Riconoscimento Collezione num. privata

[bizerba62]

"4. fuga del patrimonio numismatico all'estero. E non parlo solo delle monete liberamente commerciabili

Questa è la cosa che mi fa imbestialire di più...una volta che sono fuori dall'Italia purtroppo le monete provenienti da scavo tornano vergini e rientrano in Italia con tanto di certificati prestigiosi...e dunque..chi cìè dietro questi traffici?"

E Ti stupisce?

Qui siamo costretti a discutere se la moneta trovata nel cassetto della nonna è nostra o appartiene a qualcun'altro, dobbiamo sperare che non ci venga chiesta la pezza giustificativa ante 1909 per dimostrarne il lecito possesso o di incappare in quel giudice che non la pretende, tutto questo anche se si tratta di una moneta da dieci euro e che stava nel cassetto da tempo immemorabile....e ci stupiamo se qualcuno, preoccupato perchè la nonna, oltre alla moneta, non ha lasciato in eredità anche la documentazione, la cede al primo commerciante estero che incontra?

Non sto evidentemente parlando di un tombarolo o saccheggiatore del nostro Patrimonio culturale, ma di un semplice ed onesto collezionista, la cui unica colpa è quella di avere avuto un'antenata distratta che nel tempo ha smarrito un pezzo di carta o che, più verosimilmente, non lo ha mai avuto.

E poi dicono che le colpe dei padri (anzi...delle nonne...) non devono ricadere sugli figli (anzi....sui nipoti..).. :rofl:

Perchè poi, come Tu ben sai, lo Stato può benissimo smarrire un documento dai propri archivi, perchè c'è stata la guerra, l'alluvione, il terremoto, il trasloco dell'archivio, i furti ecc.....il privato no! Lui deve tenere sempre tutto in ordine, lui non trasloca mai, non subisce alluvioni o altre calamità naturali....lui quando c'era la guerra......anzichè combattere, si trastullava a conservare la documentazione d'acquisto delle proprie monete, per farla pervenire ordinata ed integra, alle future generazioni.

Come richiedono i Giudici della cassazione.

M.

[Guest utente3487]

"4. fuga del patrimonio numismatico all'estero. E non parlo solo delle monete liberamente commerciabili

Questa è la cosa che mi fa imbestialire di più...una volta che sono fuori dall'Italia purtroppo le monete provenienti da scavo tornano vergini e rientrano in Italia con tanto di certificati prestigiosi...e dunque..chi cìè dietro questi traffici?"

E Ti stupisce?

Qui siamo costretti a discutere se la moneta trovata nel cassetto della nonna è nostra o appartiene a qualcun'altro, dobbiamo sperare che non ci venga chiesta la pezza giustificativa ante 1909 per dimostrarne il lecito possesso o di incappare in quel giudice che non la pretende, tutto questo anche se si tratta di una moneta da dieci euro e che stava nel cassetto da tempo immemorabile....e ci stupiamo se qualcuno, preoccupato perchè la nonna, oltre alla moneta, non ha lasciato in eredità anche la documentazione, la cede al primo commerciante estero che incontra?

Non sto evidentemente parlando di un tombarolo o saccheggiatore del nostro Patrimonio culturale, ma di un semplice ed onesto collezionista, la cui unica colpa è quella di avere avuto un'antenata distratta che nel tempo ha smarrito un pezzo di carta o che, più verosimilmente, non lo ha mai avuto.

E poi dicono che le colpe dei padri (anzi...delle nonne...) non devono ricadere sugli figli (anzi....sui nipoti..).. :rofl:

Perchè poi, come Tu ben sai, lo Stato può benissimo smarrire un documento dai propri archivi, perchè c'è stata la guerra, l'alluvione, il terremoto, il trasloco dell'archivio, i furti ecc.....il privato no! Lui deve tenere sempre tutto in ordine, lui non trasloca mai, non subisce alluvioni o altre calamità naturali....lui quando c'era la guerra......anzichè combattere, si trastullava a conservare la documentazione d'acquisto delle proprie monete, per farla pervenire ordinata ed integra, alle future generazioni.

Come richiedono i Giudici della cassazione.

M.

Purtroppo devo darti ragione.

[Monetaio]

Urka, cominciate un po' troppo a vedere il mondo come lo vedo io. Non so se questo é un buon segno !

Bentornato Domenico.

[cancun175]

"Quindi sarebbe bene che Cancun medesimo, tutti i Sigg.ri collezionisti che leggono questi post attendendo la manna dal cielo...si rendessero conto che continuare a discutere senza assumere iniziative semplici e praticabili come quella di chiedere udienza la Ministero competente...significa non avere alcuna volontà di andare alla radice ed alla probabile soluzione delle cose.

Carino questo sistema: prima si scrive che sono vox populi da ascoltare, poi che pecco di ignavia. Francamente non pretendo di essere vox populi, ma sono stupito che dei cultori della storia non considerino che ogni grande mutamento (compresa l'unità d'Italia) è partito da un'organizzazione strutturata. E questa si può creare, oppure ci si può appoggiare a qualcosa di già operativo. Io preferisco la seconda ipotesi, perché si risparmiano molto tempo e molte inutili discussioni. Nessuna "manna dal cielo", quindi.

Vi ricordate l'iniziativa del Dott. Bernardi, per la cui adesione occorreva inviare una lettera ad un Notaio di Trieste nella quale riportare il proprio consenso alla proposta?

Io ero uno dei cento che hanno firmato e spedito la raccomandata

Fra breve distribuiremo il Documento a qualche decina di enti associativi numismatici italiani, con la speranza non tanto di una condivisione esplicita dei contenuti in esso riportati (troppa grazia Sant'Antonio....) ma almeno nel'intento di "mobilitare" (come scrive marmo87) le coscienze delgli iscritti sulla necessità di aggregarsi

Lo firmerò, anche se non sono d'accordo su alcuni punti dell'impostazione generale. Ma credo fermamente che il compromesso non sia inciucio, ma politica vera

Modificato 29 Marzo, 2013 da cancun175

[bizerba62]

"Carino questo sistema: prima si scrive che sono vox populi da ascoltare, poi che pecco di ignavia. Francamente non pretendo di essere vox populi, ma sono stupito che dei cultori della storia non considerino che ogni grande mutamento (compresa l'unità d'Italia) è partito da un'organizzazione strutturata"

Non credo che Piakos (e neppure io, che ho ripreso quella parte del messaggio scritto da Renzo) volesse mettere in dubbio l'importanza delle Organizzazioni strutturate.

Il punto, purtroppo, è che non vi è alcuna Organizzazione strutturata che possa definirsi tale e che sia sufficientemente autorevole da rappresentare il nostro mondo.

Quella che Tu chiami "vox populi" è in realtà una flebile voce, appena percepibile, che promana da gruppetti estemporanei di collezionisti che, quando va bene, arrivano ad essere poche decine...quando va male (cioè quasi sempre..) si ritrovano in quattro gatti.

Scusa cancun175, ma parli di queste Associazioni numismatiche come se avessero un peso numerico, "politico" e rappresentativo determinante, quando in realtà non se le fila nessuno.

Ma sei consapevole dell'assoluta marginalità di queste aggregazioni? Della loro inconsistenza "politica" e sociale?

Parli dei Grandi Mutamenti che le aggregazioni strutturate hanno determinato nella storia...ma Ti sei messo il problema dell'enorme seguito che quelle aggregazioni riscuotevano nella società rispetto alla marginalità delle nostre associazioni?

Siamo poco più di un club di appassionati, disorganizzato ed individualista....altro che Organismo strutturato che va a fare le rivoluzioni per determinare cambiamenti epocali!

Ma di cosa stiamo parlando?

Francamente non capisco come Tu possa avere questa visione delle organizzazioni numismatiche italiane; scusa ma temo che Tu non abbia una precisa contezza della loro consistenza e del loro "peso".

Saluti.

Michele

[Polemarco]

Ho già detto della precomprensione e, certo, non la intendevo nell'accezione di pregiudizio o preconcetto.

Un determinato linguaggio è, per definizione, una precomprensione del mondo.E dire che un linguaggio abbia preconcetti o pregiudizi è davvero singolare. Ad esempio, la presenza del duale in greco rappresenta la particolare attenzione che i greci avevano nei confronti delle coppie (si pensi ai dioscuri, ai gemelli in genere etc.).

Se si sposta il problema numismatico in ambito culturale, la questione si dovrebbe semplificare perchè in quello scenario i numeri contano poco e, scusate il latinismo, la "vox populi degrada a flatus ventris".

In quell'ambito, l'assemblearismo non ha mai fatto strada: lì i voti non si contano, si pesano.

Bisognerebbe poi individuare l'anello più debole (o meno forte) della catena che, a mio parere, è dato dalla giurisprudenza.

Solo nelle grandi città si ha che fare con giudici "specializzati" in beni culturali; nei centri medi e piccoli, i giudici penali trattano di tutto, dagli omicidi all'urbanistica, passando per le rapine a mano armata. In quella situazione portarli per mano sulla scorta della forza di concatenazioni ed argomentazioni lucide, diventa - non dico facile - ma non impossibile.

Formare una cultura egemone nel campo dei beni culturali, è sicuramente una operazione lunga, ma non dovrebbe essere particolarmente complicata e non ci sarebbe bisogno di associazioni, strutturate o meno.

Quando nella procedura civile italiana, arrivarono quei quattro gatti dei "tedeschi" all'inizi dell'altro secolo, gli esponenti della vecchia cultura furono costretti all'angolo. Ludovico Mortara (un grande, era quello che aveva "inventato" il decreto ingiuntivo) fu costretto ad allontanarsi dall'accademia (insegnava a Napoli, non a Roccapignasecca) e si mise a fare il cassazionista (il "ragazzo" era in gamba e sarebbe divenuto primo presidente)

Formare un repertorio delle decisioni potrebbe essere davvero utile per gli operatori e per i collezionisti.

"Scannerizzare" un provvedimento, trasformrlo in formato word, cancellare i nominativi, sono giochi da ragazzi.
Inizialmente, non sarebbe necessario neppure che le decisioni siano annotate.

Faccio presente che una iniziativa del genere non è assolutamente preclusiva per le altre, di qualunque genere (strutturate o destrutturate) esse siano.

Polemarco

Modificato 29 Marzo, 2013 da Polemarco

[bizerba62]

"Lo firmerò, anche se non sono d'accordo su alcuni punti dell'impostazione generale. Ma credo fermamente che il compromesso non sia inciucio, ma politica vera.."

Se non sei d'accordo su qualcosa perchè non lo scrivi, in modo da permetterci di sapere cosa non condividi dell'impostazione e migliorare, se possibile, il Documento?

Non possiamo farci interpreti di consigli e suggerimenti se essi non vengono scritti.

Scrivetelo quello che avete da dire; se qualcosa non vi piace, ditelo; se invece vi piace, ditelo ugualmente.

Questa è vera partecipazione e assunzione di responsabilità.

M

[cancun175]

Francamente non capisco come Tu possa avere questa visione delle organizzazioni numismatiche italiane; scusa ma temo che Tu non abbia una precisa contezza della loro consistenza e del loro "peso".

Purtroppo ne ho contezza. E ho anche contezza di individualismi e paure. Ma ho anche un'altra consapevolezza: se non vogliamo perdere occasioni, da qualche parte si deve pur cominciare. Ricordo un dibattito simile su questo Forum all'epoca degli esordi del ministero Bondi. Ecco, abbiamo perso un'occasione. Non tanto per il "peso" del personaggio, ma per gli anni da lui passati nella collocazione. E' molto difficile, in Italia, avere ministri di lunga durata. Ecco, nell'occasione ha avuto peso la mancanza di un organismo riconosciuto

Il punto, purtroppo, è che non vi è alcuna Organizzazione strutturata che possa definirsi tale

Eccoci al punto. O c'è, e allora bisogna darle forza. O non c'è, e allora bisogna crearla. Ma la creazione di un'organizzazione strutturata non è la soluzione del problema, ma solo la fase propedeutica alla soluzione del problema. E' il motivo per cui credo che sia meglio appoggiarsi a qualche associazione già viva, per quanto esigua sia. Anche i "Mille " erano solo mille e avevano contro uno stato e un esercito, ma poi hanno fatto da forza coagulante.

Quella che Tu chiami "vox populi" è in realtà una flebile voce, appena percepibile

M 'c'è

in realtà non se le fila nessuno [...] della loro inconsistenza "politica" e sociale?

Questo spesso dipende dalla qualità delle persone che esprimono. Per migliorarla servono anche "disorganizzati e individualisti"

flatus ventris".

Non raccolgo, per non far degenerare questa discussione

Modificato 29 Marzo, 2013 da cancun175

[bizerba62]

"Formare un repertorio delle decisioni potrebbe essere davvero utile per gli operatori e per i collezionisti.

"Scannerizzare" un provvedimento, trasformrlo in formato word, cancellare i nominativi, sono giochi da ragazzi.
Inizialmente, non sarebbe necessario neppure che le decisioni siano annotate."

Se è solo per questo, ci stiamo già lavorando e siamo anche a buon punto.

Ma Ti dirò di più. Abbiamo anche un discreto numero di atti processuali e di indagine che ci aiutano a capire la "forma mentis" ed il "modus operandi" di chi si occupa di queste indagini.

Questo aspetto tecnico, in attesa che gli Organismi numismatici italiani compiano "la rivoluzione", mettendo tutto a posto, è ritenuto importantissimo e non è affatto trascurato.

Sopratutto da chi vive "in trincea", a contatto con le disavventure giudiziarie dei collezionisti, a cui devono essere giustamente fornite risposte precise e non ipotesi teoriche o filosofiche.

M.

[cancun175]

"Lo firmerò, anche se non sono d'accordo su alcuni punti dell'impostazione generale. Ma credo fermamente che il compromesso non sia inciucio, ma politica vera.."

Se non sei d'accordo su qualcosa perchè non lo scrivi, in modo da permetterci di sapere cosa non condividi dell'impostazione e migliorare, se possibile, il Documento?

Non possiamo farci interpreti di consigli e suggerimenti se essi non vengono scritti.

Scrivetelo quello che avete da dire; se qualcosa non vi piace, ditelo; se invece vi piace, ditelo ugualmente.

Questa è vera partecipazione e assunzione di responsabilità.

M

Ho scritto chiaramente che i miei dubbi erano sull "impostazione generale", non sui contenuti. Se non ritengo i punti di dissenso essenziali o pericoloso non esprimerli, allora sono capace di stare zitto. E' una questione di rispetto del lavoro degli altri e della volontà di non creare confusioni.

[bizerba62]

"Ricordo un dibattito simile su questo Forum all'epoca degli esordi del ministero Bondi. Ecco, abbiamo perso un'occasione. Non tanto per il "peso" del personaggio, ma per gli anni da lui passati nella collocazione. E' molto difficile, in Italia, avere ministri di lunga durata".

Perso un'occasione? Solo perchè Bondi è stato al MIBAC dal 2008 al 2011? Mi pare un pò poco....quali erano le idee e le proposte dei collezionisti all'epoca? Non mi pare che dopo l'iniziativa che portò all'introduzione dell'art. 2-decies (anno 2005), dalla sponda del nostro ambiente ci siano state altre proposte.

Quindi che cosa avremmo dovuto dire a Bondi?

Usciamo, per favore, dalla genericità delle affermazioni e parliamo di cose concrete.

"E' il motivo per cui credo che sia meglio appoggiarsi a qualche associazione già viva, per quanto esigua sia. Anche i "Mille " erano solo mille e avevano contro uno stato e un esercito, ma poi hanno fatto da forza coagulante".

I "Mille" avevano alle spalle i capitali piemontesi e quelli della borghesia lombarda, l'appoggio delle masse siciliane e anche quello della Royal Navy,.... quindi cerchiamo di fare almeno paragoni calzanti con la nostra situazione, che è di realistico isolamento non solo al nostro interno ma anche e soprattutto rispetto ad un eventuale appoggio da richiedersi alla società in cui viviamo (che non è quella dell'800 risorgimentale...).

Vediamole in campo queste "forze coagulanti"....anzichè limitarci ad enunciarne l'esistenza.

"Questo spesso dipende dalla qualità delle persone che esprimono. Per migliorarla servono anche "disorganizzati e individualisti"

Bene. Siamo in attesa di incontrarli a braccia aperte questi "disorganizzati individualisti."

Poi, magari, anche in separata sede, se me ne indichi almeno uno....Ti sarei grato.

"Ho scritto chiaramente che i miei dubbi erano sull "impostazione generale."

Si, quello lo hai scritto chiaramente. Non hai però scritto quali sono questi dubbi e come avresTi voluto che fosse l'impostazione generale.

Se non lo scrivi, non ci è possibile arrivarci a capirlo.

M.

[cancun175]

Si, quello lo hai scritto chiaramente. Non hai però scritto quali sono questi dubbi e come avresTi voluto che fosse l'impostazione generale.

e non lo scrivi, non ci è possibile arrivarci a capirlo.

Bene, l'hai voluto tu. Ma ri-sottolineo che si tratta di osservazioni NON di merito, ma di impostazione

1° paragrafo

Introduzione troppo lunga e centrata sulla crisi economica. Questo fatto, con la ripresa nelle conclusioni, caratterizza "fuori tema" il documento. Tra l'altro, per i punti veramente essenziali occorre arrivare al 5° capoverso.

2° paragrafo

Ok

3° paragrafo

Occorrerebbe asciugare un po' l'omaggio (stantio e consuetudinario) alle Forze dell'Ordine, anche perché unito a una troppo vigorosa autoflagellazione (non credo che tra i collezionisti ci siano scavatori o ricettatori oltre quel 5 per cento di condanne)

4° paragrafo

Levare sottolineature, evidenziazioni e punti esclamativi. Nei documenti non si mettono, anche perché levano peso al non sottolineato o evidenziato

Conclusioni e proposte

I problemi principali, a mio avviso, sono qui. Salta fuori il "tavolo tecnico" , che è una proposta forte e di gran pregio, ma che non è sufficientemente preparata dall'intero impianto del documento

E' da cassare l'idea dell'Osservatorio permanente, non perché non sia un'idea apprezzabile, ma perché dovrà essere una proposta del Tavolo tecnico. Se esce adesso, occorre anche definirla meglio. Lo stesso vale per gli "ispettori onorari".

[cancun175]

E qui, commento separato dalla notizia :lol: , alcune considerazioni:
il documento dovrebbe, a mio parere, arrivare al punto già dalle prime righe, ed esaurire la critica alla normativa vigrnte già nel primo (al massimo al secondo) paragrafo. Tutto il resto dovrebbe essere centrato proprio sulla necessità di costituire il tavolo tecnico, individuando parti e controparti e specialmente gli argomenti in ordine di urgenza. Mi sembra, infatti, velleitaria l'idea di un tavolo per una ridefinizione globale della normativa.
Detto questo, ribadisco, si tratta di MIE perplessità d'impianto. Come argomenti e punti, il documento è sottoscrivibile.

Modificato 29 Marzo, 2013 da cancun175

[bizerba62]

"Bene, l'hai voluto tu..."

???? :clapping:

"1° paragrafo

Introduzione troppo lunga e centrata sulla crisi economica. Questo fatto, con la ripresa nelle conclusioni, caratterizza "fuori tema" il documento. Tra l'altro, per i punti veramente essenziali occorre arrivare al 5° capoverso.

2° paragrafo

Ok

3° paragrafo

Occorrerebbe asciugare un po' l'omaggio (stantio e consuetudinario) alle Forze dell'Ordine, anche perché unito a una troppo vigorosa autoflagellazione (non credo che tra i collezionisti ci siano scavatori o ricettatori oltre quel 5 per cento di condanne)

4° paragrafo

Levare sottolineature, evidenziazioni e punti esclamativi. Nei documenti non si mettono, anche perché levano peso al non sottolineato o evidenziato

Conclusioni e proposte

I problemi principali, a mio avviso, sono qui. Salta fuori il "tavolo tecnico" , che è una proposta forte e di gran pregio, ma che non è sufficientemente preparata dall'intero impianto del documento

E' da cassare l'idea dell'Osservatorio permanente, non perché non sia un'idea apprezzabile, ma perché dovrà essere una proposta del Tavolo tecnico. Se esce adesso, occorre anche definirla meglio. Lo stesso vale per gli "ispettori onorari".

E Ti ci voleva così tanto per scrivere queste cose? Proprio Tu che sei un giornalista?

E' proprio questo genere di suggerimenti di cui abbiamo bisogno e che saremo aspettati di leggere. Anche se attengono all'espetto espositivo e non necessariamente a quello contenutistico, tutto serve.

Anche solo per capire se a qualcuno l'argomento interessa.

Se poi il risultato finale sarà il portato di più "teste", ciò non è un male ma semmai io la vedo come una grandissima opportunità.

E quindi terremo certamente in conto le osservazioni che hai proposto, anche quelle che riguardano la formulazione del testo.

"Mi sembra, infatti, velleitaria l'idea di un tavolo per una ridefinizione globale della normativa.
Detto questo, ribadisco, si tratta di MIE perplessità d'impianto. Come argomenti e punti, il documento è sottoscrivibile".

Intanto Ti sono grato perchè hai ci hai messo del Tuo e hai espressamente manifestato la Tua disponibilità a sottoscrivere il Documento.

Poi vorrei solo aggiungere che non mi pare che nel Documento emerga l'idea di ridefinire globalmente la normativa attualmente in vigore. Ci siamo limitati, questo si, ad auspicare l'adozione di decreti attuativi che precisino alcuni concetti o passaggi lasciati troppo alla discrezione del singolo (vedi la stessa nozione di "bene culturale numismatico") ma, nell'insieme, abbiamo scritto che siamo a favore del mantenimento della normativa attuale, che fra l'altro recepisce quella della U.E.

Grazie ancora per i Tuoi suggerimenti.

M.

Modificato 29 Marzo, 2013 da bizerba62

[cancun175]

Anche se attengono all'espetto espositivo

Non sottovalutarlo. E non ti parlo da giornalista, ma da sindacalista (ho fatto anche quello :lol:, e a lungo ). Quando si chiedono incontri, le controparti fanno di tutto per defilarsi e si attaccano a qualsiasi cosa. O per scaricare ad altri la patata bollente. Che so, potrebbero dire: è un problema di crisi del settore, lo ha scritto lei, si rivolga al Ministero dello sviluppo economico. Oppure: è un problema di applicazione della legge, c'è scritto a pag.XXX, si rivolga al comando generale dei carabinieri o a quello della GdF. Se vogliamo un tavolo, dobbiamo conquistarcelo.

Modificato 29 Marzo, 2013 da cancun175

[bizerba62]

"Anche se attengono all'espetto espositivo

Non sottovalutarlo".

No.... non lo sottovaluto affatto anzi....visto che sei un tecnico della comunicazione, Ti faccio una proposta;

appena abbiamo corretto il Documento, Te lo mando per un'ultimissima revisione della forma....così oltre ai contenuti, proviamo a metterlo a punto anche nell'aspetto espositivo.

Vedi che anche Tu puoi essere ancora utile alla "causa"......

Fammi sapere.

Saluti.

M.

[cancun175]

Certo, a disposizione. Anche se non sono un "tecnico della comunicazione", ma un "professionista dell'informazione" :lol: :lol: . Ovviamente con tutto il rispetto per i "tecnici" dell'informazione, indispensabili (mio figlio è uno di loro). Quelle del "tecnico della comunicazione" o "professionista della comunicazione", poi, sono altre professioni (mia moglie è del campo, se vi serve :rolleyes: ).

Modificato 31 Marzo, 2013 da cancun175