denario di Bruto

[danielealberti]

Vi posto foto più dettagliate per capirne di più

lele

[danielealberti]

Bordo 2

lele

[danielealberti]

particolare del retro dove si potrebbe dedurre che la moneta sia suberata.

Che ne pensate?

lele

[15x60]

Effettivamente, anche solo guardando i due bordi in corrispondenza della rottura, avevo pensato ad un denario suberato perchè si ha proprio l'impressione di essere in presenza di un'anima in materiale grigiastro ricoperta da altro materiale, perlomeno esteticamente, assimilabile all'argento.

[cori]

Effettivamente, anche solo guardando i due bordi in corrispondenza della rottura, avevo pensato ad un denario suberato perchè si ha proprio l'impressione di essere in presenza di un'anima in materiale grigiastro ricoperta da altro materiale, perlomeno esteticamente, assimilabile all'argento.

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credo che quello che dice Centurioneamico, puó essere fattibile...

a vedere le sezioni...sembra proprio cosí. Se fosse suberato...l'anima dovrebbe essere in bronzo o venivano usate anche misture?

Credo che per essere un suberato, lo spessore dell'argento sembrerebbe troppo...

Penso che il materiale che subisce la pressione del conio si deforma nella sua struttura molecolare...ed il tempo puó aver arrecato il danno....

Poi...avete visto le MANI di Daniele? :D Sono delle PALE :D il resto si capisce :D

Marco

[Giovenaledavetralla]

Cavolo come si è aperta, ma l'interno non sembra bronzo.

[dupondio]

Ai Ai Daniele, credo che il denario, quasi certamente autentico, si sia solo conservato in un cattivo terreno, l'argento si è cristallizzato (ecco perchè la superficie così ruvida) ed ora si è spezzato con estrema facilità...

Peccato, comunque sarebbe successo prima o poi.

115651[/snapback]

Ciao penso anch'io che sia cosi,il metallo ha cambiato struttura per via, molto probabilmente del terreno,ed essendo diventato fragile con la pressione delle tue manine si è rotto :P

[danielealberti]

la tesi di centurioneamico è sicuramente giusta, non capisco come il metallo possa essersi cristallizato all'interno lasciando la superficie esterna intatta, da foto si nota come una crosta d'argento all'esterno che in alcuni punti ( cerchiati di rosso )sono saltati via .

lele

[Silla]

Ciao Lele ... ricordo che a riguardo di un denaro repubblicano con l'Argento cristallizzato qualcuno del Forum tempo fà raccontò che dopo essergli caduto sul pavimento di casa (quindi da un altezza relativamente bassa) un Denarino gli si ruppe in 3 o 4 pezzi !

Peccato per il Tuo perchè era piuttosto ben tenuto e poi si complica la situazione rimborso ?

Comunque almeno Tu hai tutti i pezzi e forse si può Restaurare

Questo invece è l'unico pezzo che possiedo di un Denarino che credo si sia rotto per lo stesso motivo.

Modificato 15 Aprile, 2006 da Silla

[cori]

la rottura della moneta di lele....mi fa sorgere alcuni dubbi...sulla produzione dei tondelli in argento per la produzione delle monete di quell'epoca....

Se ho ben capito venivano fusi dei cilindri in argento di una certa lunghezza che poi venivano tagliati a fette per creare i tondelli...

forse potrei avanzare una teoria....essendo che le monete non erano di argento puro....forse la mistura utilizzata non si é amalgamata bene e nel raffreddamento ha creato delle micro incrinature che nel tempo si sono aperte come nel caso di metalli incompatibili tra di loro...

Sicuramente...il conio poi attraverso lo stiramento del materiale potrebbe aver reso la moneta molto fragile...

Se qualcuno mi può chiarire questo aspetto...gli sarei veramente grato

Marco

[15x60]

Il fenomeno è sicuramente molto interessante perchè non sapevo che l'argento si potesse sbriciolare in questo modo :blink: . In effetti non può essere un suberato perchè l'anima dovrebbe necessariamente essere in rame, ma è particolarmente curioso notare una separazione piuttosto netta fra l'interno grigiastro che non assomiglia proprio all'argento e l'esterno che invece mantiene le caratteristiche estetiche del metallo in oggetto.

[cori]

infatti 15x60...la moneta poi non ha una rottura netta...ma é sfaldata...cone se il metallo fosse stato forgiato a strati...

Marco

[dupondio]

Secondo me è valida l'ipotesi di tondelli non di argento puro,ma bensi di mistura che chiaramente non ha le stesse proprieta' strutturali e quindi di conservazione,allora il punto è perche questo accadeva? forse zecche clandestine,piuttosto che vera e propria truffa ai danni del popolo che convinto di avere in mano denari d'argento li avevano in mistura?.Quindi riepilogando se ho capito bene possiamo distinguere:denari in argento puro.suberati che erano laminati di argento se cosi si puo dire e in mistura, anche se da vedere con quali metalli e in che percentuale.

VI torna come ragionamento?????????????????

[teodato]

Salve Sig. Gabriele, spero di non essere stato io ad aver incrementato con il mio intervento i suoi dubbi che hanno causato la rottura della moneta.

Volevo esporre alcune considerazioni sul comportamento nel tempo dell'argento.

L'argento si trova in natura come elemento e cristallizza nel sistema monometrico.

Tuttavia con il tempo non perde la sua caratteristica di duttilità e malleabilità.

Spesso però nei giacimenti minerari si trova associato a minerali dei così detti metalli fragili (Arsenico-Antimonio-Bismuto---->Arsenopirite, Antimonite, Bismutinite ed altri)

Una notevole presenza di tali metalli può rendere la lega di Argento più fragile e portare alla rottura sotto forte percussione.

Se ipotizziamo che un tondello raffreddato sia stato scaldato troppo velocemente e poi utilizzato per il conio, potrebbe essersi scaldato in superfice ed essere più freddo all'interno.

Un forte colpo dovuto al conio potrebbe aver incrinato la parte interna che si trovava a temperatura più bassa.

Tuttavia dalle fotografie che Lei ci ha inviato la moneta sembra essere chiaramente suberata.-Bordo2 -a rotta1.jpg

Francamente come ho già esposto la moneta non mi convinceva e da un analisi successiva devo dire che continua a non convincermi.

Le allego i particolari che mi lasciano forti dubbi.

Potrebbe essere un falso d'epoca? La moneta appare suberata come mai l'anima è in altro metallo rispetto al bronzo o al rame.

Potrebbe risolvere in parte tali dubbi un analisi (chimica o spettrografica della lega che compone l'anima della moneta) ma tali analisi sono costose.

Teodato

[cori]

Secondo me è valida l'ipotesi di tondelli non di argento puro,ma bensi di mistura che chiaramente non ha le stesse proprieta' strutturali e quindi di conservazione,allora il punto è perche questo accadeva? forse zecche clandestine,piuttosto che vera e propria truffa ai danni del popolo che convinto di avere in mano denari d'argento  li avevano in mistura?.Quindi riepilogando se ho capito bene possiamo distinguere:denari in argento puro.suberati che erano laminati di argento se cosi si puo dire e in mistura, anche se da vedere con quali metalli e in che percentuale.

VI torna come ragionamento?????????????????

115796[/snapback]

Da quanto ho capito...frequentando questo forum nelle varie discussioni, l'argento puro non veniva mai utilizzato per coniare monete...e specialmente in periodi storici particolari,nei casi di crisi ecc..di argento ce n'era sempre di meno,vedi le varie misture ed i suberati...quello che mi chiedo...come dici tu...se il popolo sapeva di avere in mano monete che di argento avevano solo il colore :D ....

Marco

[danielealberti]

Non si preoccupi teodato, i dubbi li avevo già, ora quello che vorrei capire sono le cause, Il signore che m'è la venduta mi ha raccontato alcuni gg fa che aveva scommesso con unnumismatico che una moneta era falsa, infatti bastò una pressione fra le dita per dimostrare che la moneta era suberata con anima di mistura fragile, stavo giusto pensando a quello quando la moneta mi si è spezzata tra le dita.

Al momento il cuore mi è andato in palpitazione, ora sono quasi contento, ho chiarito i dubbi e ho fatto un'asperienza importante nel campo numismatico.

lele

[LUCIO]

hoops

Modificato 15 Aprile, 2006 da LUCIO

[cori]

(TEODATO)

Spesso però nei giacimenti minerari si trova associato a minerali dei così detti metalli fragili (Arsenico-Antimonio-Bismuto---->Arsenopirite, Antimonite, Bismutinite ed altri)

Una notevole presenza di tali metalli può rendere la lega di Argento più fragile e portare alla rottura sotto forte percussione.

Se ipotizziamo che un tondello raffreddato sia stato scaldato troppo velocemente e poi utilizzato per il conio, potrebbe essersi scaldato in superfice ed essere più freddo all'interno.

Grazie per aver dato una conferma scientifica a quanto sembra essere successo a questa moneta....informazioni approfondite aiutano a capire quello che normalmente non si vede...questo spiega la rottura a strati anziche netta....

Marco

[LUCIO]

Da quanto ho capito...frequentando questo forum nelle varie discussioni, l'argento puro non veniva mai utilizzato per coniare monete...

115805[/snapback]

Non sarei affatto così pessimista se pensiamo ad un arco temporale fra il II a.C ed il I sec. d.C. .

...quello che mi chiedo...come dici tu...se il popolo sapeva di avere in mano monete che di argento avevano solo il colore :D ....

115805[/snapback]

Secondo me -ma è una impressione- in questo orizzonte cronologico nell'occidente romano queste monete dovevano essere apprezzate per il loro valore nominale e non per il valore intrinseco. Diverso il discorso spostandosi in Oriente o fuori dai territori sotto controllo romano.

[LUCIO]

L'argento si trova in natura come elemento e  cristallizza nel sistema monometrico.

Tuttavia con il tempo non perde la sua caratteristica di duttilità e malleabilità.

Spesso però nei giacimenti minerari si trova associato a minerali dei così detti metalli fragili (Arsenico-Antimonio-Bismuto---->Arsenopirite, Antimonite, Bismutinite ed altri)

Una notevole presenza di tali metalli può rendere la lega di Argento più fragile e portare alla rottura sotto forte percussione.

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Mi era già capitato -ma mai con monete- di incontrare qualche esempio di oggetti romani apparentemente d'argento, ma estremamente fragili.

Avevo pensato alla presenza in percentuale significativa di qualche altro metallo: immaginavo il piombo perché mi pare che sia particolarmente suscettibile di ossidazione e di perdita di duttilità, però onestamente non ho dati precisi.

[Giovenaledavetralla]

A m è capitato che un denario che presentava delle piccole tracce di piombo, dopo la lpulitura fatta con sale, stagnola e acqua tiepida, si è fatta una frattura dovuta alla cristallizzazione dell'argento dopo il trattamento.

[danielealberti]

Avresti la possibilità di postarcelo?

lele

[caiuspliniussecundus]

ciao Lele

la mia opinione è che il denario fosse assolutamente autentico ma purtroppo l'argento al suo interno si è cristallizzato rendendolo fragilissimo, un velo. A me è già successa una cosa simile semplicemente togliendo il denario da una bustina di plastica. prova a guardare questa discussione:

http://www.forumancientcoins.com/board/ind...p?topic=19001.0

Credo che la presenza di argento cristallino sia una delle più incontrovertibili prove di autenticità che si possano esibire. Il rame non si spezza, per cui le monete subereate non si frantumano in quel modo. Significa anche che la lega era ada lta percentuale di argento.

A volte è percepibile la presenza di argento cristallizzato al bordo, ho un paio di denari dove questo fenomeno si intuisce. Chiaramente se si ha l'impressione che la moneta sia cristallizzata e se presenta delle crepe, va lasciata nel vassoio senza più toccarla per nessun motivo.

I'm really sorry :(

ciao

Caius

[15x60]

Teribbbbile questa cosa...... :o , ma come si riconosce dall'esterno l'argento cristallizzato??????

[caiuspliniussecundus]

Se si sfalda, puoi notare tracce di argento cristallino sotto lo strato scuro che ricopre la moneta. Vedrò di fare qualche foto.