Unico decussis in mani private torna in asta

[numa numa]

forse è semplicemnete ancora al museo di Pesaro che pero' , stante la recente ricognizione del Prof Savio (ammesso che si tratti dell'Oliveriano e non di altro museo) non mi sembrava promettere molto bene .. sigh..

[acraf]

Guardate che il museo Olivieri di Pesaro possiede uno delle più importanti collezioni di monete antiche, anche se gravemente depauperata già da tempo da alcuni furti.

Basta dare un'occhiata alla seguente recente discussione:

http://www.lamoneta.it/topic/101122-pesaro-adriano-savio-e-le-10000-monete-oliveriane/

E' uno dei tanti esempi delle tristi condizioni in cui si trovano i medaglieri pubblici italiani.......

Speriamo almeno che questa raccolta, ben nota al Garrucci, possa emergere dall'oblio.

[numa numa]

altra possibilità è che sia stato espunto come falso o riprodutione ottocentesca. Non è infatti riportato nell'Haeberlin

[caiuspliniussecundus]

La riflessione che il decusse rappresenti la fase finale dei multipli in bronzo che precede l'introduzione del denario argenteo, nominale di gran lunga piu' pratico per sostituire le ingombranti monete di bronzo è assolutamente plausibile.

Due problematiche pero' si stagliano all'orizzonte :

a) quale decusse i denari vengono a sostituire ? di decussi ne abbiamo tre + quello NAC (almeno quelli noti censiti e anche reputati genuini: ex kirkeriano (attualmente MNR) del peso di gr. 1106.60; esemplare Gnecchi gr. 668.54; Londra British Museum 652.28) + Ex NAC 54 1075gr.

Ho rintracciato nel Garrucci un esemplare citato come appartenente al museo di Pesaro del peso di 721gr.

E quindi parliamo di sostituzione con il denario peri un decusse di riduzione trientale (sul piede di 12 once), quadrantale su un piede dextantale, oppure sestantale ?

b) a quale data di introduzione del denario facciamo riferimento ? l'alta 269-268aC di scuola italica, la middle theory (Rudie Thomsen) 211-209aC o la bassa 187aC di Mattingly/Robinson?

Una volta innescata la svalutazione dell'asse, i pesi dell'asse precipitarono con l'emissione di monete sempre più leggere in tempi relativamente brevi. evidentemente la zecca perse il controllo delle emissioni. Infatti noi oggi incontriamo monete di tutti i pesi intermedi.

A mio avviso a Roma si conobbe un periodo (breve) di anarchia finanziaria in cui il sistema eneo non era più sostenibile e, nell'attesa che una decisione fosse presa sull'emissione del denario, le monete fuse furono emesse comunque con pesi calanti, a seconda dell'emergenza, in un vortice inflazionistico che ricorda quello dell'argento nel III secolo dc, quando nel giro di pochissimi anni le monete d'argento videro scomparire il loro contenuto di fino. Come dicevo prima, cercare di in quadrare le diverse svalutazioni intermedie (trientale, quadrantale ecc) è un'esigenza tassonomica attuale ma non so se corrispose ad una effettiva riforma delle emissioni, probabilmente no.

Per quanto riguarda la datazione del denario, l'ha riportata Plinio nel famoso passo () e, che io sappia, nessuna prova scientifica né ritrovamento archeologico l'ha ancora smentita.

[numa numa]

magari il passo di Plinio fosse cosi risolutivo..

credo la questione della data di introduzione del denario sia forse uno dei massimi problemi aperti che abbiamo in numismatica e dove le diverse scuole si danno maggiormente battaglia, come Vincenzo e acraf (per restare in ambito forum) , molto addentro nella questione, potranno confermare :)

[Raistlin]

Se fosse possibile ancorare le emissioni del decussis a quelle del primo denario coniato da Roma, penso che sarebbe semplificata la ricostruzione delle vicende.

L'introduzione del denario, anche se è impossibile avere una certezza, avvenne megli anni della cosiddetta middle theory, aggiustata dalla Caccamo Caltabiano a circa 216-214 a. C.. Il dato è ricavato dalla totale assenza del denario in ripostigli e contesti archeologici sigillati che si datano con sicurezza a prima di questo periodo, mentre proprio da questo periodo (si veda Morgantina, ma anche altri ripostigli) sono presenti i denari anonimi.

Quindi, se fosse veramente realistico pensare che il decussis sia stato emesso prima dell'introduzione del denario (economicamente avevano lo stesso valore, X assi), si dovrebbe pensare ad una data intorno al 220, magari proprio con l'inizio della II guerra punica.

Il passo di Plinio sull'introduzione del denario "Argentum signatum anno urbis CCCCLXXXV, Q. Ogulnio C. Fabio cos., quinque annis ante primum Punicum bellum" è fuorviante e non veritiero per il denario perché menziona un'argento segnato e non espressamente il denario. Oramai tutti gli studiosi che hanno riaffrontato la questione sostengono che il primo denario fu emesso fra il 216-211 a. C., includendo tutte le varie teorie che divergono praticamente di un'anno ciascuno!:)

[numa numa]

Grazie per le precisazioni Raistlin

resta pero' il dilemma del diverso peso del decusse.

Si dovrebbe ipotizzare una loro prima emissione su riduzione trientale

e successivamente una seconda emissione di decussi ridotti al peso di ca. 600 grammi che precede l'introduzione dei denari.

Sempre considerando che tutti i decussi esaminati finora siano buoni e il loro peso faccia credito.

Modificato 4 Marzo, 2013 da numa numa

[Raistlin]

Grazie per le precisazioni Raistlin

resta pero' il dilemma del diverso peso del decusse.

Si dovrebbe ipotizzare una loro prima emissione su riduzione trientale

e successivamente una seconda emissione di decussi ridotti al peso di ca. 600 grammi che precede l'introduzione dei denari.

Sempre considerando che tutti i decussi esaminati finora siano buoni e il loro peso faccia credito.

Per me può starci benissimo che la prima serie di decussis sia stata emessa quando era in vigore la riduzione trientale e la seconda, il decussi "leggero", quando era in vigore quella quadrantale! Il tutto torna se vediamo che gli studiosi che propongono la middle theory, secondo me la più veritiera, accoppiano la prima emissione del denario con la riduzione sestantale. E così in teoria abbiamo la consecutio delle emissioni del decussis o denario...

Ora bisognerebbe porsi un'altra domanda, perché abbandonare un sistema monometallico basato esclusivamente sul bronzo e abbracciare invece un sistema bimetallico?

Da questo sistema escludo volontariamente le romano-campane e i quadrigati perché furono emessi da Roma ad uso e consumo del commercio con l'esterno...

[numa numa]

Per me può starci benissimo che la prima serie di decussis sia stata emessa quando era in vigore la riduzione trientale e la seconda, il decussi "leggero", quando era in vigore quella quadrantale! Il tutto torna se vediamo che gli studiosi che propongono la middle theory, secondo me la più veritiera, accoppiano la prima emissione del denario con la riduzione sestantale. E così in teoria abbiamo la consecutio delle emissioni del decussis o denario...

Ora bisognerebbe porsi un'altra domanda, perché abbandonare un sistema monometallico basato esclusivamente sul bronzo e abbracciare invece un sistema bimetallico?

Da questo sistema escludo volontariamente le romano-campane e i quadrigati perché furono emessi da Roma ad uso e consumo del commercio con l'esterno...

perché ormai i tempi erano maturi per un'introduzione della moneta d'argento che avrebbe dominato oltre due secoli di monetazione repubblicana oltre buona parte di quella imperiale accanto al bronzo e all'oro.

Due ragioni essenzialmente: se è vero che il decusse venne introdotto con le riduzioni trientali (quadrantali?) e sestantali dell'asse i volumi di bronzo necessari per pagari stipendia, e tributi diventavano sempre piu' importanti. Difficile se non impossibile di continuare a far circolare solo bronzo.

Inoltre con l'introduzione della monetazione d'argento si raggiunse una stabilità monetaria molto solida che tenne con poche eccezioni (solo nel 118 il denario passo' da 10 a 16 assi) fino alla prima fase dell'impero.

Indipendentemente dal momento esatto di introduzione del denario d'argento , i tempi erano maturi per far evolvere un'economia monetaria monometallica in un sistema essenzialmente bimetallico che spostava il baricentro sull'argento di gran lunga piu' pratico per venire incontro alle esigenze, soprattutto interne, di una struttura amministrativa e militare complessa e in divenire come quella romana dalle guerre puniche in poi. Si badi bene che le esigenze monetarie di Roma in questa fase erano soprattutto interne piu' che quelle di un'economia rivolte all'esterno.

Non la molteplicità di rappresentazioni, nominali, a volte standard monetari che caratterizzavano le emissioni greche , bensi una monetazione semplice, facilmente intuibile, molto standardizzata e soprattutto uniforme nel tempo, segno di un forte potere centrale garante dello standard.

[numa numa]

ricevuto ieri catalogo ROMA

guardate cosa scrivono sul decussis :

The economic crisis provoked by the massive military expenditure incurred at the onset of the Second Punic War (218-201) necessitated one of the earliest recorded monetary devaluations in antiquity. Pliny tells us that the as became uncial in 217 BC (NH 33.13.45), but this is demonstrably wrong - the devaluation was semilibral, which halved the debts incurred in the Latin heartland and rendered the bronze coinage fiduciary. The Hannibalic War went from bad to worse from the Roman perspective, so much so that by 214 the weight of Roman bronze coinage went into freefall, with the semilibral standard being abandoned to what modern numismatists call the post-semilibral standards. Complete collapse of the Roman monetary system followed. The post-semilibral decussis was a cast coin swansong and the largest and heaviest Roman coin ever issued, besides the early Roman quadrilateral currency bars which were probably produced for the distribution of spoils at the time of the Pyrrhic War in the 270s. Struck on what seems to be a quadrantal standard and tariffed at 10 asses, the bronze as was therefore now reduced to a weight of about 108g, very close to the weight of the Sicilian bronze litra (see Jones, A Dictionary of Ancient Greek Coins, p. 133).

...An inescapable deduction is that as the Roman Republic coined and distributed silver on a scale unparalleled in the Greek world...

Nonetheless, the vast quantities of metal gained from the spoils of successful campaigning between 212 and 206, along with the levying of metal from private individuals and the use of the gold from the aerarium sanctius allowed for a successful restoration of a pure silver coinage and the creation of a unified Roman monetary system for the first time, with clearly denominated relationships between gold, silver and bronze. This monumental coin can be assessed with a significant degree of certainty as being the direct precursor for the pure silver denarius, being the product of the first attempt to implement a new intrinsic-value coinage compatible with the extant Sicilian monetary system. Though it would soon be superseded by the pure silver denarius, the decussis marks an important turning point in Roman coinage

A parte l' errore di riportare la libbra romana a 324gr. (sic) nella descrizione non riportata, mi sembra che esprima proprio il senso di quanto avevamo discusso nel thread sulle motivazioni dell'introduzione di un nominale come il decussis. Il compilatore della nota assegna a questo decussis la riduzione quadrantale. Degli altri tre esemplari conosciuti e per i quali ho riportato i pesi sopra solo uno (ex Kirkeriano) si attesta sui 1100gr. mentre gli altri due sono sui 650gr. Non sono ancora convinto della genuinità di questa moneta ma ammettendone la plausibilità cpncordate che una riduzione quadrantale sarebbe in accordo con la ricostruzione monetaria fatta nel catalogo Roma ?

[etrusco]

Ciao a tutti.

Intervengo in merito al discorso della possibilità di autenticare la moneta. Credo che, invece di una analisi elementare XRF, che dice solo gli elementi presenti e peraltro è fortemente influenzata dalle alterazioni superficiali, sarebbe meglio applicare la diffrazione di raggi X o di neutroni. Questa analisi permetterebbe di verificare la presenza della cuprite, minerale che è difficilmente riproducibile artificialmente e che impiega centinaia di anni a formarsi sulla superficie.

Se vi può interessare, alcuni anni fa è stato analizzato un quincussis del Museo Nazionale Romano con una tecnica di analisi composizionale (SEM-EDS): ha rivelato la presenza di rame, stagno e piombo. Nessuna presenza di zinco.

[numa numa]

Ciao a tutti.

Intervengo in merito al discorso della possibilità di autenticare la moneta. Credo che, invece di una analisi elementare XRF, che dice solo gli elementi presenti e peraltro è fortemente influenzata dalle alterazioni superficiali, sarebbe meglio applicare la diffrazione di raggi X o di neutroni. Questa analisi permetterebbe di verificare la presenza della cuprite, minerale che è difficilmente riproducibile artificialmente e che impiega centinaia di anni a formarsi sulla superficie.

Se vi può interessare, alcuni anni fa è stato analizzato un quincussis del Museo Nazionale Romano con una tecnica di analisi composizionale (SEM-EDS): ha rivelato la presenza di rame, stagno e piombo. Nessuna presenza di zinco.

Molto interessante etrusco. Quindi l'analisi effettuata ha deposto a favore o sfavore dell'autenticità del famoso quincusse ?

[numizmo]

Ciao a tutti.

Intervengo in merito al discorso della possibilità di autenticare la moneta. Credo che, invece di una analisi elementare XRF, che dice solo gli elementi presenti e peraltro è fortemente influenzata dalle alterazioni superficiali, sarebbe meglio applicare la diffrazione di raggi X o di neutroni. Questa analisi permetterebbe di verificare la presenza della cuprite, minerale che è difficilmente riproducibile artificialmente e che impiega centinaia di anni a formarsi sulla superficie.

Se vi può interessare, alcuni anni fa è stato analizzato un quincussis del Museo Nazionale Romano con una tecnica di analisi composizionale (SEM-EDS): ha rivelato la presenza di rame, stagno e piombo. Nessuna presenza di zinco.

quindi?

[etrusco]

Il lavoro sul quincussis si trova sui proceedings del convegno di Archeometallurgia tenutosi ad Aquileia nel 2007, e tra gli autori figurano R. Volterri e P. Serafin. Da ciò che ho letto emerge un lavoro un po' miserello, che non contribuisce a dire nulla sulla autenticità o meno della moneta. Ma questa era una parentesi.

Ciò che prima volevo dire era semplicemente che bisogna ricercare la cuprite sull'esemplare "dubbio" di decussis, tutto qui. Non esistono altre tecniche scientifiche in grado di dare informazioni sull'autenticità delle monete (ma credo che su questo argomento ci sia un'area del Forum dedicata).

[numa numa]

Non capisco molto bene.

Probabilmente la tecnica composizionale (SEM - EDS) - dove credo che SEM stia per microscopio a scansione elettronica

era stata eseguita per avere maggiori informazioni sul quincusse e quindi volta a corroborare un'ipotesi di autenticità o al contrario a negarla, altrimenti a che pro eseguire tale analisi che costa anche soldi ?

E anche se non risolutiva dovrebbe quantomeno contribuire a dirci qualcosa sui processi fisici cui la moneta è andata incontro nel periodo di permanenza nel terreno/ripostiglio etc...

Possibile che l'articolo non abbia messo in luce nulla di tutto cio ' ?

[acraf]

Allego il lavoro di Volterri

Volterri quincussis 2007.pdf

Il pratica l'analisi ha evidenziato che un esemplare di quincunx in mano privata è con ogni probabilità un "clone" ricavato dall'esemplare presente al Museo, ma non è in grado di dimostrare quanto sia effettivamente antico quest'ultimo esemplare.

Apparentemente la lega di bronzo usata è compatibile con una lega usata nel IV-III sec. a.C., ma può essere riprodotta anche in tempi moderni.....

[franco obetto]

avevo letto l'articolo da tempo......a suo tempo mi convinsi che fossero falsi entrambi,.....e questo e' chiaramente un mio pensiero senza nulla a pretendere...

[numa numa]

Grazie Acraf

adesso è piu' chiaro quello che si voleva dire.

L'aspetto dei due quincussis, concordo con Obetto, non è dei piu' rassicuranti, ma sappiamo quanto insidiose siano queste monetazioni.

Avrete notato che il peso del quincussis è superiore a quello dei decussis discussi nel thread, perché non soggetti a nessuna riduzione ponderale ma semplice multiplo della libbra latina, il suo peso 1325gr. ci da' una libbra media utilizzata di 265gr.

Infine dall'analisi si determina che un esemplare ha presenza di zinco e l'altro no, come questo elemento, citato sopra nella discussione, debba essere interpretato rimane piuttosto vago.

Piuttosto sono stato attratto dal "box" riportato in calce all'articolo di Volterri. Non me ne voglia l'autore ma l'esposizione mi è sembrata un tantino naive e con varie imprecisioni, tra l'altro viene riportato un peso erroneo per la libbra romana 373gr. invece di 327 (,168) .

L'aiuto di un numismatico avrebbe certamente giovato :)

[etrusco]

Ciao,

scusate se rispondo solo ora. Grazie acraf per aver postato l'articolo, mi riferivo proprio a quello. Mi sembra che conveniate con me che la trattazione è un po' "naive", i dati forniti sono pochi e non in grado di dire qualcosa sull'autenticità o meno. Tanto più che vengono riportate solo due misure, davvero troppo poco anche solo per ragionare sui componenti della lega.

Ignoro se esistono altri studi scientifici su queste tipologie. probabilmente la cosa migliore per stabilire l'autenticità dell'esemplare del Museo è quella di andare a cercare la data di ingresso in collezione... Il che potrebbe non essere sufficiente, beninteso, perchè i falsi si facevo anche nel 1800, però avremmo almeno un terminus ante quem.

Sullo zinco si può dire quanto segue:

Da quanto emerge dagli articoli pubblicati su "I grandi bronzi antichi", i bronzi etruschi (Marte di Todi, putto Graziani e putto Carrara) non presentano assolutamente Zn (quantità inferiori allo 0.01 %). I bronzi dell'impero romano hanno invece sempre tracce di zinco (da 0.1 a 2 %).

Per quanto riguarda la Repubblica, ho trovato dati di confronto negli studi di Ulrich Zwicker, che ha analizzato molte monete. Lo zinco appare presente, anche in unità percentuali, in una piccola percentuale di campioni.

Direi quindi che la lega che emerge dalle analisi EDS sul quincussis è compatibile con una lega autentica. Ma che può tranquillamente essere riprodotta anche oggi :-)

[numizmo]

Sullo zinco si può dire quanto segue:

Da quanto emerge dagli articoli pubblicati su "I grandi bronzi antichi", i bronzi etruschi (Marte di Todi, putto Graziani e putto Carrara) non presentano assolutamente Zn (quantità inferiori allo 0.01 %). I bronzi dell'impero romano hanno invece sempre tracce di zinco (da 0.1 a 2 %).

Per quanto riguarda la Repubblica, ho trovato dati di confronto negli studi di Ulrich Zwicker, che ha analizzato molte monete. Lo zinco appare presente, anche in unità percentuali, in una piccola percentuale di campioni.

Direi quindi che la lega che emerge dalle analisi EDS sul quincussis è compatibile con una lega autentica. Ma che può tranquillamente essere riprodotta anche oggi :-)

Quindi la presenza o meno dello zinco in una qualsiasi fusione bronzea non è né terminus di falsità, né terminus di autenticità, almeno alla luce di quanto letto quì ed altrove sui risultati delle analisi metallografiche dei bronzi antichi...

Per( quasi) certo, mi pare di ricordare che il famoso " quincusse di Mussolini" che ci farebbe da terminus , sia poi stato classificato come falso inventato e creato all'epoca per omaggiare il Duce, da qualche bravo fonditore ( falsificatore mi suonerebbe ancora meglio) quindi, almeno allo stato attuale, mancante un terminus di riferimento, mi pare che tutta la querelle sulla esistenza e la legittimità di pezzi multipli oltre il canonico dupondio/tripondio, sia tutta ancora da dotare di fondatezze....con buona pace dei vari Crawford, Haeberlin, Garrucci, Vecchi e compagnia varia.

[numa numa]

concordo con Numizmo e aggiungo che una tracciabilità di fusi anche anche al XIX secolo non è di per se indice di autenticità.

Falsi quadrilateri ad esempio venivano già citati in una pubbicazione del Riccio che risale al 1843, e credo fusi di fantasia o comunque riproduzioni moderne circolassero anche ben da prima

a parte le conclusioni, "non conclusive", dello studio citato, credo che comunque ancora molto si possa positivamente fare nell'applicazioni di analisi metallografiche e dis uperficie non distruttive per ottenere maggiori informazioni, soprattutto comparando le strutture di esemplari sicuramente genuini (da scavo o ripostiglio) per derivarne informazioni utili a smascherare fusi spuri che altrimenti sarebbe ben diffcile individuare. Forse siamo solo all'inizio della raffinazione di queste tecniche.

[ahala]

I have a semis of the same series, Crawford RRC 41, that has the same colour and the same patina. The semis also has the same style obverse as the decussis. I show my coin here. I bought it in the USA, from a CNG auction, about 10 years ago.

The colour and patina looks different in the photos, but, really it is exactly the same. I have handled the decussis so I could compare them. The decussis is not green, it is light-brown. From my experience, this patina and colour is normal for RRC 41, but it is not normal for early aes grave. This is because early aes grave have a lot of iron and lead, and usually have a darker patina. The metal of RRC 41 is sometimes more like brass (with tin, but no iron or lead) and often have a light brown patina. The patina and colour on my semis, and on the decussis, are completely normal for RRC 41

Same style, same colour, same patina? If my little semis is genuine, then I think the decussis must be genuine.

Modificato 25 Marzo, 2013 da ahala

[cliff]

Same style, same colour, same patina? If my little semis is genuine, then I think the decussis must be genuine.

The syllogism seems a bit hazardous to me. The forger can easily have done the same reasoning.

[ahala]

The syllogism seems a bit hazardous to me. The forger can easily have done the same reasoning.

It is indeed slightly hazardous .. but do forger's really know so much about type-specific patinas, or would they be able to reproduce it so that it exactly matched one badly-photographed semis from a 10 year old CNG auction? It took me years and years to understand that specific coin types often have very specific patinas. Even then, the photo-reproductions are rarely accurate. I handled my semis on the same day I handled the decussis. I immediately realised that the patinas were absolutely identical (even though they looked different in the photos).

My syllogism may not be proof, but it's strong circumstantial evidence that the coin is genuine.

[numizmo]

It is indeed slightly hazardous .. but do forger's really know so much about type-specific patinas, or would they be able to reproduce it so that it exactly matched one badly-photographed semis from a 10 year old CNG auction? It took me years and years to understand that specific coin types often have very specific patinas. Even then, the photo-reproductions are rarely accurate. I handled my semis on the same day I handled the decussis. I immediately realised that the patinas were absolutely identical (even though they looked different in the photos).

My syllogism may not be proof, but it's strong circumstantial evidence that the coin is genuine.

What about the remote,but still possible hypotesis, that all the two coins could be forgeries of the same hands ?