Unico decussis in mani private torna in asta

[aemilianus253]

Grazie mille Mirko! Interessante discussione! Purtroppo si ferma a novembre 2009 pero'. Riusciamo a rintracciare anche la discussione in cui si e' parlato poi del pezzo NAC presentato nell'asta di marzo 2010?

ps.Ora che la moneta si trova a Londra sarebbe interessante sapere cosa ne pensa Vecchi.

pps. Alla NAC pur essendo dei commercianti non sono degli sprovveduti, e nel 2010 c'era ancora Russo padre. Credo quindi che il pezzo in questione possa essere piu' convincente in mano di quanto lo sembri in fotografia.

Guarda che la moneta, in asta NAC, fu acquistata proprio da Vecchi (ero presente), probabilmente su commissione, e non mi risulta che questi sia, in tema di fusi, proprio l'ultimo arrivato. Mi piace leggere tutti i commenti di questa, così come della vecchia discussione. Quello che manca, in alcune affermazioni, mi pare la prudenza. Quanti, a parte numa numa ed il sottoscritto hanno visto la moneta in mano? Pochi credo. Siamo sicuri che per giudicare basti una foto? Spesso non è sufficiente nemmeno la visione diretta, figuriamoci! Il sottoscritto non è nessuno, anzi è un dilettante allo sbaraglio su tipologie monetali come questa ma, per quanto poco conti il mio parere, ritengo che se aveste avuto la possibilità di valutarla in mano, forse sareste un po' più convinti che il pezzo sia autentico. A me convinceva e convince (ma ho già ammesso le mie poche conoscenze). Aggiungo che anche se nella foto non si nota, nel bordo la patina superficiale è saltata in 2/3 punti e sotto si nota uno strato piuttosto profondo, sempre di patina. Mi perdonerete l'espressione probabilmente non precisa dal punto di vista tecnico, ma spero che il concetto che voglio esprimere sia comunque chiaro.

PS: in occasione della vendita NAC, con il cortese permesso del compianto Roberto Russo, feci un paio di foto con la moneta in questione in mano. A parte l'emozione del momento, per me ancora vivissima, riguardando quelle foto, fatte con il telefonino, noto che il colore delle mie immagini era maggiomente rispondente al vero rispetto a quelle del catalogo. Peccato appunto per la resa grafica non del tutto ottimale del catalogo NAC.

[numa numa]

avresti ancora le foto Aemilianus ?

[franco obetto]

@emilianus253

ciao Raffaele,intanto numa numa che ha avuto,come te,il piacere di vederlo mi sembra abbia dato parere negativo......

quello che non mi convince e' "a prima vista" la fattura della moneta totalmente diversa dagli esemplari con pedigree sicuramente piu' importanti....non parlo poi di sensazioni come dire...intuitive,altrimenti dovrei parlare di un pezzo che non genera in me quella serenita' che generalmente mi avvolge quando guardo pezzi di indubbia autenticita'.

per il resto delle considerazioni mi allineo ad Aulisio e numizmo(competenze seconde a nessuno....),Acraf, ed agli altri scettici.....

[aemilianus253]

avresti ancora le foto Aemilianus ?

Le foto ce l'ho, ma trattandosi di immagini private, fatte per ricordo su gentile concessione dell'Amico Roberto Russo, non mi sembra carino pubblicarle in un forum.

[dux-sab]

il mondo è bello perchè vario,io non rischierei su una moneta cosi.non si hanno notizie precedenti al 2009?

[aemilianus253]

@emilianus253

ciao Raffaele,intanto numa numa che ha avuto,come te,il piacere di vederlo mi sembra abbia dato parere negativo......

quello che non mi convince e' "a prima vista" la fattura della moneta totalmente diversa dagli esemplari con pedigree sicuramente piu' importanti....non parlo poi di sensazioni come dire...intuitive,altrimenti dovrei parlare di un pezzo che non genera in me quella serenita' che generalmente mi avvolge quando guardo pezzi di indubbia autenticita'.

per il resto delle considerazioni mi allineo ad Aulisio e numizmo(competenze seconde a nessuno....),Acraf, ed agli altri scettici.....

Caro Franco,

Le opinioni sono tutte altamente rispettabili. Le mie sono diverse da quelle da te citate, tua compresa, ma non è il mio intento cercare di convincere qualcuno a pensarla come me. Del resto, non ne sarei nemmeno in grado. Invito semplicemente tutti a non dare "sentenze" solo sulla base di una foto. Riguardo i confronti di stile e peso, citati in qualche precedente intervento, non ricordo quale, pur riconoscendo validità all'affermazione, non sarei d'accordo che questi rapprentino la prova definitiva per promuovere o bocciare una moneta. Sono elementi, ma da soli non bastano. A mio parere, sappiamo ancora troppo poco della monetazione più antica e non dovremmo forse ragionare rapportandoci a conoscenze sulle modalità di produzione monetaria seriale e comunque più moderna. Siamo certi che Roma abbia prodotto una sola emissione di decussis e che un solo artigiano abbia lavorato sugli "stampi"? Non ho certo la risposta, ma allo stesso tempo non mi sento di affermare tutto ciò in maniera netta. Lo ripeto, la moneta fu acquistata in sala da Italo Vecchi, che sui fusi ne sa parecchio di più di molti di noi. Certo, tutti possiamo sbagliare, anche il più esperto fra noi, ma inviterei ancora una volta alla prudenza.

[aemilianus253]

il mondo è bello perchè vario,io non rischierei su una moneta cosi.non si hanno notizie precedenti al 2009?

Non saprei dove fosse la moneta prima del 2009, ma questo non comporta automaticamente la bocciatura. Se fossi miliardario, invece di proletario qual sono, pur non essendo interessato al genere, forse due soldi su questo pezzo li rischierei invece. Come dici tu, confermo, il mondo è bello perchè è (fortunatamente) vario. ;)

Modificato 1 Marzo, 2013 da aemilianus253

[franco obetto]

caro Raffaele,non ho certamente piu' della tua esperienza in materia.....mi sembra che tutti noi stiamo esprimendo pareri in forma dubitativa.....

capisco l'amicizia che ti legava al Sig.Russo,non capisco questa strenua difesa ....ma non e' che niente niente Italo Vecchi ha comprato la moneta per tuo conto? :blum:

[aemilianus253]

Si, lo ammetto. L'ha comprata per me, che ero in sala ma non volevo espormi. Pensavo in quell'occasione a te come potenziale acquirente finale. :P

Riguardo l'altra tua affermazione, lasciami dire, Caro Amico, che la mia non è per niente una strenua difesa, sei in errore. Le mie sono affermazioni convinte, magari fallaci, per carità. L'amicizia che mi legava a Roberto e mi lega ancora alla sua famiglia non c'entra proprio un bel niente. Non è mia abitudine, caro Franco, fare affermazioni ad usum delphini. La mia lealtà nei confronti degli amici e delle persone in generale mi porta a dire sempre ciò che penso (che può essere nel caso sbagliato) e lo stesso mi auguro che tutti, amici e non, facciano nei miei confronti. Se mi conoscessi meglio, sono certo, converresti con me che la mia dignità non si svende né per gli amici, né per nessun altro.

Peraltro, quale peso potrebbe avere come ipotetica difesa il mio ben modesto parere su una moneta del genere? Nullo. La NAC si difende efficacemente da sola e lo fa con il prestigio e il credito accumulato durante la sua storia, altro che con quello che dico o scrivo in questo forum io!

Modificato 1 Marzo, 2013 da aemilianus253

[numa numa]

c'è anche la possibilità che il decussis di recente apparizione sia stato originariamente in condizioni molto precarie e che un intervento successivo abbia ripristinato una patina che or a appare meno coerente con le patine coeve cui siamo abituati per i fusi.

[cliff]

Ho la fortuna di conoscere Aemilianus da qualche anno e confermo che e' una persona sulla cui lealta' metterei la mano sul fuoco. Se dice che la moneta per lui potrebbe essere autentica e' perche' lo pensa, non certo perche' e' amico di chi l'ha venduta.

Modificato 1 Marzo, 2013 da cliff

[franco obetto]

conosco Raffaele da diverso tempo anche io....la mia e' stata un'amichevole provocazione.non cominciamo con i salti mortali...

Modificato 1 Marzo, 2013 da franco obetto

[skubydu]

ciao, una domanda da profano di questa monetazione....

perchè l'esemplare del BM, pur della stessa tipologia, pesa la metà?

grazie

skuby

[numa numa]

dipende dalla riduzione ponderale dell'asse usato per l'emissione Sku

Il piede dell'asse utilizzato va da librale (gr. 327.45 sulla base della libbra romana o gr. 272.87 sulla libbra latina prima del 357 aC ) al semiunciale (gr. 13.64 dopo l'89 aC ) a seconda delle varie epoche

Quindi il decusse del British sarebbe stato coniato quando l'asse aveva subito la riduzione sestantale: 1 asse = gr. 54.57 (all'incirca nel 338 aC secondo Corradi. Mentre u decusse di oltre 1000 grammi corrispondeva ad una riduzione trientale - in vigore dal 352 aC sempre secondo Corradi

[g.aulisio]

Libbra latina? O asse piuttosto ridotto a 10 once?

[L. Licinio Lucullo]

Asse dextantale, ridotto a 10 once, secondo me

[g.aulisio]

Anche secondo me... ;)

Numa, se ti sentono gli Inglesi, come minimo ti impalano... :)

Modificato 1 Marzo, 2013 da g.aulisio

[piakos]

Mi associo a tutte le considerazioni espresse da numizmo... il terribile!

Comunque, anche io ho - ampiamente - già dato e, nello specifico, Paganini non ripete.

Ovviamente nel senso che io sono, solamente, il porta custodie di Paganini.

Statemi bene.

:give_rose:

Modificato 1 Marzo, 2013 da piakos

[numa numa]

Anche secondo me... ;)

Numa, se ti sentono gli Inglesi, come minimo ti impalano... :)

Beh non a caso ho citato il Corradi :D

La libbra romana gr. 327 (equivalente a 288 scrupoli) , è alla base dell'emissione delle prime serie di assi ( Giano / Mercurio)

La serie librale Prora (prora rivolta a dx.) per la quale abbiamo un peso medio di 268gr (su 2530 esemplari censiti da Thomsen) è basata con ogni probabilità su un asse di 240 scrupoli ovvero ridotto a 10 once (equivalenti ad un teorico di 273gr.) , quindi una riduzione presumibilmente dextantale.

Ma piu' rilevante ai fini della nostra indagine è considerare che la prima riduzione semilibrale avviene sullo standard pieno dell'asse a 12 once, e non sul dextantale a 10. Infatti i pesi dell'asse ricostruiti sulla base dei nominali piu' bassi che ci sono pervenuti per la riduzione semilibrale secondo Thomsen portano a congetturare una riduzione avvenuta sulla base di un asse di 12 once e non del dextantale [dall'evidenza dei triens fino alla quartuncia che ci sono pervenuti abbiamo infatti pesi di assi teorici che variano tra 145gr. e 159gr. tutti superiori ai 136.5gr che una riduzione semilibrale del dextantale avrebbe comportato

Su questi temi vige ancora un aperto dibattito. Una delle menti piu' lucide è a mio avviso Rudi Thomsen che meglio di altri ha approfondito la questione ripercorrendo le fonti storiche originali e facendo congetture sui possibili scenari monetari dell'intricato periodo a cavallo delle guerre puniche ove la situazione monetaria fu alquanto destabilizzata.

Riporto piu' sotto alcune opinioni di alcuni autori che hanno formulato ipotesi metrologiche sul decusse.

Grueber "the coins of Roman Republic in the British Museum" alla descrizione del decusse (esemplare British) pag. 16 n. 19 parlava di riduzione Trientale ..(tra l'altro la provenienza citata per questo esemplare dovrebbe essere Sambon)

Vecchi "Italian Cast Coinage" attribuisce l'esemplare di peso gr. 1106 alla serie semi-librale assegnandola al periodo 217-213 (pag. 37 n. 67)

Crawford "Roman Republican Coinage " parla di emissione del decussis nella riduzione quadrantale (pag. 626) equiparando di fatto il decussis (da 1100gr. ) al valore del quadrigato, del valore di 6 scrupoli, su un rapporto di 160:1 ; mentre nella riduzione quadrantale sostenuta da Crawford tale rapporto, tra bronzo e argento, sarebbe in realtà dovuto essere 120:1

Inoltre, secondo Plinio (Nat. Hist) la riduzione da librale a sestantale dell'asse avviene durante la prima guerra punica mentre la riduzione unciale (1/12) avviene all'inizio della seconda guerra punica accompagnata da una ritariffazione del denario da 10 ad 16

assi , quando nel 217 le finanze di Roma erano assolutamente sotto pressione.

Come vedete la concordatio temporum (atque auctorum) regna sovrana :)

Per ulteriori riferimenti consiglio R. Thomsen Problems of the bronze reductions of the Roman Republic in "atti del Congresso Internazionale di Numismatica ," Roma 1961 Vol. II

[Raistlin]

Ciao a tutti,

so bene che la monetazione del III sec. a. C. è assai complessa poiché non esiste ad oggi nessuna possibilità di agganciare le emissione a dei dati cronologici sicuri...basta vedere la prima emissione del denario, la cui data è stata ricavata da dei ritrovamenti archeologici (Morgantina).

Approfitto di questa bella discussione per fare una domanda a tutti i partecipanti perché vedo che siete ferrati nell'argomeno: secondo voi, lasciando perdere le varie teorie degli studiosi, in che periodo furono emesse questi decussis??

Faccio questa domanda perché se non si associa il dato storico all'emissione monetale si rischia di cadere solamente in una danza di numeri sterili.

Appena avrò un'idea anche io cercherò di rispondere alla mia domanda.:)

[caiuspliniussecundus]

Con un peso di 1075 gr (ed un asse che quindi ne peserebbe 107) il sistema teoricamente è trientale.

La riduzione trientale dell'asse, posto che sia esistita veramente nei termini schematici che gli attribuiamo noi, si colloca a mio avviso tra il 290 e il 275 e sarebbe parallela all'emissione dei didrammi a leggenda ROMANO, si tratta di un periodo in cui Roma guerreggiò contro Galli ed Etruschi ma infine mise piede in magna grecia ed avvenne il cruciale scontro con Pirro.

tutto ciò ovviamente IMHO

Modificato 2 Marzo, 2013 da caiuspliniussecundus

[acraf]

In ogni caso, trattandosi di riduzioni trientale e quadrantale, secondo la famosa teoria inglese (Middle theory) esse avvennero nelle prime fasi della seconda guerra punica e quindi grosso modo in un arco temporale che va dal 218 al 216 a.C (l'ultimo anno è quello che vide la grande disfatta di Canne, che determinò anche un ripensamento della politica militare ed economica di Roma, con la nascita, intorno al 215 a.C., del denario d'argento).

L'esistenza di questi rarissimi decussis sembra quindi da ricondursi alla fase immediatamente precedente alla nascita del denario, che reca il simile segno di valore X (= 10 assi).

Apparentemente una grande novità della riduzione sestantale, coeva alla nascita del denario, fu la creazione di questo denario d'argento al posto del vecchio e ingombrante decussis (o denario) di bronzo fuso.

Ormai l'economia romana si era evoluta a superare la fase dell'aes grave (moneta fusa), ancora molto apprezzata delle genti italiche dell'interno dell'Italia, per passare definitivamente alle ben più pratiche emissioni coniate, col bronzo coniato e sempre più fiduciario sul modello greco.

L'esistenza di un decussis di bronzo nei pochi anni precedenti confermerebbe che già si era fatta strada l'idea di una moneta da 10 assi, anche se per il resto il frazionamento dell'asse a Roma seguiva una scala duodecimale (e non decimale come nelle regioni italiche).

Si tratterebbe quindi di un vero "antenato" del denario d'argento.

[numa numa]

La riflessione che il decusse rappresenti la fase finale dei multipli in bronzo che precede l'introduzione del denario argenteo, nominale di gran lunga piu' pratico per sostituire le ingombranti monete di bronzo è assolutamente plausibile.

Due problematiche pero' si stagliano all'orizzonte :

a) quale decusse i denari vengono a sostituire ? di decussi ne abbiamo tre + quello NAC (almeno quelli noti censiti e anche reputati genuini: ex kirkeriano (attualmente MNR) del peso di gr. 1106.60; esemplare Gnecchi gr. 668.54; Londra British Museum 652.28) + Ex NAC 54 1075gr.

Ho rintracciato nel Garrucci un esemplare citato come appartenente al museo di Pesaro del peso di 721gr.

E quindi parliamo di sostituzione con il denario peri un decusse di riduzione trientale (sul piede di 12 once), quadrantale su un piede dextantale, oppure sestantale ?

b) a quale data di introduzione del denario facciamo riferimento ? l'alta 269-268aC di scuola italica, la middle theory (Rudie Thomsen) 211-209aC o la bassa 187aC di Mattingly/Robinson?

Quesiti non banali perche è difficile pensare che un decusse pesante possa essere stato sostituito dal denario d'argentoper poi tornare ad essere emesso a peso ridotto a seguito della svalutazione dell'asse. Piu' facile, sempre credendo nella bontà degli esemplari a noi giunti, in un decusse dapprima svalutato e poi solo quest'ultimo sostituito dall'introduzione del denario.

In quanto alla datazione della moneta fusa, anche qui la confusione regna abbastanza sovrana e non si puo' non restare sorpresi dal fatto che moneta d'argento, raffinatissima e declinata in tutti i nominali correva fin dal VI secolo nelle vicine Sicilia e Magna Grecia mentre nella parte centrale e centro settentrionale la moneta corrente dal IV secolo era in pratica prevalentemente enea con una pletora di piedi diversi. Moneta enea pesante, con pesi differenti spesso non facilmente comparabili tra loro. Aulisio ha detto giustamente che una volta usciti dalla propria area di riferimento tali pani bronzei cessavano la circolazione fiduciaria e con tutta probabilità venivano scambiati a peso quindi rendendo le operazioni di scambio con moneta particolarmente tediose visto che la praticità della moneta vale proprio nel fatto di non dover essere di volta in volta pesata ma appunto garantita per il titolo e il peso da un'autorità centrale emittente riconosciuta.

Non finisco mai di stupirmi di quanto conosciamo sulla monetazione greca e in particolare greca di area itaica e quanto poco sappiamo su questioni di capitale importanza (data di inizio delle coniazioni d'argento; metrologia dei fusi; funzione dei quadrilateri e loro metrologia - ammesso che ve ne sia stata una ; etc.) riguardo le prime fasi della monetazione romana e le emissioni italiche

[L. Licinio Lucullo]

Ho rintracciato nel Garrucci un esemplare citato come appartenente al museo di Pesaro del peso di 721gr.

[L. Licinio Lucullo]

?

E dove può essere finito?

Possibile che si perda un bronzo di questa importanza, di questo valore e ... di queste dimensioni?