Riconoscimento Collezione num. privata

[cancun175]

Se c'è la domanda prima o poi l'offerta qualcuno la crea...

Esatto. Le assicurazioni non sono enti di beneficenza. Il contatto non deve avvenire con un agente, per quanto importante, perché questo agisce sui pacchetti disponibili. La decisione è "politica". Occorre fornire l'idea al massimo livello (cioè tra rappresentanti di categoria e i vertici dell'Ania) presentando un pacchetto di fruitori potenziali. Allora si mettono in moto gli uffici studi. Statistiche sui rischi, analisi sui fruitori, possibilità di guadagno per le compagnie e via avanti. Non è una strada facile, ma è stata già percorsa in tempi abbastanza recenti: appunto da medici, avvocati, commercialisti e magistrati. Ma non è stato il singolo commercialista a contattare il gestore della botteghina all'angolo della strada :lol: . E' stato l'ordine a farsi carico del problema. E dove ordine non c'era (per esempio per gli amministratori di condominio), sono state le associazioni di categoria. Anche se il loro lavoro, come dice bizerba, non aveva "alcun valore legale".

[cancun175]

"Allora accertiamone la fattibilità. ma non deve farlo uno di noi (a nome di chi?). Deve farlo, appunto, un'associazione, un sindacato. Qualcuno insomma che parli a nome di un presunto numero di sottoscrittori e che sia in grado di trattare il NUOVO prodotto assicurativo (leggi, così per esempio, il presidente NIA o il proprietario di lamoneta o il segretario della nuova associazione)."

Ho mandato la seguente mail ad un amico., Agente Generale di una primaria Compagnia di assicurazioni:

"Caro Giorgio,

avrei bisogno di una Tua consulenza.

Un'Associazione di collezionisti numismatici mi chiede se esista sul mercato un prodotto assicurativo ("Tutela Legale") che preveda il rimborso di spese legali e di consulenza peritale nel caso in cui un iscritto venga sottoposto a procedimento penale e successivamente prosciolto dall'accusa. Preciso che i reati in base ai quali i collezionisti vengono indagati sono

prevalentemente dolosi (ricettazione - art. 648 C.P.) o impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato (art. 176 Codice Urbani) ma possono anche essere colposi (ad esempio: incauto acqisto - art. 712 C.P.) e scaturiscono generalmente da acquisti di monete che i collezionisti effettuano online (specialmente sul sito di Ebay) ma anche attraverso altri canali. Le condotte contestate potrebbero, in taluni casi, anche configurare illeciti amministrativi.

Ti preciso ancora che nella maggior parte dei casi i collezionisti non vengono condannati ma il procedimento viene archiviato nel corso delle indagini preliminari (e dunque non si perviene neppure ad una sentenza di assoluzione).

A questo proposito e premesso quanto sopra, il prodotto dovrebbe garantire i rimborsi anche nel caso in cui non si arrivi ad una sentenza di assoluzione ma il processo si definisca per altre cause (archiviazione, prescrizione ecc.).

Ti rappresento infine che il Contraente sarebbe l'Associazione mentre gli assicurati sarebbero gli iscritti.

Rimango in attesa di sapere se il prodotto esiste (o se si può "confezionare" ad hoc), quali garanzie prevede e, naturalmente, quanto verrebbe a costare. A disposizione per ogni ulteriore chiarimento, Ti saluto cordialmente.

Michele"

Ditemi se ho dimenticato qualcosa, che integro la mail.

Saluti.

M.

Mi sembra che vada bene. Ma l'agente ti risponderà in base all'esistente, non a quello che si può creare ex novo. Comunque, può essere un primo passo: se si può creare con l'esistente, tanto meglio. Grazie.

[cancun175]

A proposito, bizerba. Sono andato sul sito NIA. Purtroppo l'associazione (e l'avvocato) hanno sede a Bologna. Cosa che mi sarebbe andata benissimo qualche anno fa. Ma non vedo traccia di altri avvocati in altre parte d'Italia.

[bizerba62]

"A proposito, bizerba. Sono andato sul sito NIA. Purtroppo l'associazione (e l'avvocato) hanno sede a Bologna. Cosa che mi sarebbe andata benissimo qualche anno fa. Ma non vedo traccia di altri avvocati in altre parte d'Italia."

Purtroppo ne abbiamo un altro a Cagliari.....un caratteraccio...ma che vuoi fare....prendiamo quello che passa il convento..... :clapping:

Non siamo ancora in grado di coprire tutto il territorio nazionale, isole comprese....e questo vale anche per i periti. D'altronde siamo un'Associazione che conta poco più di 200 iscritti ...non è che possiamo fare miracoli...facciamo quello che possiamo......

M.

[cancun175]

"A proposito, bizerba. Sono andato sul sito NIA. Purtroppo l'associazione (e l'avvocato) hanno sede a Bologna. Cosa che mi sarebbe andata benissimo qualche anno fa. Ma non vedo traccia di altri avvocati in altre parte d'Italia."

Purtroppo ne abbiamo un altro a Cagliari.....un caratteraccio...ma che vuoi fare....prendiamo quello che passa il convento..... :clapping:

Non siamo ancora in grado di coprire tutto il territorio nazionale, isole comprese....e questo vale anche per i periti. D'altronde siamo un'Associazione che conta poco più di 200 iscritti ...non è che possiamo fare miracoli...facciamo quello che possiamo......

M.

Beh, almeno Roma, Milano, Napoli e Palermo... :lol: :lol: Comunque il vostro avvocato avrà senz'altro corrispondenti romani (se non altro per la Cassazione)

Poi consolati: trattandosi prevalentemente di commercianti, 200 iscritti non è poco. Davvero. Se vi avessi conosciuto quando abitavo a Bologna avrei fatto salti di gioia e nella condizione in cui ero avrei potuto anche aiutarvi.

Modificato 26 Marzo, 2013 da cancun175

[bizerba62]

"Beh, almeno Roma, Milano, Napoli e Palermo... :lol: :lol: Comunque il vostro avvocato avrà senz'altro corrispondenti romani (se non altro per la Cassazione)":

Facciamo tutto noi....però se ci fossero dei volontari o anche solo dei finanziatori....perchè come probabilmente immaginerai, avere una rete di avvocati e periti nelle principali città d'Italia ha un costo.....noi le consulenze le diamo gratuitamente agli iscritti, ma se poi si devono fare i processi in giro per l'Italia non è che possiamo chiedere gli avvocati di lavorare gratis....

"Poi consolati: trattandosi prevalentemente di commercianti, 200 iscritti non è poco."

Non so da dove Tu abbia attinto questa informazione, che purtroppo devo smentire; gli iscritti sono in prevalenza dei "non commercianti".

"Davvero. Se vi avessi conosciuto quando abitavo a Bologna avrei fatto salti di gioia e nella condizione in cui ero avrei potuto anche aiutarvi."

Ma guarda un pò.....ci facciamo conoscere sempre in ritardo. Se posso chiederlo: in che modo avresTi potuto anche aiutarci?

Saluti.

M.

[cancun175]

"

"Davvero. Se vi avessi conosciuto quando abitavo a Bologna avrei fatto salti di gioia e nella condizione in cui ero avrei potuto anche aiutarvi."

Ma guarda un pò.....ci facciamo conoscere sempre in ritardo. Se posso chiederlo: in che modo avresTi potuto anche aiutarci?

Saluti.

M.

Ero un caporedattore a QN (Resto del Carlino)

[piakos]

Ciao Freddie1986 & Co.

"Per deposito, non intendevo - e ammetto di essermi spiegato malamente - il deposito fisico di una tale collezione, perché altrimenti andrebbe più che bene una normale cassetta di sicurezza. Per deposito intendevo più propriamente un'azione di tipo legale finalizzata a riconoscere la paternità della suddetta collezione ai Sigg. xxx e yyy."

Se nessuno contesta la Vostra proprietà della collezione, un'azione legale finalizzata a questo scopo (riconoscere che la collezione è Vostra), non ha molto senso.

Al più potresTe fare una dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà in cui Vi dichiarate titolari della Vostra collezione.

Più che altro per conferire data certa all'attuale situazione di fatto e di diritto.

Ma sto andando "ad orecchio", anche perchè il problema non mi è mai stato posto e quindi non lo mai affrontato.

Sul forum ci sono anche Piakos e Polemarco che si intendono di diritto e di monete. Vediamo se a loro viene in mente qualcos'altro... :pardon:

Saluti. :hi:

Michele

Saluti a tutti.

E' un piacere ritrovarVi qui.

Sono meno presente in questa storica Sezione in quanto collaboro anche con altri Editori e Ambienti numismatici...mentre il tempo è quello che è...sempre tiranno .

Resta comunque viva l'esperienza ineguagliabile avuta in La Moneta.

Ho letto rapidamente le discussioni in Topic...potrebbe essermi sfuggito qualcosa, in tal caso mi scuso.

Vedo che le ben note problematiche sono sempre in auge, d'altronde è anche ovvio che nuovi graditi iscritti o i neofiti della monetazione classica possano avere dubbi in quanto nuovi in queste pagine.

Il quesito posto in apertura di topic è sicuramente scrupoloso ma destituito di senso tecnico e di effettiva necessità.

Se, come dichiarato da Freddie, le monete sono tutte certificate e documentate va bene così.

Semmai fate un Vs. inventario ed inserite scrupolosamente i documenti in appositi contenitori, controllando che la documentazione stessa sia esaustiva ed ampia. Compresi i cartellini predisposti dal venditore e le buste di spedizione se le monete Vi sono arrivate per posta. Ecc. ecc. Più sono le scartoffie ad abundantiam e "ad colorandum" e meglio è.

:)

Per il resto sono vicino a Michele per l'egregio lavoro approntato dalla NIA e tuttora in corso, peraltro ho già rappresentato privatamente all'egregio Collega Michele le mia disponibilità al riguardo.

Resto tuttavia sommessamente ma fermamente convinto che un dialogo diretto tra alcuni Collezionisti di buon livello culturale, tecnico e numismatico con il Ministero sarebbe estremamente diretto ed efficace. Peraltro è noto e rispondente al mero buon senso che, anche il solo parlarsi, ha sempre fatto del bene in qualunque problematica tra ipotetici "contendenti".

La materia del contendere sempre in auge, sulle competenti "pagine Legali" di questo primario Sito, è il collezionare (non il commerciare o lo studiare) le monete...specificamente antiche.

Quindi a voler essere estremamente tecnici...la cosa afferente il collezionare degli oggetti di possibile interesse archeologico o nazionale ha due sole parti effettive:

- lo Stato italiano;

- i Collezionisti.

Altre parti appartengono alla mediazione ed all' intermediazione o alla pubblicazione: come gli studiosi...categoria colta, stimabilissima e veramente egregia :hi:, ma avulsa dal suddetto rapporto tecnico stretto.

Resta singolare che, tale semplificazione dello stato dell'arte e degli obiettivi, sembrerebbe non essere acclarata da chi, tecnicamente, è in grado di ben valutarla...sicuramente anche meglio del modesto scrivente.

Per quanto infine concerne l'ascolto che alcuni ottimi Collezionisti potrebbero ricevere presso le competenti sedi in quanto:

- appassionati conservatori di monete autentiche acquisite "alla luce del sole";

- esperti Numismatici e cortesi interlocutori;

- acquirenti in regola con le prescrizioni di legge;

- non interessati o coinvolti in alcun tipo di commercio e traffico;

mi consento di essere sufficientemente certo che, il suddetto ascolto, sarebbe molto gradito, per ovvi e concreti motivi che non possono sfuggire a chiunque dovesse applicare le regole del buon senso.

Probabilmente tale dialogo verrà proposto da altro Contesto culturale numismatico, anche per non essere in sovra numero o in inopportuna concorrenza con la validissima iniziativa proposta dalla NIA.

Si è comunque a disposizione di tutti.

Un caro e cortese saluto a tutto l'ambiente della Numismatica.

Modificato 27 Marzo, 2013 da piakos

[cancun175]

Caro Piakos, il problema non è "quali scartoffie avere per essere a assolti". Ma "come evitare la via crucis". E, più pragmaticamente; "come non essere travolti da spese per avvocati o per periti". Faccio il mio esempio per mettermi in gioco. Nella mia collezioncina ho poco meno di 200 monete. Ogni moneta è catalogata con un numero e a ogni numero corrisponde un file cartaceo con tutte le "sacre carte" (stampata della pagina di vendita o fotocopia della pagina del catalogo con foto della moneta, offerta, stampata della pagina di aggiudicazione, fattura, ricevuta del bonifico bancario di pagamento, tutta la corrispondenza intercorsa tra il sottoscritto e il venditore). Non solo: esistono altri file con tutte le notizie che sono riuscito a trovare in Internet sui venditori che mi hanno ceduto la moneta. Non basta: oltre la metà delle mie 200 monete o provengono da collezioni conosciute antecedentemente al 1906, o da hoards conosciuti, classificati e "liberalizzati" all'estero da parte di organismi governativi o sono dotate di autorizzazioni all'espatrio delle autorità governative del Paese di provenienza. Certo, per una metà di queste mie monete, che pur hanno la parte amministrativa (stampata con foto della messa in vendita, fattura, bonifico bancario) non è possibile provare l'hoard di provenienza o la data di conoscenza della moneta. Ma non si tratta di monete acquistate in Italia.

Beh, mi dirai, che cosa hai da temere? Niente in una prospettiva finale. Ma mettiamo che incappi di traverso in qualche indagine (per esempio su una moneta acquistata in un'asta tradizionale). verrebbero poliziotti ignoranti (nel senso di non sapere) convinti di aver trovato in casa il tesoro di alì babà, mi sequestrerebbero tutto, mi costringerebbero a rivolgermi a un avvocato (spesso altrettanto ignorante nel senso che ignora il settore) al quale però dovrei portare un cip di qualche migliaio di euro. Poi dovrei rivolgermi al magistrato inquirente (anche lui spesso "ignorante", sempre nel senso che non conosce). Dopo anni, assolto, ma ripulito economicamente, riavrei la mia collezione. Senza alcuna garanzia di non rifare il bis.

Di qui la richiesta di serie organizzazioni di tutela (parasindacali) e di assicurazioni sull'attività.

[Alberto Varesi]

Purtroppo non ti porrebbero al riparo dei "problemini" da te prospettati.....

Unica differenza, peraltro non da poco, sarebbe forse nel quantum da sborsare per la tutela legale.

[Guest utente3487]

Ci vorrebbe una sorta di Codacons per numismatici

[cancun175]

Purtroppo non ti porrebbero al riparo dei "problemini" da te prospettati.....

Unica differenza, peraltro non da poco, sarebbe forse nel quantum da sborsare per la tutela legale.

Appunto, Alberto. ...non da poco. D'altra parte, basta scorrere i giornali. L'altro giorno, sulla stampa della riviera romagnola è comparsa la notizia della conferenza stampa del ritrovamento, nella mani di uno studente marocchino, di un tesoro numismatico di inestimabile valore. Conferenza stampa con tanto di tavolo con ben dipanate le monete sequestrate. Si trattava di una cinquantina di nummetti del IV secolo piuttosto malridotti. Sul mercato numismatico avrebbero fruttato, una volta classificati e fotografati, una decina di euro ciascuno. In ciotola, senza il valore aggiunto della classificazione 2-5 euro ciascuno. Insomma valore "inestimabile": 100-200 euro così com'erano e forse 500 se classificati e fotografati. Il problema era che forze dell'ordine e magistrato inquirente erano veramente e sinceramente convinti di aver scoperto chissà che cosa. E il collega che ha scritto l'articolo si è bevuto (anche lui in piena onestà) ciò che diceva l'autorità. Quello studente marocchino neanche si difenderà e il "tesoro inestimabile" finirà in un sacchetto e il sacchetto nell'armadio di qualche tribunale. Poi lì per anni. Infine sarà dato a un museo che non saprà che farsene 8giustamente) e ricaccerà il sacchetto in qualche armadio. Intanto, vita rovinata per un ragazzo, una caterva di soldi spesi per niente dalla PA.

Premesso questo, davvero credi che la tutela di un riconosciuto pool di esperti non possa essere utile non tanto al numismatico-collezionista, quanto al magistrato per valutare? E davvero credi che, sollevato dalle spese legali e di perizia, il collezionista non possa aspettare serenamente l'inevitabile assoluzione (o non luogo a procedere)?

[Guest utente3487]

Appunto, Alberto. ...non da poco. D'altra parte, basta scorrere i giornali. L'altro giorno, sulla stampa della riviera romagnola è comparsa la notizia della conferenza stampa del ritrovamento, nella mani di uno studente marocchino, di un tesoro numismatico di inestimabile valore. Conferenza stampa con tanto di tavolo con ben dipanate le monete sequestrate. Si trattava di una cinquantina di nummetti del IV secolo piuttosto malridotti. Sul mercato numismatico avrebbero fruttato, una volta classificati e fotografati, una decina di euro ciascuno. In ciotola, senza il valore aggiunto della classificazione 2-5 euro ciascuno. Insomma valore "inestimabile": 100-200 euro così com'erano e forse 500 se classificati e fotografati. Il problema era che forze dell'ordine e magistrato inquirente erano veramente e sinceramente convinti di aver scoperto chissà che cosa. E il collega che ha scritto l'articolo si è bevuto (anche lui in piena onestà) ciò che diceva l'autorità. Quello studente marocchino neanche si difenderà e il "tesoro inestimabile" finirà in un sacchetto e il sacchetto nell'armadio di qualche tribunale. Poi lì per anni. Infine sarà dato a un museo che non saprà che farsene 8giustamente) e ricaccerà il sacchetto in qualche armadio. Intanto, vita rovinata per un ragazzo, una caterva di soldi spesi per niente dalla PA.

Premesso questo, davvero credi che la tutela di un riconosciuto pool di esperti non possa essere utile non tanto al numismatico-collezionista, quanto al magistrato per valutare? E davvero credi che, sollevato dalle spese legali e di perizia, il collezionista non possa aspettare serenamente l'inevitabile assoluzione (o non luogo a procedere)?

E secondo te, tenendo ben presente la normativa in vigore, cosa avrebbero dovuto fare? Lasciar fare il commercio al ragazzo marocchino senza intervenire? Se lo avesse fatto in Marocco probabilmente a quest'ora sarebbe ancora in carcere, quindi può ritenersi addirittura fortunato di essere stato preso in Italia.

Al di la delle giuste e anche condivisibili osservazioni che hai fatto (comprese le esagerazioni che amano scrivere i giornalisti), mi permetto di ricordarti che le forze di polizia osservano e fanno osservare le leggi, e non hanno un grande potere discrezionale, anzi.

Posso comprendere il tuo punto di vista sul valore effettivo delle monete sequestrate..ma purtroppo sai benissimo che ad esempio, è furto quello di una caramella (se non la paghi con coscienza e volontà di non pagarla mentre la nascondi in tasca) e furto (non è il termine esatto, lo so, è un altro reato, ma lo faccio per semplificare) quello che commette il nostro rappresentante politico di turno che si intasca una bella tangentona da 1 milione di euro.

Però..le leggi sono queste...noi per giuramento siamo tenuti a rispettarle e farle rispettare, con tutte le garanzie che la stessa legge prevede.

[Alberto Varesi]

In un mondo ideale non ci sarebbe alcun bisogno di un pool di esperti; basterebbe che chi esamina quanto oggetto del sequestro scrivesse ciò che realmente è e non quello che si vorrebbe (o che altri vogliono che si scriva).

Fintanto che non cambierà questa mentalità saremo sempre "merce di scambio".

[cancun175]

E secondo te, tenendo ben presente la normativa in vigore, cosa avrebbero dovuto fare? Lasciar fare il commercio al ragazzo marocchino senza intervenire? Se lo avesse fatto in Marocco probabilmente a quest'ora sarebbe ancora in carcere, quindi può ritenersi addirittura fortunato di essere stato preso in Italia.

Al di la delle giuste e anche condivisibili osservazioni che hai fatto (comprese le esagerazioni che amano scrivere i giornalisti), mi permetto di ricordarti che le forze di polizia osservano e fanno osservare le leggi, e non hanno un grande potere discrezionale, anzi.

Posso comprendere il tuo punto di vista sul valore effettivo delle monete sequestrate..ma purtroppo sai benissimo che ad esempio, è furto quello di una caramella (se non la paghi con coscienza e volontà di non pagarla mentre la nascondi in tasca) e furto (non è il termine esatto, lo so, è un altro reato, ma lo faccio per semplificare) quello che commette il nostro rappresentante politico di turno che si intasca una bella tangentona da 1 milione di euro.

Però..le leggi sono queste...noi per giuramento siamo tenuti a rispettarle e farle rispettare, con tutte le garanzie che la stessa legge prevede.

Elledi, sai benissimo che cosa voglio dire. Per fortuna non ho esperienza diretta e per coscienza faccio tutto il possibile per rispettare la legge. Ma scrivo per quanto riferiscono coloro che hanno subito l'oltraggio della perquisizione domiciliare e del sequestro: le forze dell'ordine arrivano a casa seguendo una specifica moneta (o uno specifico acquisto). una volta a casa non si limitano a chiedere o a sequestrare la moneta, ma ne trovano delle altre e si portano via l'intera collezione. E non solo quella. A un "collega" che ci legge su questo Forum hanno sequestrato come reperto archeologico anche un souvenir con tanto di "made in China" stampigliato sul retro. Nell'articolo citato non c'era alcun accenno al concetto di "scavo clandestino" o di "ricerca con MD". A quello studente hanno trovato le monete addosso, punto e basta. Certo, converrai, servirebbe misura. E per avere misura servirebbe conoscenza. E quando la conoscenza manca all'intera catena sono guai seri. Troppo facile dare la colpa al giornalista: chi ha organizzato quella conferenza stampa? Il giornalista? E chi ha presentato la "brillante operazione"? Il giornalista?. Certo, il giornalista aveva il torto di "ignorare". E anche gli agenti avevano il torto di "ignorare". E anche il magistrato aveva il torto di "ignorare". E forse anche lo studente aveva il torto di "ignorare". Ma è proprio questa "ignoranza" a catena a produrre effetti devastanti. Alla fine esce che nessuno ha colpa perché colpa ce l'hanno tutti. La mia proposta è quella di creare qualcosa di trasversale e riconosciuta (fosse anche solo da una parte) per interrompere questa perversione e riportare tutto alla ragionevolezza. Elledi, hai parlato di Codacons dei numismatici. Io direi qualcosa di più: un autentico "sindacato" che raccolga attorno a un codice deontologico commercianti e collezionisti. E che garantisca assistenza.

Modificato 27 Marzo, 2013 da cancun175

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

Sottolineo con piacere che Piakos (ma anche elledi) hanno ripreso ad intervenire in questa sezione.

Le Loro opinioni sono sempre molto apprezzate e la Loro mancanza di fa sentire.

Vorrei osservare qualcosa su una parte dell'intervento di Renzo, mentre sulle restanti parti concordo totalmente:

"La materia del contendere sempre in auge, sulle competenti "pagine Legali" di questo primario Sito, è il collezionare (non il commerciare o lo studiare) le monete...specificamente antiche.

Quindi a voler essere estremamente tecnici...la cosa afferente il collezionare degli oggetti di possibile interesse archeologico o nazionale ha due sole parti effettive:

- lo Stato italiano;

- i Collezionisti.

Altre parti appartengono alla mediazione ed all' intermediazione o alla pubblicazione: come gli studiosi...categoria colta, stimabilissima e veramente egregia :hi:, ma avulsa dal suddetto rapporto tecnico stretto.

Resta singolare che, tale semplificazione dello stato dell'arte e degli obiettivi, sembrerebbe non essere acclarata da chi, tecnicamente, è in grado di ben valutarla...sicuramente anche meglio del modesto scrivente."

Non sono molto d'accordo con la semplificazione proposta da Renzo, che reputo riduttiva.

Intanto perchè il collezionare implica, necessariamente, tenere nel debito conto anche altri fenomeni "collaterali" quali, ad esempio, quello del commercio delle monete.

Il mondo commerciale è coinvolto quanto e forse più di quello collezionistico nelle attuali traversie che affliggono l'ambiente.

Ne è un'emblematica testimonianza la recente vicissitudine occorsa al alcuni clienti di una rinomata casa d'aste, che dopo essersi aggiudicati le monete, si sono visti chiamare in Caserma per consegnarle.....

Ma come? Abbiamo sempre esortato i collezionisti ad effettuare acquisti da commercianti o intermediari di rinomata fama proprio per evitare incidenti....evidentemente c'è ancora qualcosa da mettere a punto, perchè è evidente che, almeno in questo caso, i consigli forniti non sono stati sufficienti a garantire la serenità dell'acquirente.

E questa "messa a punto" non può prescindere dal coinvolgimento della "parte commerciale" dell'ambiente.

Ma anche la componente degli "studiosi puri" (definiamoli così) ritengo non debba essere esclusa dal contesto, ove si arrivi, sperabilmente, ad instaurare un rapporto di dialogo e di confronto con le Istituzioni.

Non raramente le Procure ed i Tribunali affidano proprio a queste figure la valutazione di culturalità dei materiali sequestrati ed anzi, talvolta, le indagini ed i sequestri scaturiscono a seguito di indicazioni che le Forze dell'Ordine

richiedono a questi professionisti.

Quindi il problema annoso che ci occupa non lo definere solo come un affare che vede da una parte il collezionista e dall'altra lo Stato italiano, ma lo considererei molto più articolato.

M.

[bizerba62]

"Beh, mi dirai, che cosa hai da temere? Niente in una prospettiva finale. Ma mettiamo che incappi di traverso in qualche indagine (per esempio su una moneta acquistata in un'asta tradizionale). verrebbero poliziotti ignoranti (nel senso di non sapere) convinti di aver trovato in casa il tesoro di alì babà, mi sequestrerebbero tutto, mi costringerebbero a rivolgermi a un avvocato (spesso altrettanto ignorante nel senso che ignora il settore) al quale però dovrei portare un cip di qualche migliaio di euro. Poi dovrei rivolgermi al magistrato inquirente (anche lui spesso "ignorante", sempre nel senso che non conosce). Dopo anni, assolto, ma ripulito economicamente, riavrei la mia collezione. Senza alcuna garanzia di non rifare il bis.

Di qui la richiesta di serie organizzazioni di tutela (parasindacali) e di assicurazioni sull'attività."

Credo che Tu attribuisca alle organizzazioni di numismatici di tutela (parasindacale) e di assicurazioni sull'attività, poteri "taumaturgici" che non esistono.

A parte il conto dell'avvocato e del perito, che dovranno essere incaricati nel frangente dell'imprevisto (dirai Tu...meglio di niente...), non vedo come un simile organismo possa impedire il verificarsi dell'imprevisto medesimo.

C'è poi una constatazione che mi sorprende Tu, collezionista maturo, abbia tralasciato e che incide pesantemente sulla concreta possibilità di creare Organismi di rappresentanza della "categoria".

La constatazione è che il nostro settore è assolutamente disperso ed individualista.

E' ridicolo pretendere che si abbiano avvocati e periti in tutta italia, pronti a difendere gratis i collezionisti, quando a mala pena riusciamo a radunare intorno ad un'associazione di respiro nazionale poco più di qualche centiaio di iscritti.

Mi spieghi come un gruppo, numericamente delle dimensioni di un supercondominio di qualche edificio, possa garantire professionisti ed assistenza in tutta Italia ai propri iscritti?

Ma con quale "peso politico" Tu pensi che si ponga un interlocutore che rappresenti il collezionismo, davanti ad un'Istituzione, davanti ad un politico, davanti ad una Compagnia di Assicurazioni, quando egli sia il portavoce e rappresentante di un ridicolo numero di cittadini?

Non prendiamoci in giro, per favore, e siamo realisti, perchè far finta (o peggio, ignorare) che la situazione della coesione del mondo collezionistico italiana sia un'altra, o è disinformazione o è utopia.

Abbiamo provato anche qui a ricercare consensi e sostegno (vedi il passaggio del Documento programmatico) e ci accingiamo fra breve ad uscire dal Forum per "esplorare" più capillarmente tutte le realtà associative numismatiche italiane, per constatare se i contenuti del Documento destino, quanto meno, un generico interesse.

L'accoglienza del progetto sul Forum è stata, per usare un eufemismo, deludente.

Troppi sono ancora coloro che temono di esporsi (anche solo con un nick), che sono cauti o timidi, che pensano che tanto a loro non capiterà mai, che ritengono che tanto poi ci sarà qualcun'altro che ci penserà ecc......salvo poi chiedersi come mai l 'associazione numismatica alla quale si aderisce con la quota di dieci euro l'anno, non abbia avvocati e periti gratis da Bolzano ad Agrigento, l'asssicurazione che rimborsa le spese e che magari ti dia anche un premio perchè paghi puntualmente la quota associativa tutti gli anni.

Fintantochè questa sarà la mentalità dell'ambiente collezionistico, non vedo come potrà essere possibile non dico creare il "Codacons" dei raccoglirori numismatici ma neppure un organismo vagamente credibile, che abbia un minimo di autorevolezza e rappresentanza nei confronti delle controparti istituzionali.

M.

[bizerba62]

"La mia proposta è quella di creare qualcosa di trasversale e riconosciuta (fosse anche solo da una parte) per interrompere questa perversione e riportare tutto alla ragionevolezza."

Cioè scusa, fammi capire....noi stessi, riconosciamo un nostro organismo allo scopo di impiegarlo e farlo intervenire quando si verificano sequestri ingiustificati?

Mi spieghi, nell'ambito della dinamica del processo penale, in che modo potrebbe avvenire questo intervento?

Grazie e saluti.

M.

[cancun175]

C'è poi una constatazione che mi sorprende Tu, collezionista maturo, abbia tralasciato e che incide pesantemente sulla concreta possibilità di creare Organismi di rappresentanza della "categoria".

a constatazione è che il nostro settore è assolutamente disperso ed individualista.

' ridicolo pretendere che si abbiano avvocati e periti in tutta italia, pronti a difendere gratis i collezionisti, quando a mala pena riusciamo a radunare intorno ad un'associazione di respiro nazionale poco più di qualche centiaio di iscritti.

No, Bizerba, tranquillo. Non l'ho sottovalutato. Lo so che il collezionista (forse per natura quasi genetica) è individualista, e spesso anche egoista. Aggiungo: non pretendo certo che con 10 euro di iscrizione si abbia diritto a tutele legale accanto all'uscio di casa. Ma per produrre aggregazione bisogna aver qualcosa da offrire, oltre ai pur meritori convegni e dibattiti culturali. Abbiamo un problema di tutela legale della nostra attività? Allora offriamo assicurazioni e uffici legali. Abbiamo un problema di rappresentanza politica? cerchiamo chi può garantirla. Dire solo "siamo individualisti" significa cedere preventivamente le armi. Dio mio, questo forum ha messo in circuito una finestrella per sapere quante persone aderirebbero a un potenziamento del sistema informatico a pagamento e non potrebbe farlo per l'adesione a una tutela legale e/o assicurativa? E quale organizzazione ha più "iscritti" di questo sito?

Cioè scusa, fammi capire....noi stessi, riconosciamo un nostro organismo allo scopo di impiegarlo e farlo intervenire quando si verificano sequestri ingiustificati?

i spieghi, nell'ambito della dinamica del processo penale, in che modo potrebbe avvenire questo intervento?

Non solo, ovviamente in caso di guai. un "sindacato" può offrire tante possibilità. Anche remunerative (per esempio le perizie per i tribunali o in caso di controversie ereditarie arbitrali). Ma, specialmente garantisce una rappresentatività "politica". Quanto ai processi penali potrebbe garantire ai soci periti, testimoni etc. Potrebbe, come abbiamo detto, concordare con l'ANIA idonei pacchetti assicurativi (che il socio, ovviamente, dovrebbe pagarsi), potrebbe collaborare in maniera più pesante di singole associazioni con l'autorità politica sui progetti di riforma delle leggi di tutela (per esempio candidandosi ad audizioni in sede di commissione cultura delle Camere). E potrei proseguire...

Modificato 27 Marzo, 2013 da cancun175

[piakos]

In quello che Cancun sostiene e richiede c'è la voce del popolo dei collezionisti e degli utenti.

Bisognerebbe prenderne atto.

Ma, per la verità, in quello che risponde Michele c'è l'esperienza di un Tecnico valente ed esperto che vede le difficoltà operative che ostano ad una realizzazione anche solo di una parte delle richieste stesse.

la cosa migliore da farsi potrebbe essere quella di riunire i condomini stessi in assemblea...e per condomini non possono intendersi nè la NIA e nemmeno gli utenti del Forum.

Dovrebbero essere i Collezionisti ad autoconvocarsi od a chiedere la cortesia di farsi convocare. In tale riunione indetta si può discutere, si possono prendere delle decisioni sottoscritte ad hoc, si possono nominare dei rappresentanti con mandato generale o limitato, si può...si potrebbe...si potranno fare tante cose.

Sopra tutto contarci.

E' inutile girarci intorno...se in tale consesso i Collezionisti non dovessero intervenire in un sufficiente numero, anche relativo, ci stiamo prendendo in giro e state perdendo tempo.

Chi di dovere lo sa, lo legge e vede le conferme di volta in volta.

Chiacchierare qui senza costrutto è addirittura contro producente.

Non cambia nulla. Anzi... le cose, nelle divisioni e nelle mancate adesioni potrebbero anche peggiorare...come in qualche modo così sta avvenendo.

Tanto per dire le cose come stanno e per dare a Cancun le risposte concrete che cerca e che merita per la sua costante ed appassionata ricerca di possibili soluzioni.

(continua...)

[piakos]

Buon giorno a tutti.

Sottolineo con piacere che Piakos (ma anche elledi) hanno ripreso ad intervenire in questa sezione.

Le Loro opinioni sono sempre molto apprezzate e la Loro mancanza di fa sentire.

Vorrei osservare qualcosa su una parte dell'intervento di Renzo, mentre sulle restanti parti concordo totalmente:

"La materia del contendere sempre in auge, sulle competenti "pagine Legali" di questo primario Sito, è il collezionare (non il commerciare o lo studiare) le monete...specificamente antiche.

Quindi a voler essere estremamente tecnici...la cosa afferente il collezionare degli oggetti di possibile interesse archeologico o nazionale ha due sole parti effettive:

- lo Stato italiano;

- i Collezionisti.

Altre parti appartengono alla mediazione ed all' intermediazione o alla pubblicazione: come gli studiosi...categoria colta, stimabilissima e veramente egregia :hi:, ma avulsa dal suddetto rapporto tecnico stretto.

Resta singolare che, tale semplificazione dello stato dell'arte e degli obiettivi, sembrerebbe non essere acclarata da chi, tecnicamente, è in grado di ben valutarla...sicuramente anche meglio del modesto scrivente."

Non sono molto d'accordo con la semplificazione proposta da Renzo, che reputo riduttiva.

Intanto perchè il collezionare implica, necessariamente, tenere nel debito conto anche altri fenomeni "collaterali" quali, ad esempio, quello del commercio delle monete.

Il mondo commerciale è coinvolto quanto e forse più di quello collezionistico nelle attuali traversie che affliggono l'ambiente.

Ne è un'emblematica testimonianza la recente vicissitudine occorsa al alcuni clienti di una rinomata casa d'aste, che dopo essersi aggiudicati le monete, si sono visti chiamare in Caserma per consegnarle.....

Ma come? Abbiamo sempre esortato i collezionisti ad effettuare acquisti da commercianti o intermediari di rinomata fama proprio per evitare incidenti....evidentemente c'è ancora qualcosa da mettere a punto, perchè è evidente che, almeno in questo caso, i consigli forniti non sono stati sufficienti a garantire la serenità dell'acquirente.

E questa "messa a punto" non può prescindere dal coinvolgimento della "parte commerciale" dell'ambiente.

Ma anche la componente degli "studiosi puri" (definiamoli così) ritengo non debba essere esclusa dal contesto, ove si arrivi, sperabilmente, ad instaurare un rapporto di dialogo e di confronto con le Istituzioni.

Non raramente le Procure ed i Tribunali affidano proprio a queste figure la valutazione di culturalità dei materiali sequestrati ed anzi, talvolta, le indagini ed i sequestri scaturiscono a seguito di indicazioni che le Forze dell'Ordine

richiedono a questi professionisti.

Quindi il problema annoso che ci occupa non lo definere solo come un affare che vede da una parte il collezionista e dall'altra lo Stato italiano, ma lo considererei molto più articolato.

M.

(segue...al post precedente)

Con Michele, la pensiamo in fondo allo stesso modo su tutto...tranne che sulla rappresentanza diretta dei Collezionisti presso il Ministero, nel reciproco rispetto.

Che il problema generale della numismatica in Italia sia molto articolato nessuno potrebbe negarlo.

Ma è anche altrettanto vero che più le problematiche sono articolate con molteplici coinvolgimenti delle varie parti in gioco e più difficile è andare a dama. Anzi...è quasi impossibile perchè, in un modo o per un altro, gli interessi non collimano, l'individualismo abbiamo appena detto sopra che prevale, qualche personalismo o competizione come al solito si mette fatalmente di mezzo.

Quindi nel restringere per andare alle concrete regole del collezionare si vedono due categorie:

- lo Stato che pone le regole (apparentemente controverse)

- i Collezionisti che devono collezionare.

Quindi i Collezionisti dovrebbero tramutare il loro egoismo in qualcosa di legittimo: gli operatori e gli studiosi sono liberi di muoversi con le loro associazioni e rappresentanze...i Collezionisti si muovono intanto in proprio.

E' un fatto matematico ed incontrovertibile, peraltro quasi banale nella sua evidenza.. Però:

- non piace agli operatori;

- non piace ai trafficanti;

- i Collezionisti sono timidi, gelosi, individualisti e timorosi e non assumono le inizaitive che dovrebbero.

Quindi sarebbe bene che Cancun medesimo, tutti i Sigg.ri collezionisti che leggono questi post attendendo la manna dal cielo...

si rendessero conto che continuare a discutere senza assumere iniziative semplici e praticabili come quella di chiedere udienza la Ministero competente...significa non avere alcuna volontà di andare alla radice ed alla probabile soluzione delle cose.

Seppoi...si volesse ricominciare a chiedere...ma come si fa...ma come sarebbe possibile...ma non ci ricevono...ma chi siamo noi per poterci permettere di non mettere la testa sotto i piedi...ecco come potrebbe spiegarsi la vena letteraria di Kafka: era anche lui un Collezionista!

:)

Nel contempo chiedo venia a tutti per codeste accelerazioni che non vogliono irridere e nemmeno prevaricare, ho il massimo rispetto per tutti e tanto più per i timori e le perplessità degli appassionati.

Considerate le mie prolusioni come un tentativo, da parte di un tecnico del diritto civile ed amministrativo, di rendere a tutti ciò che un tecnico è capace di vedere tra le pieghe delle discussioni e delle problematiche, per essere anche un conoscitore dell'ambiente e della numismatica.

Pertanto, come dicevo in un post precedente, si cercherà di promuovere iniziative dirette in nome degli apapssionati e dei colelzionisti, appoggiandoci ad un altro Contesto culturale e numismatico, non per concorrenza, ma per mera concretezza.

:)

Modificato 28 Marzo, 2013 da piakos

[marmo87]

[...] Sopra tutto contarci [...]

Siamo in tanti a sentire questi problemi.

Purtroppo non tutti si espongono qui vuoi per timidezza, vuoi per paura o vuoi perché il forum non raggiunge tutti.

Per quanto ne so, desta preoccupazione sia nei collezionisti che nei commercianti.

Ho avuto modo di parlare con commercianti e collezionisti ed è opinione comune che le conseguenze maggiori siano:

1. diminuzione del collezionismo di monete antiche da parte di chi vuol collezionare alla luce del sole che si allontana da questo settore.

2. aumento del mercato nero (infatti il collezinista si sente più sicuro nel collezionare senza poter essere tracciato poiché chi viene tracciato è sempre secondo l'opinione comune più passibile di controlli e sequestri). E' assurdo che la maggior parte di grane le abbiano avute i collezionisti che hanno acquistato in buona fede e sotto gli occhi di tutti, ergo uno pensa... ma chi me lo fa fare???

3. diminuzione dei guadagni da parte di chi del commercio di monete ci vive, anche a causa dell'abbassamento dei prezzi dovuto alla presenza del mercato nero.

4. fuga del patrimonio numismatico all'estero. E non parlo solo delle monete liberamente commerciabili. Lo sanno benissimo tutti che tante monetine (e altro materiale archeologico) appartenenti al nostro amato paese varcano i confini sporche di terra e quando va bene rientrano belle pulite spesso corredate di certificazione di lecita provenienza delle case d'asta straniere ma la maggior parte delle volte non faranno più ritorno.

5. spreco di denaro pubblico , dato che la maggior parte dei casi si chiude con un nulla di fatto.

Son tutte situazioni gravissime, perciò [cit.] "se la montagna non va a Maometto allora sarà Maometto a dover andare alla Montagna". Tutte le associazioni si devono mobilitare per raccogliere consensi e ognuno deve fare singolarmente la propria parte per raccoglierli mandando email ad amici e creando così un effetto domino perchè come avete già detto

...chi vive sperando muore..........................................

D'altra parte il nostro obiettivo è lo stesso delle forze di polizia e del ministero.

Il collezionista tutela le monete, le fotografa, pubblica le foto e fa a suo tempo una sorta di censimento, ma se si protrae questa situazione di incertezza non potranno che aggravarsi i fenomeni che ho su accennato e che in tanti mi riferiscono di percepire.

E' una strada in salita ma si sente che qualcosa si sta muovendo a tutti i livelli.

L'importante è non smettere di proporre e di parlarne.

Modificato 29 Marzo, 2013 da marmo87

[Guest utente3487]

4. fuga del patrimonio numismatico all'estero. E non parlo solo delle monete liberamente commerciabili. Lo sanno benissimo tutti che tante monetine (e altro materiale archeologico) appartenenti al nostro amato paese varcano i confini sporche di terra e quando va bene rientrano belle pulite spesso corredate di certificazione di lecita provenienza delle case d'asta straniere ma la maggior parte delle volte non faranno più ritorno.

Questa è la cosa che mi fa imbestialire di più...una volta che sono fuori dall'Italia purtroppo le monete provenienti da scavo tornano vergini e rientrano in Italia con tanto di certificati prestigiosi...e dunque..chi cìè dietro questi traffici? In primis almeno 40 anni di politica corrotta e clientelare, quella che oggi continua a parlare di programmi...siamo sull'orlo del collasso e quando si è in queste condizioni le opere d'arte riprendono a muoversi e allora bisogna alzare la guardia, per evitare che "i soliti noti" continuino ad arricchirsi con questi traffici.

[Guest utente3487]

E qui bisogna spendere una parola per il burocrate: nel 1944 in pieno dramma della guerra, venivano emanate circolari per salvaguardare le nostre opere d'arte dalla piaga del traffico di opere d'arte, portato avanti non solo dai tedeschi ma anche dagli "Alleati", nella consapevolezza che, come si leggeva nelle circolari, che di li a poco quella dell'arte sarebbe stata la sola ricchezza del nostro Paese.

[bizerba62]

Ciao.

"Quindi sarebbe bene che Cancun medesimo, tutti i Sigg.ri collezionisti che leggono questi post attendendo la manna dal cielo...si rendessero conto che continuare a discutere senza assumere iniziative semplici e praticabili come quella di chiedere udienza la Ministero competente...significa non avere alcuna volontà di andare alla radice ed alla probabile soluzione delle cose.

Bravo Renzo! Mai stato più d'accordo con Te come in questo momento.....

"Tutte le associazioni si devono mobilitare per raccogliere consensi e ognuno deve fare singolarmente la propria parte per raccoglierli mandando email ad amici e creando così un effetto domino perchè come avete già detto
...chi vive sperando muore........................."

E questo pensiero di marmo87 altro non è che la prosecuzione di quanto ha scritto Renzo (e dunque un bravo anche a marmo87, il cui post n. 72 condivido al 100%).

Mi fa molto piacere che un giovane come Lui abbia maturato questa consapevolezza e la esponga senza alcun timore.

Abbiamo spesso sentito dire da qualcuno che intorno a queste tematiche mancava il coinvolgimento della "base", si è parlato addirittura di iniziative "elitarie" o peggio, discriminatorie, nei confronti di questa o quella componente del mondo numismatico che non era abbastanza rappresentata o la cui voce non era stata sufficientemente ascoltata.

Abbiamo sondato il Forum........e il risultato ottenuto è sotto gli occhi di tutti.

Fra breve distribuiremo il Documento a qualche decina di enti associativi numismatici italiani, con la speranza non tanto di una condivisione esplicita dei contenuti in esso riportati (troppa grazia Sant'Antonio....) ma almeno nel'intento di "mobilitare" (come scrive marmo87) le coscienze delgli iscritti sulla necessità di aggregarsi numerosi e di impegnarci tutti., ciascuno nel suo ambito, per ottenere di poter collezionare monete onestamente e senza patemi d'animo.

Questo è l'intento....ma...attenzione, il "sondaggio" metterà anche inesorabilmente a nudo l'effettiva disponibilità dell'ambiente a mettersi in gioco e ad impegnarsi apertamente in prima persona

Dopo questo passaggio non ci saranno più scuse....ci conteremo e tireremo le somme......e nessuno potrà mai più dire "non ne sapevo niente, non mi avete coinvolto, se me l'aveste detto qualche anno fa....ma adesso è tardi, ecc.;

La "manna dal cielo" non arriva più, cari Signori (ammesso che sia mai arrivata)......, altro che pretendere di avere dall'associazione gli avvocati ed i periti a gratis in tutta Italia....impegnateVi in prima persona, nel modo in cui potete, anche solo sostenendo con il Vostro consenso chi ci mette la faccia.....insomma fate qualcosa e non pensate che siano per forza gli altri a dover fare qualcosa per Voi........

Vi ricordate l'iniziativa del Dott. Bernardi, per la cui adesione occorreva inviare una lettera ad un Notaio di Trieste nella quale riportare il proprio consenso alla proposta?

Ebbene, siamo stati meno di cento ad inviarla. Secondo Voi con quale spirito, con quale entusiasmo e con quale credibilità rappresentativa, una delle figure più autorevoli e trasversalmente apprezzate del nostro mondo avrebbe potuto intreprendere un cammino irto di insidie, per tentare di fare chiarezza nell'attuale quadro normativo ed applicativo?

O Vi siete persino già dimenticati di quel tentativo?

M.