descrizione corrisponde lapalissianamente a verità anche se, come da te scritto, ci sarebbe da dire molto di più, soprattutto sulla questione basilare riguardante la reale possibilità della semplice esistenza postbellica di una classe politica italiana libera.

 

Rimango leggermente stranito invece, tornando in topic, quando leggo che la colpa sarebbe di chi ha atteso tanto prima di cambiare le vecchie lire, per una mera questione logica.

Ma mi pare si sia d'accordo che la logica in questo paesiello non sia a i primi posti negli interessi del popolo stesso.

Saluti.

Modificato 9 Febbraio, 2016 da Monetaio

[viganò]

@@Monetaio

Nessuna offesa ci mancherebbe, stiamo discutendo...

Sinceramente in qualità di elettore penso di avere il diritto di giudicare: beninteso, giudizi per quanto possibile non dettati da partigianeria ma dalla valutazione "pratica" della realtà. 

Delle tue affermazioni non condivido il tono poiché quello da Te usato implica comunque la manifestazione di un giudizio nei confronti dell'attività del Governo Monti: Tu hai tutto il diritto di farlo, io ho tutto il diritto di dissentire.

Dissento perché - ripeto - quel che ha dovuto fare Monti in pochi mesi la classe politica italiana (come la chiami Tu) avrebbe potuto e dovuto farlo in vent'anni ma ha preferito occuparsi di altro (accettare un cambio lira/euro demenziale, non controllare poi la corretta conversione dei prezzi da parte dei negozianti, fregarsene dell'evasione, istituire nuove province per far contento qualche amico ecc. ecc.).

Per tornare poi all'oggetto principale della presente discussione, infine, se qualcuno non riesce a capire che in quelle circostanze bisognava recuperare ogni risorsa possibile (idem compreso il fondo per la conversione delle lire) è inutile sprecare parole. Continuiamo a fare discussioni "in punta di diritto" e proseguiamo a non voler vedere la realtà di questa Nazione fatta di e rappresentata da professionisti del pianto ed egoisti, altro che popolino...

Modificato 9 Febbraio, 2016 da viganò

[Lay11]

oppure 80 euro al mese (che tanto entrano di qua ed escono di là) ... fate pure.

Un saluto. 

tu pensa quando neanche entrano, e invece escono. Magie.

un saluto.

[Monetaio]

@@Monetaio

Nessuna offesa ci mancherebbe, stiamo discutendo...

Sinceramente in qualità di elettore penso di avere il diritto di giudicare: beninteso, giudizi per quanto possibile non dettati da partigianeria ma dalla valutazione "pratica" della realtà. 

Delle tue affermazioni non condivido il tono poiché quello da Te usato implica comunque la manifestazione di un giudizio nei confronti dell'attività del Governo Monti: Tu hai tutto il diritto di farlo, io ho tutto il diritto di dissentire.

Dissento perché - ripeto - quel che ha dovuto fare Monti in pochi mesi la classe politica italiana (come la chiami Tu) avrebbe potuto e dovuto farlo in vent'anni ma ha preferito occuparsi di altro (accettare un cambio lira/euro demenziale, non controllare poi la corretta conversione dei prezzi da parte dei negozianti, fregarsene dell'evasione, istituire nuove province per far contento qualche amico ecc. ecc.).

Per tornare poi all'oggetto principale della presente discussione, infine, se qualcuno non riesce a capire che in quelle circostanze bisognava recuperare ogni risorsa possibile (idem compreso il fondo per la conversione delle lire) è inutile sprecare parole. Continuiamo a fare discussioni "in punta di diritto" e proseguiamo a non voler vedere la realtà di questa Nazione fatta di e rappresentata da professionisti del pianto ed egoisti, altro che popolino...

 

Si, condivido: il mio tono é contro, e si percepisce, ma in realtà é contro tutti, non qualcuno in particolare. :)

Per il resto, c'é chi prende più di quello che paga e viceversa. I pianti da una parte o dall'altra, se si vuole essere seri, contano poco.

Sono un po' scuse di qua e di la. Almeno io la vedo così. Tendo purtroppo a limitarmi alla crudezza dei fatti e non all'effimero concettualismo metamorfico della bisogna (non il tuo, in generale ovviamente).

Non condivido assolutamente la giustificazione del furto in caso di necessità da parte di chi fa le regole come da te esposto.

Sarei più propenso a condividere invece, sempre in caso di necessità, quello del popolo a cui le regole vengono imposte.

Senza volermi addentrare ulteriormente in discorsi avvocatizi come la credibilità, la fiducia, il rispetto, eccetera, della figura istituzionale, perchè tanto ritengo che ormai sia irrecuperabile: si viaggia solo ad interessi personali, anzi, personalissimi. Da capo a coda.

E questo a mio avviso non sarebbe neanche disfunzionale, se gli interessi coincidessero o si facesse in modo che questi coincidano. Ma non é così e, data la struttura esistente, il più delle volte sono invece opposti.

Anche io penso che il fatto in oggetto non sia stato un errore, ma appunto una cosa scientemente studiata ed applicata, e chi pensa il contrario a mio avviso ha poca percezione del Reale.

Quello che ci rende diversi é che a me non piace :)

Modificato 10 Febbraio, 2016 da Monetaio

[viganò]

@@Monetaio

D'accordissimo sul concetto delle scuse: difatti negli ultimi 20 anni i nostri governanti ne hanno inventate di ogni per non prendere nessuna decisione difficile e per non andare a scontrarsi con quelle corporazioni e quegli interessi intoccabili e i frutti si sono visti...

Sugli italiani lasciamo perdere: tutti "liberali" finché non ci sono in gioco interessi personali. In questo caso, dunque, è subito pronta la lacrima facile, le prepotenze e il politico di turno pronto a cavalcare la protesta per accattare qualche voto.

Non capisco di quale "furto" parli... data la situazione - come ho già detto - gli interventi hanno dovuto essere di carattere "emergenziale" e il Parlamento li ha avvallati ... mi sembra chiaro... O avresti preferito proseguire con quelli che c'erano prima????

[nikita_]

Link video dalll'home della BI

[petronius arbiter]

Video interessante, nel quale la BdI si scarica di ogni responsabilità (a ragione, secondo me) ma che continua a non spiegare su quali basi giuridiche il Ministero dell'Economia abbia deciso di rimborsare solo coloro che l'avevano richiesto a suo tempo, ben sapendo, immagino, che il numero di questo persone è irrilevante.

 

petronius

[alessandro1970]

Nessuna nuova sull'argomento?

[mr_palanca]

Tratto dal sito della Banca d'Italia oggi 22 giugno 2016.

 

"Vengono riepilogate le operazioni di cambio lire-euro eseguite nel periodo dal 22 gennaio al 17 giugno di quest’anno.

N. Operazioni Importo in Lire Importo in Euro 196 3.728.614.770 1.925.668,82

"

C'è qualcosa che non torna, solo 196 operazioni ???? mediamente per Lire 19.023.544,74 ogni singola operazione ?????

Questa mi sa di " soffiata " ai soliti amici.......

[Acqvavitus]

Ma mi è forse sfuggito qualcosa?

Leggete qui:

https://www.google.it/amp/genova.repubblica.it/cronaca/2016/09/27/news/nelle_case_dei_genovesi_un_tesoretto_tutto_in_lire-148632954/amp/?client=ms-android-wiko

La Banca d'Italia stà cambiando le lire?

 

[Saturno]

No, tutto normale. L'articolo è chiaro :

Soltanto chi ha potuto documentare, con il recupero di mail e domande cartacee, di aver richiesto il cambio entro febbraio 2012 ha potuto sbarazzarsi delle ultime lire anche se agli sportelli si sono presentati molti risparmiatori che hanno cercato, invano, di convertire comunque le banconote ritrovate negli ultimi tempi.

[Acqvavitus]

Ok. Mi era sfuggita questa ultima parte.

Comunque da quanto leggo vedo che sono stati cambiati parecchi soldi. Possibile che tutti abbiano queste certificazioni? E poi, ancora a tutt'ora? Mah!!

Modificato 3 Gennaio, 2017 da Acqvavitus

[refero1980]

la solita itaglia..

la discussione è molto interessante, e mi era sfuggita, grazie dunque Acqvavitus per averla riportata in alto..

ho riletto quasi tutti gli interventi postati dagli utenti nei mesi/anni passati, e rimango perplesso in particolare dai commenti di viganò.

ma come, qui tu dici, al post 158

"Per tornare poi all'oggetto principale della presente discussione, infine, se qualcuno non riesce a capire che in quelle circostanze bisognava recuperare ogni risorsa possibile (idem compreso il fondo per la conversione delle lire) è inutile sprecare parole. Continuiamo a fare discussioni "in punta di diritto" e proseguiamo a non voler vedere la realtà di questa Nazione fatta di e rappresentata da professionisti del pianto ed egoisti, altro che popolino..."

e in tanti altri post precedenti sostanzialmente dici la stessa cosa e cioè che il governo ha fatto bene a cambiare la norma nottetempo, con anticipazione immediata (anzi retrodatata) della possibilità di conversione delle lire in euro. Difatto annullando un diritto dato per legge ai cittadini che invece sapevano di avere ancora un paio di mesi (mi pare). Ora, al di la del fatto che la Corte Costituz. ha chiarito (all italiana ovviamente, cioè dopo anni e di fatto aprendo una finestra temporale già chiusa per pochi, pochissimi che avevano comunque fatto richiesta in quei due mesi che improvvisamente erano stati cancellati...ma tant è) l illiceità di tale decreto, mi viene da sorridere nel constatare come in questa discussione sostanzialmente sei insofferente al diritto, che puo essere a tuo avviso tranquillamente calpestato dallo stato quando lo ritenga più opportuno (di fatto aprendo a qualunque abuso da parte dello stato nei confronti dei cittadini, cosa che mi risulta essere possibile, forse, solo in tempo di guerra o di cataclisma, in base a leggi marziali che sono comunque ampiamente codificate e assolutamente limitate nel tempo), cosa che, se non correttamente combattuta, ci paragonerebbe alle peggiori forme di governi dispotici e totalitari, dove il boss di turno si sveglia la mattina e decide a piacimento.

Ma la cosa esilarante (si fa per dire) è che in un thread della STESSA SEZIONE, dove si discute di un tema molto simile ti ergi invece a paladino feroce e intransigente delle norme giuridico istituzionali (costituzionali e di legge) che reggono l impalcatura della forma di stato e di governo italiana, negando nella maniera più assoluta ogni qualsivoglia forma di elasticità...

Ma come...di là sei armato di codici e manuali, e qui sei insofferente alle discussioni "in punta di diritto?"... mmmm

Modificato 4 Gennaio, 2017 da refero1980

[viganò]

@refero1980

Si rilegga innanzitutto il mio post n. 154 così forse Le sarà più facile comprendere alcuni concetti.

Non ho capito dove io sarei "insofferente al diritto". Mi sembra che in tutte le discussioni io sostenga sempre la stessa cosa ovverosia che le regole costituzionali possono anche non piacere ma finché ci sono e finché sono quelle vanno rispettate. Il Governo Monti è stato costituito in perfetta rispondenza alle norme previste dalla Costituzione vigente e, pertanto, i Suoi ragionamenti sul "popolo che elegge il Governo" sono privi di fondamento (come in tanti stanno cercando di farLe capire). Dopodiché se Lei preferisce continuare a credere a tanti saltimbanchi televisivi ne ha tutta facoltà...

Se poi non afferra la differenza che corre tra le norme di rango costituzionale (es: quelle che regolano forma di Stato e forma di Governo) e la legislazione ordinaria (es: quella di Monti sulla prescrizione anticipata della lira) non so cosa farci... Il contenuto di queste ultime è lasciato alla discrezione del Governo e del Parlamento che le deve avvallare e così è stato fatto con la norma sulla prescrizione anticipata della lira: una norma, dunque, legittima dal punto di vista procedurale e pienamente approvata nel merito da parte di chi ne aveva titolo (Parlamento). Naturalmente, la Corte Costituzionale ha poi avuto una valutazione diversa e di ciò non possiamo che prendere atto.

Sui "ragionamenti in punta di diritto", infine, Le segnalo l'ironia che volevo usare nel post 158 per parlare un po' dei tanti vizi italici. A un lettore che definiva l'Italia "la culla del diritto" Montanelli rispose che quella definizione le faceva correre il rischio di essere accusata d'infanticidio.

[refero1980]

la Corte Costituzionale valuta con molta più cogenza e autorità giuridica di quanto normi un governo. Questo è lapalissiano cosi come il sorgere del sole domattina. Capisco che la sentenza della stessa non vada nella direzione da lei auspicata, dato che sostanzialmente sconfessa quanto fatto nottetempo dal simpatico professor monti.

Ma non è questo il punto.

Il punto allarmante è che un sostenitore del diritto, come lei si definisce, asserisce con nonchalance che una norma votata nel cuore della notte con valenza retroattiva che cancella diritti acquisiti sia perfettamente legittima. E per difendere tale mostruosità si arrampichi ora addirittura sulla differente "forza" che intercorre tra le norme di rango costituzionale e quelle ordinarie. Forse finge di non capire che qui non è tanto il "grado" della norma modificata che interessa (se fosse solo questo allora si possono cambiare anche le norme costituzionali, alle 03.00, con la dovuta maggioranza..) ma la forma e le modalità con cui questo è stato fatto. Per fortuna lei non siede (né mai siederà) in Corte Costituzionale, mi viene da affermare.

Si sarebbe trovato meglio con lo Statuto Albertino, ottimo esempio di costituzione flessibile, modificabile agilmente ad ogni cambio di umore.

Ma grazie a Dio, per quanto la nostra sia una Repubblica disastrata, esistono anche (o ancora) organismi di controllo che cancellano (seppur con notevole ritardo) le aberrazioni di governi famelici di diritti ormai consolidati nello stato moderno (tipo la certezza del diritto...sarebbe carino se lei una volta, si addormentasse la notte, sicuro di una norma che la protegge, e si svegliasse la mattina dopo scoprendo che tale norma è stata abolita mentre lei dormiva tranquillo e beato..)...

[viganò]

@refero1980

"Forse finge di non capire che qui non è tanto il "grado" della norma modificata che interessa (se fosse solo questo allora si possono cambiare anche le norme costituzionali, alle 03.00, con la dovuta maggioranza..) ma la forma e le modalità con cui questo è stato fatto": non ho capito quale contestazione muove alla "forma" e alla "modalità". Semmai può criticare il merito del provvedimento e su questo abbiamo capito di avere opinioni differenti.

Quanto ai miei sonni stia tranquillo che sono sereni: chissà se lo sono anche quelli dei vari Tizio e Caio che hanno trovato un pacco di lire dopo 10 anni... Per il resto "passo e chiudo" perchè ormai continuiamo a dirci le stesse cose. 

Modificato 4 Gennaio, 2017 da viganò

[bizerba62]

Ciao a tutti e buon 2017.

Mi sembra che in questa discussione nessuno, tanto meno l'Utente viganò, abbia mai sostenuto che l'operazione "prescrizione anticipata della lira", portata a compimento dal Governo guidato dal Prof. Monti e con l'appoggio della maggioranza parlamentare che all'epoca lo sosteneva, sia da considerare un capolavoro di coerenza e di rispetto del diritto.

Tuttavia, andando a rileggere le motivazioni che indussero quel Governo (e quella maggioranza parlamentare) ad assumere quella misura ed altre anche più impopolari, si è visto come il momento fosse di vera e propria emergenza nazionale.

Il Prof., in buona sostanza, si trovò dinanzi al dilemma di non poter pagare gli stipendi e le tredicesime del settore pubblico oppure di trovare quelle risorse anticipando di poco più di due mesi la prescrizione della lira.

La decisione presa, a tutta prima sicuramente non rispettosa di una lettura costituzionalmente orientata dei principi giuridici fondamentali (tanto che la Consulta l'hai poi censurata) va indubbiamente ricondotta a quelle "scelte obbligate" nelle quali si devono talvolta privilegiare interessi che rivestono diverse priorità.

Nel caso specifico, c'è da ritenere che di fronte alla possibilità di non poter far fronte al pagamento degli stipendi di dicembre 2011 del settore pubblico e di fronte alla ingiusta anticipazione del termine di prescrizione della lira (portato da dieci anni a poco meno di 9 anni e dieci mesi), quel Governo e quella maggioranza parlamentare considerarono preferibile sacrificare il diritto dei ritardatari possessori di lire.

La cosa è sicuramente sbagliata sul piano formale e dei "sacri" principi giuridici, nessuno lo vuole negare.

Ma se ciò ha permesso di pagare gli stipendi a centinaia di migliaia di persone, forse quella misura fu persino "geniale", quanto meno perchè consentì all'erario di reperire immediatamente risorse necessarie senza aumentare le accise o introdurre nuovi e odiosi balzelli

In altre parole si optò per sacrificare il diritto di relativamente pochi ritardatari che non avevano, dopo oltre nove anni, ancora cambiato le loro lire, con il diritto di una moltitudine di pubblici dipendenti che rischiavano di non percepire la retribuzione.

Tutto ciò fu uno scandalo? Mah. Ai posteri ecc. ecc.

Quanto alla questione dei Governi "illegittimi" o "non eletti democraticamente", ho già scritto quello che penso nell'altra discussione.

Vorrei solo aggiungere qui una chiosa, non per polemizzare ma solo per ragionare pacatamente.

A chi sostiene che il Cavaliere ed il suo Governo dovettero dimettersi per le pressioni imposte dai cosiddetti "poteri forti" e pur potendo godere in Parlamento del sostegno di un'adeguata maggioranza, porgerei le seguenti domande:

1. ma se le cose andarono come Voi dite, chi ci assicura che un altro esecutivo (anche non necessariamente di centro destra) che non fosse gradito ai suddetti "poteri forti", non subirebbe anch'esso la stessa sorte?

2. non è che con la teoria dei "poteri forti" si vogliano volutamente mascherare i problemi di Governi che, pur avendo sulla carta il supporto di "solide" maggioranze parlamentari, in realtà si ritrovano alle prime difficoltà con "franchi tiratori" ed alleati inaffidabili? E che dunque si dimettono non a causa dei "poteri forti" ma perché sanno perfettamente che non avrebbero mai il necessario supporto parlamentare per compiere le riforme "obbligate"?

3. Quali sono oggi i margini di manovra dei Governi (e dei Parlamenti) di alcuni Paesi membri della UE, sulle questioni più rilevanti di indirizzo politico interno? Più specificamente, che margine di "dissenso" potevano avere i Governi del Cavaliere o di Monti (o di chiunque altro) rispetto a richieste come quelle contenute nella famosa lettera di Draghi dell'estate 2011? Potevano anche rifiutarsi di eseguire le misure richieste da Draghi & Co.?

Ma, a ben vedere, erano quelle semplici "richieste" ovvero veri e propri diktat rispetto ai quali qualunque Governo pro tempore doveva solo eseguire degli ordini "superiori"?

4. Se la sopravvivenza dei Governi è condizionata dai cosiddetti "poteri forti", a prescindere dalle maggioranze parlamentari che li sostengono, e se le questioni rilevanti di indirizzo politico interno vengono decise altrove, che senso ha che tali Governi ricevano ancora la fiducia dalla maggioranza parlamentare?

Ma non è che la tanto auspicata riforma della nostra Costituzione, sul piano delle dinamiche democratiche, sia già de facto avvenuta da tempo, anche se nessuno se n'è accorto o fa finta di non esserne accorto?

Scusate l'O.T.

Saluti.

Michele

Modificato 4 Gennaio, 2017 da bizerba62

[refero1980]

mi stupisce un post del genere, bizerba62.

22 ore fa, bizerba62 dice:

Mi sembra che in questa discussione nessuno, tanto meno l'Utente viganò, abbia mai sostenuto che l'operazione "prescrizione anticipata della lira", portata a compimento dal Governo guidato dal Prof. Monti e con l'appoggio della maggioranza parlamentare che all'epoca lo sosteneva, sia da considerare un capolavoro di coerenza e di rispetto del diritto.

forse dovresti stupirti che l abbia sostenuta solo l utente viganò, questa tesi strampalata. Tanto capolavoro di rispetto del diritto non mi pare proprio sia stata tanto è vero che la corte costituzionale tale operazione ha bocciato IN TOTO, definendola illegittima in quanto contraria ai principi sanciti dall art 3 della costituzione (della Costituzione, Viganò, non di una delle a te tanto care leggi ordinarie). Ma quando le sentenze non piacciono (ricordo che in tempi non sospetti in un tuo post preconizzavi una sentenza della Corte Costituzionale contraria all'eccezione di costituzionalità sollevata nel caso specifico, in nome di una da te definita "ragione di stato"; insomma siamo arrivati alla costruzione del diritto nello scantinato di casa)... bisogna glissarci sopra? La corte ha spiegato (correttamente) che è stato recato grave e diretto danno di un diritto acquisito, e che tale operazione non comportava affatto un bilanciamento tra interesse pubblico e sacrificio richiesto ai cittadini. Tale sentenza apre inoltre un ulteriore profilo di richiesta di risarcimento, se vogliamo dirla tutta. La geniale operazione del prof ha infatti scoraggiato e fatto desistere dal provare comunque a convertire le lire, nella finestra temporale dicembre 2011 - febbraio 2012, moltissimi cittadini che avevano (come è stato da poco ribadito) il diritto di farlo. Questi cittadini chi li rimborsa adesso?

22 ore fa, bizerba62 dice:

Tuttavia, andando a rileggere le motivazioni che indussero quel Governo (e quella maggioranza parlamentare) ad assumere quella misura ed altre anche più impopolari, si è visto come il momento fosse di vera e propria emergenza nazionale.

e tu "credi" alle motivazioni di un governo "leggendo" quanto dal governo stesso dichiarato?

 

22 ore fa, bizerba62 dice:

Il Prof., in buona sostanza, si trovò dinanzi al dilemma di non poter pagare gli stipendi e le tredicesime del settore pubblico oppure di trovare quelle risorse anticipando di poco più di due mesi la prescrizione della lira.

se vuoi credere a questa favoletta, sei libero di farlo.

22 ore fa, bizerba62 dice:

La decisione presa, a tutta prima sicuramente non rispettosa di una lettura costituzionalmente orientata dei principi giuridici fondamentali (tanto che la Consulta l'hai poi censurata) va indubbiamente ricondotta a quelle "scelte obbligate" nelle quali si devono talvolta privilegiare interessi che rivestono diverse priorità.

non " a tutta prima" ma anche a tutta seconda, a tutta terza, a tutta quarta non rispettosa....che altra lettura della costituzione suggeriresti di grazia? a me sembra che quella "orientata al rispetto dei principi giuridici fondamentali" sia l'unica possibile.

Quando un governo agisce "contra legem" non ci possono essere se e non ci possono essere ma. Sbaglia e deve essere contenuto da altri poteri che sono stati creati apposta per controllarlo e sanzionarne gli abusi. Non è un problema di "scandalo", il problema è leggere un utente (tu) che si è sempre distinto nei proprio interventi per il proprio rigore logico, per la difesa di leggi, principi e istituzioni, scendere a patti con la propria "pancia" e giustificare cose che non possono essere giustificate.

Riguardo ai punti da te sollevati

22 ore fa, bizerba62 dice:

ma se le cose andarono come Voi dite, chi ci assicura che un altro esecutivo (anche non necessariamente di centro destra) che non fosse gradito ai suddetti "poteri forti", non subirebbe anch'esso la stessa sorte?

non ce lo assicura nessuno. ed infatti questo resta un problema irrisolto dato che, questo si, pone una fortissima limitazione di un potere sovrano del popolo, che è quello di SCEGLIERE i propri governanti (spero che questo assunto non sia messo in discussione, perché cancellerebbe circa 250 anni di battaglia per la democrazia...rofl)

22 ore fa, bizerba62 dice:

non è che con la teoria dei "poteri forti" si vogliano volutamente mascherare i problemi di Governi che, pur avendo sulla carta il supporto di "solide" maggioranze parlamentari, in realtà si ritrovano alle prime difficoltà con "franchi tiratori" ed alleati inaffidabili? E che dunque si dimettono non a causa dei "poteri forti" ma perché sanno perfettamente che non avrebbero mai il necessario supporto parlamentare per compiere le riforme "obbligate"?

non direi proprio, dato che è stata l unica occasione (a memoria mia) in italia nella quale i "poteri forti" hanno portato alle dimissioni di un governo scaturito da una consultazione elettorale.

 

22 ore fa, bizerba62 dice:

Quali sono oggi i margini di manovra dei Governi (e dei Parlamenti) di alcuni Paesi membri della UE, sulle questioni più rilevanti di indirizzo politico interno? Più specificamente, che margine di "dissenso" potevano avere i Governi del Cavaliere o di Monti (o di chiunque altro) rispetto a richieste come quelle contenute nella famosa lettera di Draghi dell'estate 2011? Potevano anche rifiutarsi di eseguire le misure richieste da Draghi & Co.?

queste son domande legittime, che non avranno mai risposta. O meglio, le risposte saranno sempre diverse a seconda di chi le fornirà. Personalmente ritengo che un governo avesse (e abbia) tutto il diritto di rispedire determinate richieste al mittente, qualora non le ritenga consone. Assumendosene i rischi (uscita dall euro?). Ma qui ovviamente si apre un tema vasto come l universo.

 

22 ore fa, bizerba62 dice:

Se la sopravvivenza dei Governi è condizionata dai cosiddetti "poteri forti", a prescindere dalle maggioranze parlamentari che li sostengono, e se le questioni rilevanti di indirizzo politico interno vengono decise altrove, che senso ha che tali Governi ricevano ancora la fiducia dalla maggioranza parlamentare?

ed infatti questo è il nocciolo della questione. Ma anche qui le "risposte" saranno sempre filtrate dalla visione che chi le darà ha dell UE e dello sviluppo futuro della stessa. Personalmente per me il senso della fiducia parlamentare nazionale è bello forte e radicato, e se proprio c è "qualcosa" che deve fare parecchi passi indietro è l euro mostruosità ottusa e inconcludente che ci sta spedendo nella fossa (e te lo dico con cognizione di causa, avendoci lavorato di persona per diversi anni)

[Gallienus]

Una interessante notizia dall'Espresso di oggi...

http://espresso.repubblica.it/attualita/2017/01/09/news/la-bandadellalira-1.292992