Un raro 9 cavalli di Filippo IV 1627

[francesco77]

Volevo chiedervi quanti 9 cavalli avete visto finora con il simbolo della zampa di cavallo al dritto. Si tratta di un esemplare presente nella collezione di un mio caro amico, la massa è di grammi 8,10, la data presenta tracce di ribattitura sul 2, bellissimo il ritratto con i particolari nitidi della corazza. Vi piace?

[favaldar]

Difficile trovare queste monete in condizioni buone dove si riesce a vedere tutte le figure,giusto un'appasionato del tipo. Io è la prima volta che la nato! Grazie per averci illuminato.

Cosa rappresenta?

[odjob]

Io ne ho un rotolino

in fdc rame rosso e della zampa di cavallo si riesce a vedere anche il ferro sotto il piede :crazy:

[Rex Neap]

E' uno dei tanti segni/figure/simboli che il maestro di conio consegnava al coniatore di turno nel periodo 1621 - 1680 .... questo non l'ho mai visto ed è sicuramente uno dei tanti non ancora censiti..............la particolarità è che con questa data si sono visti fin'ora solo 9 cavalli con lettere davanti al busto del sovrano e questo lo rende certamente più raro.

Complimenti al tuo amico per il tondello ed a te che l'hai reso noto.

Un saluto Pietro

[francesco77]

Io ne ho un rotolino

in fdc rame rosso e della zampa di cavallo si riesce a vedere anche il ferro sotto il piede :crazy:

Lo so che sei un grande consumatore di lasagne surgelate, e so anche che ogni tanto qualcuno si rompe un dente perchè vengono spesso fuori dai tortellini alla carne .................. :crazy: :crazy: :crazy:

[mero mixtoque imperio]

Volevo chiedervi quanti 9 cavalli avete visto finora con il simbolo della zampa di cavallo al dritto. Si tratta di un esemplare presente nella collezione di un mio caro amico, la massa è di grammi 8,10, la data presenta tracce di ribattitura sul 2, bellissimo il ritratto con i particolari nitidi della corazza. Vi piace?

Al rovescio lo stemma Avalos-Aquino del Gran camerlengo, come potete leggere in questo libro:

http://www.lamoneta.it/topic/101885-sconosciuta-zecca-aragonese-di-rocca-san-giovanni/

[Rex Neap]

Forse la moneta potrebbe avere anche un ulteriore simbolo identificativo dietro la testa del sovrano, sarebbe però il primo caso.

Voi cosa ci vedete dietro la testa.......potrebbe essere una rosetta o un fiore ?

[Cecco]

Sembra una colomba :nea:

[eracle62]

Non posso che complimetarmi per la conservazione anomala di questo tondello, il rovescio ci potrebbe anche stare, ma quel ritratto è sublime per i particolari, quei capelli i rilievi del volto, una vera chicca, immagino le facce che faranno gli amici che non seguono questo periodo leggendo queste mie considerazioni, ma codesto nominale di rame fra i più esaltanti e ricchi di simbologia del vicereame, e pressochè impossibile trovarlo privo di debolezze e mancanze, quest'ultimo è da considerarsi una chicca.

Infine per quegli elementi posti nel campo, continueremo a viaggiare in compagnia della nostra fantasia, sperando che questo meraviglioso viaggio non finisca mai...

Eros

[francesco77]

Forse la moneta potrebbe avere anche un ulteriore simbolo identificativo dietro la testa del sovrano, sarebbe però il primo caso.

Voi cosa ci vedete dietro la testa.......potrebbe essere una rosetta o un fiore ?

A me sembra il tradizionale simbolo di interpunzione a forma di stella-asterisco. La posizione anomala potrebbe indicare un errore di punzonatura o uno strano ed insolito simbolo identificativo del coniatore? :mega_shok:

[Rex Neap]

Mà...non credo che sia un simbolo di interpunzione, come ben puoi notore quelli presenti dopo il numerale e dopo D e G sono diversi, hanno una forma rotondeggiante.............Che il coniatore di turno si sia trovato tra le mani due segni identificativi quel giorno.....la particolarità però è che si trova dietro la testa del sovrano, operazione mai adoperata anzi mi correggo, non si sono mai viste monete con il simbolo del coniatore apposto dietro la testa del re.....e in questo caso c'è ne sono pure due.

Questa monetazione non finisce mai di stupirci.

[Galenus]

Salve a tutti. Credo possa essere qualche simbolo identificativo (anche se, come sollevato giustamente da Pietro, perché ce ne sarebbero stati due?). Vi posto, per confronto, un particolare questo mio 9 cavalli 1626 (variante C retrograda) che ha due segni simili a quello dell'esemplare postato da Francesco. I segni sono in legenda, però, come ben si vede, sono diversi dalla normale punteggiatura (visibile prima della G, retrograda anch'essa, tra l'altro): In foto:

[Galenus]

Ed in scansione (bruttina, lo so...)

[Rex Neap]

Bravo Galenus....potrebbe essere lo stesso, anche se dopo la G ne osservo 2 di cui uno sarebbe molto simile a quello evidenziato; in questa posizione potrebbe essere effettivamente un simbolo di interpunzione come fatto notare da Francesco e quello che compare dietro la testa del sovrano non si capisce come sia finito in quella posizione.

Devo ricredermi sulla supposizione fatta al post 11........... la certezza ......e teniamocela è che i segni identificativi sono stati apposti quasi sempre davanti l'effige del sovrano, in rari sotto (in alcuni casi casi prima della riforma monetaria e soprattutto durante il regno di Carlo V, a inizio legenda, ma su questi non è sicuro che identificassero il personale addetto alla lavorazione "coniatore" ; l'esigenza potrebbe essere derivata dal desiderio di lasciare sul nuovo conio un segno diverso dal conio precedente e che servisse a qualificare e differenziare la Zecca stessa, ma non mi risultano documenti atti a comprovare questo uso).

Sicuramente Francesco, come al solito, ha individuato la soluzione giusta perchè non dimentichiamoci che questi coniatori che svolgevano questo lavoro "part time" facevano tutt'altro mestiere, non erano operai specializzati e venivano chiamati per coniare le monete, dal Maestro di Zecca, giornalmente e quindi l'errore, le ribattiture e le imperfezioni che riscontriamo su quasi tutte queste monete del periodo Vicereale sia dovuto a questo e non alla loro volontà.

Modificato 5 Marzo, 2013 da Rex Neap

[francesco77]

Bravo Galenus....potrebbe essere lo stesso, anche se dopo la G ne osservo 2 di cui uno sarebbe molto simile a quello evidenziato; in questa posizione potrebbe essere effettivamente un simbolo di interpunzione come fatto notare da Francesco e quello che compare dietro la testa del sovrano non si capisce come sia finito in quella posizione.

Devo ricredermi sulla supposizione fatta al post 11........... la certezza ......e teniamocela è che i segni identificativi sono stati apposti quasi sempre davanti l'effige del sovrano, in rari sotto (in alcuni casi casi prima della riforma monetaria e soprattutto durante il regno di Carlo V, a inizio legenda, ma su questi non è sicuro che identificassero il personale addetto alla lavorazione "coniatore" ; l'esigenza potrebbe essere derivata dal desiderio di lasciare sul nuovo conio un segno diverso dal conio precedente e che servisse a qualificare e differenziare la Zecca stessa, ma non mi risultano documenti atti a comprovare questo uso).

Sicuramente Francesco, come al solito, ha individuato la soluzione giusta perchè non dimentichiamoci che questi coniatori che svolgevano questo lavoro "part time" facevano tutt'altro mestiere, non erano operai specializzati e venivano chiamati per coniare le monete, dal Maestro di Zecca, giornalmente e quindi l'errore, le ribattiture e le imperfezioni che riscontriamo su quasi tutte queste monete del periodo Vicereale sia dovuto a questo e non alla loro volontà.

I due simboli d'interpunzione sono uguali a questo finito fuori posto, ma perchè fuori posto? Mah!

[Galenus]

Il posizionamento di questi segni dopo la G sembrerebbe, in effetti, condurre all'ipotesi che siano segni di interpunzione. Ma come mai sono diversi dal punto che segue la D (che è un punto vero e proprio, più piccolo delle "rosette" in questione) e, soprattutto, perché ce ne sono due anziché uno solo come nel resto della legenda? Dati certi non ne abbiamo, ma è come se si fossero usati segni di punteggiatura (o affini) come riconoscimento per qualcosa...

[francesco77]

Il posizionamento di questi segni dopo la G sembrerebbe, in effetti, condurre all'ipotesi che siano segni di interpunzione. Ma come mai sono diversi dal punto che segue la D (che è un punto vero e proprio, più piccolo delle "rosette" in questione) e, soprattutto, perché ce ne sono due anziché uno solo come nel resto della legenda? Dati certi non ne abbiamo, ma è come se si fossero usati segni di punteggiatura (o affini) come riconoscimento per qualcosa...

La tua è un'ipotesi valida e in linea con la mia, purtroppo non potrà mai essere una certezza assoluta perchè a quei tempi il lavoro nella zecca di Napoli era una "macello" e i documenti giunti a noi sono pochi e generici, certamente non riguardano ogni singolo coniatore. :good:

[odjob]

Forse la moneta potrebbe avere anche un ulteriore simbolo identificativo dietro la testa del sovrano, sarebbe però il primo caso.

Voi cosa ci vedete dietro la testa.......potrebbe essere una rosetta o un fiore ?

a me dà l'idea di una cacca di cavallo :D

[odjob]

Lo so che sei un grande consumatore di lasagne surgelate, e so anche che ogni tanto qualcuno si rompe un dente perchè vengono spesso fuori dai tortellini alla carne .................. :crazy: :crazy: :crazy:

Le compro ai supermercati DECO :blum:

[Layer1986]

secondo me è un simbolo di interpunzione... anzi sono certo al 100% che sia un'interpunzione, il problema sul perchè si trova lì è già più complesso e sfocia nel campo del "possibile ma non certo"

Come prima cosa mi son divertito a sovrapporre l'immagine del nostro punto misterioso, con gli altri della punteggiatura e con grande sorpresa non è solo simile ma è perfettamente combaciante con gli altri

foto1

Mi sono isolato il punto incriminato e l'ho materialmente spostato prima sul suo vicino

foto 2

ovviamente è in trasparenza e si nota come combacino i due punti

[Layer1986]

poi ho provato anche con quello dopo la D

Foto 3

e anche qui combaciano i due. In più ho notato dopo la G ancora un altro segno di interpunzione.

Foto 4

ed anche questo combacia...

Quindi, morale del lavoro: il punto incriminato combacia perfettamente con tutti i punti di interpunzione visibili al dritto

[odjob]

Ottimo Layer

[fedafa]

Provo a dire la mia...

E' chiaro che il presunto simbolo è chiaramente lo stesso utilizzato come interpunzione, come già anticipato da Francesco77 e confermato con l'ottima disanima di Layer.

Sul perchè si trovi "fuori posto" credo si possano fare solo delle supposizioni, in quanto in mancanza di prove o documentazioni certe, non è possibile affermare nulla con sicurezza.

La soluzione a volte può essere la più semplice o la più logica ed in questo caso, trovandosi il simbolo comunque in corrispondenza, del suo "gemello" che fa da interpunzione, si può ipotizzare che nella fase di punzonatura del conio, magari a causa di un doppio colpo sul punzone, quest'ultimo si sia spostato verso l'interno lasciando sul conio quest'ulteriore simbolo di interpunzione. Non è un caso così infrequente, infatti su questa monetazione i caratteri cosiddetti "ribattuti" dovuti allo spostamento del punzone in fase preparatoria del conio sono abbastanza frequenti.

In questo caso siamo però di fronte ad un notevole spostamento tale da far ipotizzare, giustamente, che si fosse trattato si un simbolo a sè ma, come ho scritto, credo si sia semplicemente trattato di un problema in fase di approntaggio del conio, ma questa chiaramente è una mia opinione.

Tra l'altro questi conii "poco curati" che battono tondelli con queste particolarità sono o non sono oggi la gioia del collezionista?

Volevo invece fare una riflessione a voce alta sui simboli del coniatore presenti su queste ed altre monete. Come sappiamo tutti essi venivano impressi per identificare il coniatore di turno che avrebbe risposto personalmente della moneta battuta. Solitamente troviamo delle lettere ad identificare questo personale di zecca, ma a volte, come in questo caso, si trovano simboli "particolari". Questa simbologia particolare naturalmente richiedeva la preparazione di un punzone ad hoc, quindi un costo aggiuntivo per la zecca. Perchè allora utilizzarli al posto di una semplice lettera già presente tra i punzoni della zecca? Probabilmente c'erano troppi battitori e le sole lettere non bastavano per tutti, ma a me piace pensare che questi simboli particolari identificassero in maniera univoca il coniatore, magari simboleggiando quello che potrebbe essere stato il suo cognome o anche il suo soprannome... E' una visione un po romantica che forse tende a sdrammatizzare il caos che sicuramente regnava in zecca a quell'epoca e non solo, però provate ad immidesimarvi per un attimo nel coniatore, non avreste preferito utilizzare un simbolo che in un qualche modo vi rappresentasse, magari anche realizzando il punzone a proprie spese, che non un semplice carattere "anonimo"?

Fatta questa, che ripeto si tratta di una mia riflessione a voce alta (anzi scritta), torno alla moneta postata. La presenza di questo nuovo simbolo del coniatore dimostra che il loro censimento è in continuo sviluppo. Chissà quanti ancora ne dovranno essere "scoperti" ed in questo l'aiuto del web e del forum stesso è fondamentale. Un grazie a Francesco77 per avercelo mostrato.

[Rex Neap]

Provo a fare delle domande.....vediamo un pò.........

Ma chi approntava i Punzoni ? .......il coniatore era tenuto, anzi doveva o non doveva conoscere anticipatamente la lettera, il numero, il segno, il simbolo o la figura che gli sarebbe stata consegnata dal Maestro di Conio ogni volta ? ..............era questione di preferenza ? o di necessità ?

ma questi coniatori non lavoravano solo per arrotondare la giornata?

[Giuseppe]

Provo a fare delle domande.....vediamo un pò.........

Ma chi approntava i Punzoni ? .......il coniatore era tenuto, anzi doveva o non doveva conoscere anticipatamente la lettera, il numero, il segno, il simbolo o la figura che gli sarebbe stata consegnata dal Maestro di Conio ogni volta ? ..............era questione di preferenza ? o di necessità ?

ma questi coniatori non lavoravano solo per arrotondare la giornata?

Ciao Pietro,

riassumo qualche informazione tratta dal De Sopo (pag. 116 e seg.):

- Nel 1622, a seguito di ripetuti scandali di "malamoneta" avvenuti nella zecca, il vicerè Duca d'Alba, impartì nuove disposizioni al Turbolo sull'esercizio e l'ammnistrazione della zecca.

- Da questo momento inizia a comparire sui coni tutta una serie di simboli, e la pratica continuerà fin verso il 1683, quando iniziò in modo continuativo l'uso dei bilancieri. Il fine era quello di evitare eventuali frodi; allora lavoravano a tempo più o meno "pieno" circa 25 "cugnatori" e per ciascuno di essi si sceglieva un simbolo particolare (lettera, numero, simbolo generico) in modo da individuare chi avesse materialmente coniato la moneta qualora risultasse scadente o falsa (dal che sembrerebbe che un dato simbolo individuasse un ben preciso operatore per tutto l'arco di tempo in cui questi aveva operato in zecca). Le disposizioni, ben precise, si trovano nella disposizione n.66 della tabella delle istruzioni del 21 Gennaio 1623 della R.Camera della Sommaria.

- Da notare che comunque buona parte delle disposizioni riprendono pratiche in uso da molto tempo in zecca e questo porta a far ritenere che anche in tempi precedenti fossero in uso metodi simili, cioè contrassegnare con un ben preciso simbolo, oppure forse anche con differenze ben precise in alcuni particolari, i coni dati ad un preciso coniatore.

Peraltro non è nemmeno da escludere che in alcuni casi, almeno per periodi precedenti il 1623, certi simboli fossero riferimenti a tutt'altro che ad un particolare coniatore, ma qui le cose diventano assai più nebulose...

Anche dopo il 1683, cioè da quando non compariranno più simboli ben precisi, la varietà dei coni della monetazione napoletana (compresi quelli dopo il 1800, quando esistevano sicuramente metodi di riproduzione dei coni piuttosto precisi a partire da un conio "madre") appare voluta; ed allora a volte ci si chiede se quelle differenze fra molti coni dello stesso anno non fossero li ad indicare qualcosa del genere, cioè il sopravvivere dei simboli sotto altra forma. Incidentalmente mi sembra di ricordare che perfino nelle diposizioni di Vitt.Em.II, dopo il 1860, esistessero riferimenti al fatto che i coni finali dovessero avere piccoli particolari diversi che ne consentissero l'individuazione....

L'argomento è piuttosto vasto, non posso che rimandarti alla lettura dei testi e documenti; credo che francesco, fedafa od altri che si occupano più direttamente di me della monetazione napoletana del periodo in questione vogliano integrare o precisare meglio quanto sopra :good:

Modificato 7 Marzo, 2013 da Giuseppe