Savoia VS Antichi Sati preunitari

[Guest Danilo Maucieri]

Non credo che con i vagoni e l'altro materiale ricavabile dalla linea Napoli-Pompei-Nola (l'unica esistente), i Piemontesi siano andati molto lontani!

Ferdinando II era energico solo quando si trattava di prendere a cannonate carbonari o gli insorti che volevano una costituzione liberale; con i baroni molto meno (avrebbe fatto meglio a fare il contrario!).

Quanto al nostro Lasagna, in fin dei conti non era troppo malaccio; combattè fino alla fine nella roccaforte di Gaeta assediata per mare e per terra, era l'esercito che faceva pietà e compassione.

Durante gli avvenimenti del 1859, si attenne ai consigli del padre: restare neutrale in caso di crisi internazionali che coinvolgessero forti potenze europee; purtroppo per lui la tegola che gli cadde in testa era molto grossa (e lo sarebbe stata anche per suo padre).

Concordo in pieno invece per il ruolo tenuto dall'Inghilterra.

L'inghilterra auspicava la formazione di uno stato nazionale Italiano non troppo forte da mettere in discussione la sua posizione nel mediterraneo, ma abbastanza per poter impegnare con almeno 200000 uomini la Francia o l'Austria su un fronte secondario (se guardiamo bene fino al 1918 hanno avuto ragione loro....) in caso di guerra europea.

Ciao Leo

P.s. Sicuro che a Napoli la circoscrizione obligatoria fu introdotta solo nel 1857?

Mi sembra che gia ai tempi del "RE Lazzarone" Ferdinando IV si utilizzassero truppe autoctone.

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E' il principio che conta, non la sostanza. Anzichè smantellare e riutilizzare sistematicamente al Nord tutto quello che di buono hanno trovato al Sud, avrebbero dovuto promuovere una politica unitaria nel vero senso della parola...sennò che senso ha avuto per tanti patrioti e soldati morire per un falso ideale?

Prima del 1848 Re Ferdinando si era dimostrato un ottimo monarca, ovviamente nella concezione assolutistica che aveva della monarchia.

Fino al 1816 Napoli e Sicilia furono due Regni separati, pur sotto la stessa autorità regia. E fino al 1857 in Sicilia non si hanno provvedimenti legislativi in materia di leva.

Ciao

Danilo

[Leo1083]

Ok, ma in Sicilia si usavano truppe Napoletane e non mercenarie prima del 1857.

Che Ferdinando II sia stato un buon monarca è opinabile, certo in giro c'era di peggio, ma come già detto prima delle condizioni di arretratezza in cui si trovava il Sud (95% di analfabetismo)nel 1860 rispetto al nord, anche lui ha la sua bella fetta di responsabilità. (in 24 anni di regno avrebbe potuto fare moooolto di più!)

Indubbiamente nei 15-20 anni successivi i notabili del Nord hanno fatto carne di porco del sud, trattandolo come territorio di conquista.......ma anche gli uomini politici del sud hanno fatto poco. Crispi (il "trasformista" per gli amici.... :P ) che monopolizzò la politica italiana dal 1876 per 20 anni non fece molto..... :( .

Ciao Leo

[Guest Danilo Maucieri]

So per bocca di un grande esperto di storia siciliana (alias Santi Correnti...) che la leva nel Regno delle Due Sicilie non esisteva, che iBorboni non si fidavano dei soldati nostri e si servivano di mercenari stranieri (ti dicono nulla le guardie svizzere?...).

Per il resto, se vogliamo essere pignoli, possiamo approfondire il problema.

[Guest Danilo Maucieri]

A quanto pare la ricerca è stata meno lunga del previsto. Dai pure un'occhiata qui:

http://www.emigrati.it/Emigrazione/CasamassimaEMIGR.asp

Aggiungo che nei secoli precedenti ai Borboni la leva in Sicilia era stata sempre facilmente aggirabile: innanzitutto ne erano esclusi i nobili, poi si poteva sostituire con il versamento di un tributo; infine molte città e borghi feudali per concessione regia ne erano esenti (vedi per esempio il mio paese).

Ciao

[Guest Danilo Maucieri]

E, per quanto riguarda la condizione del Regno delle Due Sicilie prima dell'unità, qui trovi molta carne al fuoco:

http://groups.google.it/group/it.cultura.s...9ecafedf9d0dc48

[Guest Danilo Maucieri]

E che dire di questo?

http://groups.google.it/group/it.politica/...58024cbd5e26e0d

[Guest Danilo Maucieri]

E, ancora a proposito della leva, leggi qui:

(*) […] Il 30 giugno del 1861, i bandi sul servizio di leva vennero sostituiti da un decreto legge che poi venne rivisto il 22 agosto e che peggiorò il primo rendendo quindi la situazione insostenibile. La legge borbonica sulla leva era mite ed accomodante; la Sicilia ne era esente. Il continente abbisognava di 12 mila uomini ogni anno, molte erano le esenzioni: tra l'altro bastava pagare 240 ducati allo Stato e la leva era tolta. La Legge di Ferdinando II del 1834 esentava i figli unici, i figli di vedovi, gli ammogliati, i sostenitori di famiglia, i diaconi, i seminaristi; una famiglia con tanti figli ne dava solo uno per fare il soldato e a domanda si poteva essere esenti per grazia sovrana. La legge piemontese distruggeva le famiglie e la loro economia. Tutti i figli maschi erano obbligati a prestare servizio militare e spesso mandati al nord a prendere istruzioni per poi andare a sparare contro i loro fratelli del sud.[…]

da "I SAVOIA E IL MASSACRO DEL SUD" di Antonio Ciano, Edizione GRANDMELO', Roma, 1996

[Elisa Euro]

Ciao Ragazzi

mi avete beccato sull'Unità d'Italia, a fagiolo che la sto ristudiando adesso. :P

La Storia è tutta una serie di cambiamenti che hanno due o tre temi ricorrenti, "i corsi e ricorsi della storia" :D

Ad esempio, vi metto:

Ancièn Regime: MONARCHIA ASSOLUTA

Dopo-Rivoluzione francese: REPUBBLICA

Napoleone: MONARCHIA COSTITUZIONALE e, dopo, ASSOLUTA

Sconfitta di Napoleone, congresso di Vienna: MONARCHIA ASSOLUTA

E ora cos'è la Francia? Una REPUBBLICA!

Questa è la chiara prova che la Storia allo stesso tempo cambia sempre e non cambia mai.

E inoltre, nulla nella Storia resta in eterno.

Ora, anche SE i Savoia non fossero esistiti, Se Garibaldi non ci fosse stato, SE il Regno di Sardegna avesse preso solo Milano, SE, SE, SE ecc., Il regno delle Due Sicilie non sarebbe crollato (SUBITO).

MA........

E' chiaro che prima o poi AVREBBE DOVUTO crollare; i re interessati solo alle proprie ricchezze, il popolo nella miseria più nera e un'agricoltura totalmente sottosviluppata avrebbero, presto o tardi, superato il limite della sopportazione umana.

Comunque concordo che SE i Savoia avessero pensato pure al Sud NON ci sarebbe stata ancora tanta povertà (e come disse un nobile del Sud in un famosissimo film che conoscete bene, "Cambiamo tutto per non cambiare niente").

La Storia è sempre uguale e sempre diversa. Quindi non dovete avercela né coi Borboni né coi Savoia che tanto prima o poi crollavano tutti e due... ma qualcosa non si può cambiare: il popolo, che tira avanti uno Stato, è nel 99,9% dei casi calpestato da chi ha il potere... non possiamo farci niente, se non ripeterci che siamo fortunati e augurarla tutti coloro che non hanno.

Saluti.

Modificato 30 Settembre, 2006 da Elisa Euro

[Guest Danilo Maucieri]

La Storia è sempre uguale e sempre diversa. Quindi non dovete avercela né coi Borboni né coi Savoia che tanto prima o poi crollavano tutti e due... ma qualcosa non si può cambiare: il popolo, che tira avanti uno Stato, è nel 99,9% dei casi calpestato da chi ha il potere... non possiamo farci niente, se non ripeterci che siamo fortunati e augurarla tutti coloro che non hanno.

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Brava Elisa, sante parole... :(

[Leo1083]

So per bocca di un grande esperto di storia siciliana (alias Santi Correnti...) che la leva nel Regno delle Due Sicilie non esisteva, che iBorboni non si fidavano dei soldati nostri e si servivano di mercenari stranieri (ti dicono nulla le guardie svizzere?...).

Per il resto, se vogliamo essere pignoli, possiamo approfondire il problema.

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Ecco appunto approfondiamo:

http://www.cronologia.it/storia/a1860d.htm

se avrai la pazienza di leggere la composizione dell'esercito vedrai che accanto alle tue guardie svizzere ci sono anche soldati di leva.....certo era fatta molto alla carlona, ma era leva.

[Leo1083]

E, per quanto riguarda la condizione del Regno delle Due Sicilie prima dell'unità, qui trovi molta carne al fuoco:

http://groups.google.it/group/it.cultura.s...9ecafedf9d0dc48

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Si, in questa discussione i "Neoborbonici" non hanno brillato..... :D

[Leo1083]

E che dire di questo?

http://groups.google.it/group/it.politica/...58024cbd5e26e0d

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Questa discussione finisce tra gli insulti e in una totale contrapposizione totali tra "meridionalisti" e "nordisti" <_< .

[Leo1083]

In definitiva Danilo, sono d'accordo che la gestione delle regioni meridionali da perte del neonato stato italiano fu pessima e potremmo star qui giorni ad elencare i suoi errori.

Lo sono molto meno sul fatto che il sud fosse prospero e che i Borbone siano stati dei buoni regnanti. Sul piano economico-sociale-infrastrutture era lontano anni luce rispetto a regioni come il Piemonte, la Lombardia e anche la Toscana (nonostante anche qui il latifondo agricolo fosse molto diffuso)....giusto per citarne alcune.

La responsabilità di ciò in un periodo di monarchià più o meno assoluta, a chi la vogliamo dare!? Credo che la risposta sia scontata.

Ciao Leo

P.s. devo correggere un mio errore, in un post precedente ho scritto che Ferdinando II regnò 24 anni....in realtà nè regnò 29.....

Per fortuna che ciò sia sfuggito al buon Danilo, altrimente mi avrebbe massacrato..... :P

[Guest Danilo Maucieri]

No Leo, tranquillo, non mangio nessuno... :P :lol: Errare humanum est! :lol: Anzi, mi ha fatto molto piacere poter discutere con te su un tema che ci è così caro :)

Solo una cosa: non è che io volessi equiparare il Regno delle Due Siclie ad altre floride regioni d'Italia o d'Europa, lo stato di arretratezza soprattutto sociale non lo si può nascondere (ancora nell'Ottocento si era in pieno feudalesimo, mentre nelle altre nazioni si erano diffusi gli ideali della Rivoluzione Francese!), ma soltanto sottolineare il fatto che il nostro ex Regno non era poi così brutto come continuano a dipingerlo oggi i vincitori. :( :) C'erano sicuramente molti aspetti positivi che è giusto ricordare, ma forse questo non fa comodo a qualcuno dato che va a scapito di quello che hanno fatto poi i Piemontesi quando arrivarono.

Erano ben altri i tempi in cui il Regno di Sicilia era una potenza europea florida e temuta da tutti: si pensi alla Sicilia Normanna, a Federico II, ad alcuni periodi del regno Aragonese...bei tempi quelli! :(

Ciao

[Leo1083]

Ciao Ragazzi

mi avete beccato sull'Unità d'Italia, a fagiolo che la sto ristudiando adesso. :P

La Storia è tutta una serie di cambiamenti che hanno due o tre temi ricorrenti, "i corsi e ricorsi della storia" :D

Ad esempio, vi metto:

Ancièn Regime: MONARCHIA ASSOLUTA

Dopo-Rivoluzione francese: REPUBBLICA

Napoleone: MONARCHIA COSTITUZIONALE e, dopo, ASSOLUTA

Sconfitta di Napoleone, congresso di Vienna: MONARCHIA ASSOLUTA

E ora cos'è la Francia? Una REPUBBLICA!

Questa è la chiara prova che la Storia allo stesso tempo cambia sempre e non cambia mai.

E inoltre, nulla nella Storia resta in eterno.

Ora, anche SE i Savoia non fossero esistiti, Se Garibaldi non ci fosse stato, SE il Regno di Sardegna avesse preso solo Milano, SE, SE, SE ecc., Il regno delle Due Sicilie non sarebbe crollato (SUBITO).

MA........

E' chiaro che prima o poi AVREBBE DOVUTO crollare; i re interessati solo alle proprie ricchezze, il popolo nella miseria più nera e un'agricoltura totalmente sottosviluppata avrebbero, presto o tardi, superato il limite della sopportazione umana.

Comunque concordo che SE i Savoia avessero pensato pure al Sud NON ci sarebbe stata ancora tanta povertà (e come disse un nobile del Sud in un famosissimo film che conoscete bene, "Cambiamo tutto per non cambiare niente").

La Storia è sempre uguale e sempre diversa. Quindi non dovete avercela né coi Borboni né coi Savoia che tanto prima o poi crollavano tutti e due... ma qualcosa non si può cambiare: il popolo, che tira avanti uno Stato, è nel 99,9% dei casi calpestato da chi ha il potere... non possiamo farci niente, se non ripeterci che siamo fortunati e augurarla tutti coloro che non hanno.

Saluti.

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Pienamente d'accordo Elisa,

però questo confronto costruttivo d'idee (almeno io lo ritengo tale) non ha come scopo un'atto d'accusa ai Savoia o ai Borbone, ma solo l'esplorare un'interessante ipotesi che ci aiuta anche a "pensare" la storia sotto altri punti di vista.

La necessità storica di uno stato unitario Italiano (e in seguito repubblicano ;) ) è lampante e come dici prima o poi si sarebbe verificata........ma in diversi modi si sarebbero susseguiti gli eventi se questo fosse avvenuto nel 1400 nel 1861, nel 1918 (solo per citare alcuni esempi...) oppure ancora sarebbe da fare.

Ciao Leo :)

p.s Intanto qualcosa di buono che i Savoia e i Borbone hanno fatto: coniato monete!!! :D

[Leo1083]

No Leo, tranquillo, non mangio nessuno... :P  :lol: Errare humanum est! :lol: Anzi, mi ha fatto molto piacere poter discutere con te su un tema che ci è così caro :)

Solo una cosa: non è che io volessi equiparare il Regno delle Due Siclie ad altre floride regioni d'Italia o d'Europa, lo stato di arretratezza soprattutto sociale non lo si può nascondere (ancora nell'Ottocento si era in pieno feudalesimo, mentre nelle altre nazioni si erano diffusi gli ideali della Rivoluzione Francese!), ma soltanto sottolineare il fatto che il nostro ex Regno non era poi così brutto come continuano a dipingerlo oggi i vincitori. :(  :) C'erano sicuramente molti aspetti positivi che è giusto ricordare, ma forse questo non fa comodo a qualcuno dato che va a scapito di quello che hanno fatto poi i Piemontesi quando arrivarono.

Erano ben altri i tempi in cui il Regno di Sicilia era una potenza europea florida e temuta da tutti: si pensi alla Sicilia Normanna, a Federico II, ad alcuni periodi del regno Aragonese...bei tempi quelli! :(

Ciao

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Si, ad esempio molto spesso si dimentica che lo Stato Pontificio fosse peggio amministrato del Regno delle due Sicilie.

Fortunatamente il potere clericale se da una parte aveva affossato lo sviluppo, dall'altra aveva limitato il potere dei "baroni" e quindi non si è avuto l'effetto mafia,

cosa che nei decenni successivi ha fatto la differenza.

Ciao Leo

[Guest Danilo Maucieri]

Mafia che cmq nasce dalla decadenza di un feudalesimo durato troppo a lungo...infatti ad un certo punto i mezzadri e i campieri finirono per sostituirsi ai nobili in decadenza...risultato: tutto cambia ma tutto rimane uguale, come ha ricordato Elisa e come dice "Il Gattopardo"!

[petronius arbiter]

Scusate se mi intrometto, non mi avventuro nel merito della discussione, non avendo una conoscenza del periodo approfondita come la vostra, ma volevo solo sottolineare come la discussione stessa sia oltremodo interessante, civile e costruttiva.

Sarebbe bello se tutte le discussioni in agorà fossero di questo livello e certo alcune decisioni (sezione agorà non evidenziata nei nuovi post) non sarebbero state prese se, anzichè scivolare in chiacchiere e diatribe da bar sport, si fosse cercato di fare un pò più di cultura. ;)

grazie a tutti e due (senza dimenticare Elisa :D)

petronius :)

[Leopold.85]

Scusate, ma come fate a dire che i Borboni avevano reso fiorente il sud!?

I Borboni lo hanno malgovernato lasciandolo in mano alle baronie che poi si sono evolute nella mafia e i Savoia lo hanno trattato come territorio di conquista.......

risultato Sud KO!

Ciao Leo (parlo anch'io da un territorio appartenuto al regno delle 2 Sicilie).

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concordo pienamente!!!!

[Guest Danilo Maucieri]

Beh :D , forse dovrei parafrasare l'intervendo in questo modo: alla luce di quanto esposto, come fate a dire che il Sud con i Savoia stava meglio che con i Borboni? :lol: :lol: :lol:

[Guest Danilo Maucieri]

...INTERVENTO...!!!!

Maledetta tastiera rotta...

[Leo1083]

Beh :D , forse dovrei parafrasare l'intervendo in questo modo: alla luce di quanto esposto, come fate a dire che il Sud con i Savoia stava meglio che con i Borboni? :lol:  :lol:  :lol:

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Non proprio, il senso del mio intervento dell'aprile scorso andrebbe visto in questo senso.... pur il sud rimanendo in condizioni di povertà, l'analfabetismo in 30 anni passo del 95% al 75% (sembra poco, ma almeno in ogni villaggio c'era qualcuno che sapesse leggere che non fosse un notabile o un religioso), migliorarono le vie di comunicazione e si tolse una grossa parte della popolazione all'influenza ecclesiastica che nè drenava le residue e minime risorse.

Tutto ciò nonostante tutto i Savoia non si siano comportati bene,

E propongo anche un altro spunto di riflessione:

I Savoia potevano anche trattare male il sud, dopo tutto non era che terra di conquista per loro (ovviamente non vuole essere una scusante, dal momento che sei re d'Italia dovresti impegnarti per il bene di tutti i suoi sudditi).....

Ma i Borbone!? Consideravano sè stessi una dinastia autoctona (nonostante i forti legami con la Spagna e le regine sposate dai vari re avevano ben poco d'Italiano),

ambivano(e tale rimarrà) ad essere lo stato guida della penisola, era lo stato più popoloso d'Italia, sulla carta poteva reclutare più uomini del Piemonte (sempre allo stato teorico, con quelle leggi sulla leva e la fiducia che suddito e re avevano reciprocamente.... :( ), insomma:

Con una dinastia meno affetta dell'ignavia e dall'inettitudine, se avessero cominciato ad occuparsi dell'ammodernamento e del benessere dei propri sudditi dal 1825 (prima no, Ferdinando IV o I era un'irrecuperabile!), non sarebbe stato impensabile il poter recitare la parte dei Savoia nel 1859-61 (e avevano pure Roma a un tiro di schioppo!), tanto più che gli inglesi non sarebbe nemmeno dispiaciuto......purtroppo per i loro piani hanno trovato altri attori più ricettivi.

Ciao Leo

[Guest Danilo Maucieri]

Questo è vero: tra l'altro le truppe napoletane erano già entrate a Roma un paio di volte, e la Toscana era governata da parenti stretti dei Borboni nostrani...contando poi sull'alleanza di Spagna e Austria ci sarebbero stati senz'altro possibilità materiali e presupposti per un'impresa del genere. :)

[Guest Danilo Maucieri]

I Savoia potevano anche trattare male il sud, dopo tutto non era che terra di conquista per loro (ovviamente non vuole essere una scusante, dal momento che sei re d'Italia dovresti impegnarti per il bene di tutti i suoi sudditi).....

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Sarei d'accordo con te solo se la nazione finale risultante dall'unione di tutti gli stati della penisola si fosse chiamata...REGNO DI SARDEGNA o REGNO DI PIEMONTE! :lol: :lol:

I Savoia hanno appoggiato un'ideale, quello della nazione italiana, dando vita al Regno d'Italia; di conseguenza la loro politica avrebbe dovuto essere amalgamatrice di tutte le diversità e volta al progresso nell'ottica di tutta la nazione, non di padrone (anzi predone...) che razzia legalmente le sue terre di conquista... :lol: :lol: :lol:

[Leo1083]

Ovviamente non è per scusare i Savoia è solo per notare che nel malgovernare il sud hanno avuto meno pesi sulla coscenza che i Borbone (semmai entrambe le dinastie abbiano avuto una coscenza!).

Su Spagna e Inghilterra (in funzione anti-francese). Il fatto che i Toscani fossero parenti non sò quanto avrebbe aiutato. Vedendo mutato lo scenario mi vengono da fare 2 considerazioni: Napoli non avrebbe avuto mai un'aiuto dalla Francia e si sarebbe dovuto fare lo stesso a schioppettate con l'Austria, a meno che di prendere in considerazione un regno d'Italia che arrivasse solo fino al Po.

Non trovi?

Ciao Leo