Riconoscimento Collezione num. privata

[bizerba62]

"Fatto. Mandato la lista. ma non mi hanno risposto. neanche un "ho ricevuto".

Beh, non c'è da stupirsi che non Ti abbiano risposto....visto che la comunicazione delle monete possedute è prevista solo per segnalare la presenza in collezione di monete di particolare rarità e pregio (i.e. "beni culturali").

Che poi in uno Stato moderno le Istituzione dovrebbero sempre rispondere al cittadino, anche solo per fair play, posso anche convenire, sebbene la Tua comunicazione non contenga una richiesta o un'istanza, bensì solo una "dichiarazione".

Suppongo comunque che Tu abbia la ricevuta della comunicazione....e tanto basta per dimostrare in futuro di averla trasmessa regolarmente.

Ad ogni buon conto, segnalo che qui:

http://www.lamoneta.it/topic/73740-comunicato-della-soprintendenza/

è presente la risposta scritta di una soprintendenza, inviata ad un collezionista che aveva fatto la stessa cosa che hai fatto Tu, nella quale si prende atto della comunicazione e si riporta che non c'è alcun obbligo di segnalare allo Stato le monete che si possiedono in collezione.

"Certo che non può essere risolta. Ma perché, intanto, non autoregolamentarsi? Diamoci una norma, e poi difendiamola. Anche al tavolo tecnico.

Perchè "l'autoregolamentazione", in questa materia, non è prevista. Noi non possiamo darci "una norma" diversa da quelle che già esistono. Al tavolo tecnico potremmo, al più, fare delle proposte....e anche difenderle.....ma l'ultima parola la dice il Legislatore e il Ministero. Non certamente noi.

Nel frattempo chi vuole può anche comunicare al Ministero la propria collezione....ma non so quanto ciò possa dare la certezza che si evitino futuri controlli o, peggio, che si abbia la garanzia di non rimanere coinvolti in future azioni penale.

Ho fresca fresca la notizia, appresa al Convegno di Torino, di alcuni collezionisti che hanno acquistato tempo fa delle monete in un'asta bandita da una notissima casa.

Ebbene costoro sono stati contattati dai CC. (che sono evidentemente risaliti a loro attraverso l'elenco degli aggiudicatari fornito loro dalla stessa Casa d'Aste) ed invitati a presentarsi in Caserma con quelle monete.

Escludo, per motivi abbastanza ovvii e a tutti comprensibili, che gli aggiudicatari possano avere avuto o avranno grane di natura penale, ma ciò dimostra in modo assai eloquente che non esiste alcuna preventiva "garanzia" che possa evitare a chicchessia anche solo fastidi conseguenti all'acquisto di monete potenzialmente archeologiche, ancorchè acquistate alla luce del sole, con tutte le "sacre scritture" in regola e (almeno in questo caso) anche da venditori di assoluto prestigio.

"L'obiezione del legislatore sarebbe questa: perché i quadri non si trovano sottoterra. E per quelli che si trovano vale la normativa delle monete.

Già. Personalmente però mi basterebbe che lo Stato non desse per scontato che la moneta trovata nell'album del collezionista si debba presumere sempre come proveniente dal sottosuolo (e questa presunzione la normativa vigente non la pone affatto, ma è frutto di interpretazione); e mi accontenterei pure che non mi si chiedesse di dimostrare la liceità del mio acquisto mediante documenti che lo facciano risalire a prima del 1909..(e anche questo la normativa vigente non lo dice, ma è frutto di interpretazione...).

Diciamo che se l'applicazione della normativa fosse più aderente allo spirito della legge ed al fenomeno sociale del collezionismo numismatico....forse non saremo oggi qui a scrivere di queste cose.

Saluti.

M.

[marmo87]

Ho fresca fresca la notizia, appresa al Convegno di Torino, di alcuni collezionisti che hanno acquistato tempo fa delle monete in un'asta bandita da una notissima casa.

Ebbene costoro sono stati contattati dai CC. (che sono evidentemente risaliti a loro attraverso l'elenco degli aggiudicatari fornito loro dalla stessa Casa d'Aste) ed invitati a presentarsi in Caserma con quelle monete.

Bhé ma questa è una cosa fantastica.

Se è il nuovo modus operandi non possiamo che esserne felici!!

Chiedono di portare in caserma le monete interessate e finito lì...

Magari qualcuno ci resta male, magari non si recuperano i soldi ma almeno non distrugge psicologicamente nessuno.

[bizerba62]

"Bhé ma questa è una cosa fantastica".

Beh, per gli aspetti operativi forse lo è anche......per altri aspetti invece....qualcuno potrebbe trovare la cosa abbastanza inquietante..... :crazy:

M.

[marmo87]

"Beh, per gli aspetti operativi forse lo è anche......per altri aspetti invece....qualcuno potrebbe trovare la cosa abbastanza inquietante....."

Sempre meno inquietante dell'altro trattamento.... :) meglio di niente...

[cancun175]

Beh, non c'è da stupirsi che non Ti abbiano risposto....visto che la comunicazione delle monete possedute è prevista solo per segnalare la presenza in collezione di monete di particolare rarità e pregio (i.e. "beni culturali").

Ho mandato la lettera per "posta certificata", che per la PA dovrebbe per legge avere lo stesso valore della raccomandata. Ho ricevuto l'avviso automatico di "consegnata". Punto e basta

Che poi in uno Stato moderno le Istituzione dovrebbero sempre rispondere al cittadino, anche solo per fair play, posso anche convenire, sebbene la Tua comunicazione non contenga una richiesta o un'istanza, bensì solo una "dichiarazione".

Il valore di una dichiarazione di "non interesse" per me sarebbe stato più che sufficiente

Perchè "l'autoregolamentazione", in questa materia, non è prevista. Noi non possiamo darci "una norma" diversa da quelle che già esistono. Al tavolo tecnico potremmo, al più, fare delle proposte....e anche difenderle.....ma l'ultima parola la dice il Legislatore e il Ministero. Non certamente noi.

Costituire un'autorità privata di controllo e regolamentazione è un sistema normale. Lo hanno fatto i giornalisti e, che so, i ragionieri-commercialisti prima dell'Ordine, lo fanno gli amministratori di condominio. Certo, non si tratta di regolamentarsi in maniera diversa da quello che la legge prescrive, ma di certificare il rispetto della legge e il controllo sugli iscritti. Sarebbe un bel sollievo in caso di grane. Una fase successiva potrebbe essere quella di stipulare un'assicurazione legale collettiva per gli iscritti.

Ebbene costoro sono stati contattati dai CC. (che sono evidentemente risaliti a loro attraverso l'elenco degli aggiudicatari fornito loro dalla stessa Casa d'Aste) ed invitati a presentarsi in Caserma con quelle monete.

Parliamoci chiaro. dati i tempi sarebbe un bel sollievo. E la cosa tutelerebbe gli onesti. Se compero in una pubblica asta devo presumere la regolarità. Se così non è, magistratura e forze dell'ordine mi scrivono e mi chiedono di presentarmi con la moneta. Mi scoccerebbe, certo, ma non quanto una visita mattutina di gente armata in casa che mette tutto a soqquadro e che sequestra l'intera collezione.

"L'obiezione del legislatore sarebbe questa: perché i quadri non si trovano sottoterra. E per quelli che si trovano vale la normativa delle monete.

e mi accontenterei pure che non mi si chiedesse di dimostrare la liceità del mio acquisto mediante documenti che lo facciano risalire a prima del 1909.

Beh, è anche per questo che colleziono monete Boyd (morto nel 1906) e monete ex Braithwell hoard 8scoperte in Gran Bretagna e per le quali il Treasure Trove Valutation Committee ha autorizzato la commercializzazione.

[cancun175]

...e poi esiste un altro punto "filosofico" da dipanare. nei fatti, la legge stabilisce che il privato non ha la disponibilità di tutte le monete trovate in Italia dal 1909 in poi. La difficoltà degli inquirenti è dimostrare che una certa moneta ("quella" moneta) è stata trovata in Italia. E su questo "equivoco" (l'onere della prova) si giocano le assoluzioni a raffica. Quindi, delle tre, una: o si può dimostrare che una moneta è conosciuta da prima del 1909 o che è stata trovata all'estero oppure se "visite" continueranno, per poi scontrarsi con l'onere della prova lasciando, però, dietro le macerie. Ed è da questo equivoco che dobbiamo difenderci, prima che il legislatore (e a cascata le forze dell'ordine) capisca che non c'è in generale nulla di meno raro di una moneta (ne sono state battute centinaia di miliardi nella storia e decine di miliardi solo in epoca classica) e che la "caccia" dovrebbe essere limitata a "quei" pezzi rari e storicamente interessanti. Ma prima che questo succeda, noi dobbiamo almeno dimostrare di essere inappuntabili, precisi e autocontrollati. E, appunto, magari anche assicurati.

Modificato 25 Marzo, 2013 da cancun175

[grigioviola]

Ho fresca fresca la notizia, appresa al Convegno di Torino, di alcuni collezionisti che hanno acquistato tempo fa delle monete in un'asta bandita da una notissima casa.

Ebbene costoro sono stati contattati dai CC. (che sono evidentemente risaliti a loro attraverso l'elenco degli aggiudicatari fornito loro dalla stessa Casa d'Aste) ed invitati a presentarsi in Caserma con quelle monete.

Escludo, per motivi abbastanza ovvii e a tutti comprensibili, che gli aggiudicatari possano avere avuto o avranno grane di natura penale, ma ciò dimostra in modo assai eloquente che non esiste alcuna preventiva "garanzia" che possa evitare a chicchessia anche solo fastidi conseguenti all'acquisto di monete potenzialmente archeologiche, ancorchè acquistate alla luce del sole, con tutte le "sacre scritture" in regola e (almeno in questo caso) anche da venditori di assoluto prestigio.

Personalmente però mi basterebbe che lo Stato non desse per scontato che la moneta trovata nell'album del collezionista si debba presumere sempre come proveniente dal sottosuolo (e questa presunzione la normativa vigente non la pone affatto, ma è frutto di interpretazione); e mi accontenterei pure che non mi si chiedesse di dimostrare la liceità del mio acquisto mediante documenti che lo facciano risalire a prima del 1909..(e anche questo la normativa vigente non lo dice, ma è frutto di interpretazione...).

Diciamo che se l'applicazione della normativa fosse più aderente allo spirito della legge ed al fenomeno sociale del collezionismo numismatico....forse non saremo oggi qui a scrivere di queste cose.

due osservazioni:

1) a me, se questo fosse il nuovo modus operandi (ma so che non lo è né, probabilmente, lo sarà), sembra una notizia incredibilmente bella.

certo, una scocciatura. certo, una dose di inquietudine ci sarebbe... però ritengo sia un modo di operare più che giusto e legittimo.

una data moneta, o serie di monete, sono state poste in vendita e non dovevano esserlo? bene, vedo chi le ha acquistate (il nominativo ho modo di ricavarlo sia che si tratti di un'asta che si tratti di un acquisto online) e invio all'aggiudicatario un invito a comparire in caserma portando le date monete richieste entro il giorno x. se queste monete non avevano diritto di essere poste in vendita, saranno sequestrate all'acquirente, il quale potrà, se lo ritiene opportune, esperire le proprie azioni risarcitorie nei confronti del venditore il quale a sua volta sarà opportunamente indagato ed eventualmente sanzionato da parte dell'autorità inquirente.

sarebbe un significativo passo avanti. certo, la faccenda potrebbe complicarsi se l'acquirente, nel mentre, ha venduto la moneta oggetto di indagine.

2) se lo stato non desse per scontato che le monete che può trovare in una collezione "domestica", prive di documentazione d'acquisto e/o di sacre scritture, non provengano automaticamente da uno scavo... be'... sarebbe un ulteriore e significativo passo avanti!

[bizerba62]

Ciao.

"Il valore di una dichiarazione di "non interesse" per me sarebbe stato più che sufficiente."

Già. La legge però non prevede il rilascio di una dichiarazione di “non interesse” e gli Uffici non sono quindi tenuti ad emetterla.

Si potrebbe argomentare che se la Soprintendenza, ricevuta la comunicazione del collezionista, non avvia il procedimento per la dichiarazione di culturalità di una o più monete, allora si può desumere che le monete comunicate non rivestano la culturalità.

Ma questa è, al più, una deduzione; non essendo tale conseguenza “automatica” contemplata espressamente dalla legge (non esiste in questo caso il "silenzio-assenso").

C'è poi il fatto che l'esistenza o meno di monete rare o di pregio nella collezione comunicata non esaurisce il problema, in quanto una moneta proveniente dal sottosuolo e rinvenuta dopo il 1909 (e quindi di proprietà dello Stato) è sempre bene culturale, anche a prescindere dalla rarità o pregio.

Quindi la valutazione delle monete comunicate dovrà estendersi anche (e direi, innanzitutto) alla loro provenienza.

"Costituire un'autorità privata di controllo e regolamentazione è un sistema normale. Lo hanno fatto i giornalisti e, che so, i ragionieri-commercialisti prima dell'Ordine, lo fanno gli amministratori di condominio. Certo, non si tratta di regolamentarsi in maniera diversa da quello che la legge prescrive, ma di certificare il rispetto della legge e il controllo sugli iscritti."

A legislazione vigente, “la certificazione del rispetto della legge” che venisse operata da un organismo privato, non avrebbe alcun valore legale, atteso che l'unica Autorità a cui le norme vigenti assegnano la prerogativa di valutare se una moneta "rispetta la legge", è unicamente quella statale.

E come se creassimo un organismo privato che, dopo uno scrupoloso esame del candidato, deliberasse di rilasciargli la patente di guida.

Il valore legale di questa attestazione sarebbe inesistente.

Analogamente, qualunque giudizio, attestazione e certificazione circa la “legalità” di una moneta, rilasciata da un'Associazione privata, non avrebbe alcun valore legale per lo Stato.

"Parliamoci chiaro. dati i tempi sarebbe un bel sollievo."

Su questo non c'è dubbio. La mia osservazione era legata al fatto che non si sta tranquilli neppure acquistando il materiale in un'asta pubblica.........

"Beh, è anche per questo che colleziono monete Boyd (morto nel 1906) e monete ex Braithwell hoard 8scoperte in Gran Bretagna e per le quali il Treasure Trove Valutation Committee ha autorizzato la commercializzazione"

E hai fatto benissimo a collezionare le monete Boyd e Braithwell.......mi chiedo soltanto quanti saranno i collezionisti che hanno nelle proprie raccolte monete con analogo pedigree.....che dici.....forse l'1%?

Saluti.

M.

Modificato 25 Marzo, 2013 da bizerba62

[bizerba62]

"Ma prima che questo succeda, noi dobbiamo almeno dimostrare di essere inappuntabili, precisi e autocontrollati. E, appunto, magari anche assicurati."

Temo che oltre a presentare le ricevute, i cataloghi d'asta e tutto l'incartamento relativo all'acquisto, non si possa proprio andare.

M.

[cancun175]

Caro Bizerba, se si ritiene l'associazione inutile, analogamente inutili sarebbero anche sindacati e partiti. Certo, un'associazione non può sostituirsi al legislatore e non può certificare nulla avente "valore legale". Ma l'iscritto associato potrebbe fruire dell'associazione (cioè dell'esperto, del legale, etc) come testimone o per tutela gratuita. Non solo. Un'associazione potrebbe farsi promotrice di un'assicurazione per i soci. E le assicurazioni chiedono garanzie che l'associazione può dare e il singolo no. Più meno come i marchi DOCG (o analoghi) dei vini: non possono sostituirsi alle leggi anticontraffazioni, ma certificano che quei vini sono controllati e che rispondono a certe caratteristiche di origine. Nel caso della numismatica, non mi riferisco alla singola moneta, ma al collezionista.

Quanto alle monete con pedigree, basta cercarle. per esempio, non esiste solo Boyd, ma anche Turner, Montagu, e via avanti. Come non esiste solo Braithwell, ma anche Normanby, Hatfield e via avanti. Poi non è detto che "tutte" la monete debbano rispondere a queste caratteristiche: ma per quelle che esulano occorre raddoppiare la prudenza.

Modificato 25 Marzo, 2013 da cancun175

[grigioviola]

c'è del vero in ogni cosa che dite.

e dei limiti oggettivi.

l'ultimo che emerge è il legare una collezione a un pedigree "storico accertato".

mi spiego: è una bellissima collezione, ma non necessariamente rispecchia i gusti dei più.

ci sono monete che sono collezionabilissime e che sono al di fuori di ogni storico pedigree nel senso che non derivano da hoard storici né da collezionisti illustri del passato più o meno recente, ma non per questo sono assolutamente lecite e collezionabili per svariati motivi.

l'importanza dell'associazionismo è innegabile, ma non può né deve essere la sola possibile garanzia.

[bizerba62]

"Caro Bizerba, se si ritiene l'associazione inutile, analogamente inutili sarebbero anche sindacati e partiti."

Non ho scritto che ritengo inutili tout court le Associazioni.....ho solo scritto che le suddette non possono rivestie alcun ruolo "sostitutivo" dello Stato nella certificazione, vuoi della moneta che del collezionista.

"Certo, un'associazione non può sostituirsi al legislatore e non può certificare nulla avente "valore legale".

Appunto.

"Ma l'iscritto associato potrebbe fruire dell'associazione (cioè dell'esperto, del legale, etc) come testimone o per tutela gratuita."

E questo accade già oggi. La NIA, ad esempio, fornisce agli iscritti consulenza legale e peritale.....questo è già previsto nello Statuto e viene fatto.

Una parte di questa consulenza è già oggi completamente gratuita; mentre è evidente che se l'attività richiesta dall'iscritto esige esborsi o costi professionali onerosi, questi non possano essere sopportati dall'Associazione, pena l'elevazione delle quote sociali (attualmente 10 euro all'anno per i non commercianti) che renderebbe molto difficoltosa l'adesione della maggior parte degli attuali iscritti.

Sul fatto che poi l'Associazione possa fungere da "testimone" a favore dell'iscritto, su questo avrei ampie riserve, anche perchè, evidentemente, l'Associazione non può costituirsi "garante" di tutti gi iscritti, fra i quali potrebbe anche insinuarsi soggetti "irregolare", la cui posizione non può tuttavia essere vagliata dall'Associazione all'atto della sua iscrizione (non possiamo certamente sapere se chi si iscrive lo fa per "opportunismo" o perchè è un collezionista diligente ed onesto).

"Non solo. Un'associazione potrebbe farsi promotrice di un'assicurazione per i soci. E le assicurazioni chiedono garanzie che l'associazione può dare e il singolo no."

Questa dell'assicurazione può essere un'idea, anche se non so quali rischi assumerebbe la Compagnia.

Ad esempio, penso che non assumerebbe il rischio di rimborsare le spese legali e peritali nel caso in cui il reato contestato al collezionista fosse doloso (le Compagnie assicurano il rischio legato alle conseguenze di un evento colposo, ma mi sembra abbastanza strano che arrivino a coprire anche i casi di illeciti nei quali si ipotizza la condotta volontaria del collezionista).

Faccio un esempio: se il collezionista viene indagato per ricettazione (art. 648 C.P.) o per impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato, entrambi reati che presuppongono il dolo dell'agente e che ricorrono molto frequentemente nelle casistiche giudiziarie dei collezionisti, dubito che esista un prodotto assicurativo che preveda in questi casi di rimborsare al Collezionista le spese legali e peritali, anche nella ipotesi in cui venga assolto.

Qui però potremo sentie qualche specilista nel campo assicurativo.

Nel caso il prodotto esistesse (ma, come detto, ne dubito) concordo che sarebbe sicuramente opportuno stipulare in favore degli associati una bella polizza, che li manlevi dalle spese sostenute per la propria difesa.

"Più meno come i marchi DOCG (o analoghi) dei vini: non possono sostituirsi alle leggi anticontraffazioni, ma certificano che quei vini sono controllati e che rispondono a certe caratteristiche di origine. Nel caso della numismatica, non mi riferisco alla singola moneta, ma al collezionista."

Già è difficile certificare la regolarità" della moneta.......figuriamoci "certificare" il collezionista.

"Quanto alle monete con pedigree, basta cercarle. per esempio, non esiste solo Boyd, ma anche Turner, Montagu, e via avanti. Come non esiste solo Braithwell, ma anche Normanby, Hatfield e via avanti. Poi non è detto che "tutte" la monete debbano rispondere a queste caratteristiche: ma per quelle che esulano occorre raddoppiare la prudenza".

Non dubito che basti cercarle. Mi chiedo però quanti collezionisti abbiano le possibilità di approvvigionarsi solo di monete la cui provenienza è certificata ante 1909.......non credo siano molto numerosi...

Saluti.

M.

[piergi00]

Giusto una nota che rende meno positivo il modus operandi nell'attuale caso Bolaffi : gli acquirenti di queste monete non solo hanno dovuto portare le monete appena vinte ma sono stati invitati a far visionare anche la altre della loro collezione che nulla avevano a che fare con questa indagine....

due osservazioni:

1) a me, se questo fosse il nuovo modus operandi (ma so che non lo è né, probabilmente, lo sarà), sembra una notizia incredibilmente bella.

certo, una scocciatura. certo, una dose di inquietudine ci sarebbe... però ritengo sia un modo di operare più che giusto e legittimo.

una data moneta, o serie di monete, sono state poste in vendita e non dovevano esserlo? bene, vedo chi le ha acquistate (il nominativo ho modo di ricavarlo sia che si tratti di un'asta che si tratti di un acquisto online) e invio all'aggiudicatario un invito a comparire in caserma portando le date monete richieste entro il giorno x. se queste monete non avevano diritto di essere poste in vendita, saranno sequestrate all'acquirente, il quale potrà, se lo ritiene opportune, esperire le proprie azioni risarcitorie nei confronti del venditore il quale a sua volta sarà opportunamente indagato ed eventualmente sanzionato da parte dell'autorità inquirente.

sarebbe un significativo passo avanti. certo, la faccenda potrebbe complicarsi se l'acquirente, nel mentre, ha venduto la moneta oggetto di indagine.

2) se lo stato non desse per scontato che le monete che può trovare in una collezione "domestica", prive di documentazione d'acquisto e/o di sacre scritture, non provengano automaticamente da uno scavo... be'... sarebbe un ulteriore e significativo passo avanti!

[Polemarco]

Il contrasto (ovviamente dialettico) tra cancun e Bizerba risente di una precomprensione culturale che riguarda l'opportunità ma, soprattutto, la percorribilità di soluzioni da raggiungere (più o meno facilmente: è questo il problema) mediante una sinergia tra numismatici.

Ritengo che abbia ragione cancun (ma questo nel senso di una preconprensione che condivido) quando afferma che tale sinergia apporterebbe un valore aggiunto (non mi sto riferendo alle singole proposte che possone essere più o meno percorribili, fattibili e sostanzialmente convenienti), ma non posso dimenticare le giuste perplessità di Bizerba a fronte della sommessa risposta ottenuta per il documento programmatico di cui si è parlato in altra discussione.

Vediamo innanzi tutto gli sviluppi di quella iniziativa, aspettiamo di comprendere quali siano le diverse anime dei soggetti interessati e gli obiettivi (probabilmente diversi) che si propongono.

Cogliamo semmai gli interessi comuni e non contrastanti e partiamo da quelli come ha fatto Bizerba con quel documento.

A tale riguardo vi faccio notare che in quella discussione si parlò prevalentemente del volontariato, questione indubbiamente vitale per i professionisti che vedevano tale soluzione come ostativa di una regolarizzazione formale del loro operato, ma - sinceramente - marginale per il resto degli interessati.

L'esempio sottolinea la pluralità degli interessi e la necessità di individuare gli aspetti comuni o, in subordine, quelli ampliamente prevalenti che giustificherebbero un'azione collettiva.

Ovviamente è solo una opinione

Polemarco

[cancun175]

Il contrasto (ovviamente dialettico) tra cancun e Bizerba risente di una precomprensione culturale che riguarda l'opportunità ma, soprattutto, la percorribilità di soluzioni da raggiungere (più o meno facilmente: è questo il problema) mediante una sinergia tra numismatici.

Polemarco

Sinergia tra numismatici. E' proprio questo il punto, almeno nell'attesa (che sarà senz'altro generazionale) di un chiarimento legislativo.

Questa dell'assicurazione può essere un'idea, anche se non so quali rischi assumerebbe la Compagnia.

Questo punto è preso da Bizerba. Neanch'io so quali rischi si assumerebbero le assicurazioni. So però che avrebbero bisogno di un interlocutore per trattare l'argomento in favore di una moltitudine di clienti. Certo non esistono prodotti assicurativi nel settore. Ma non è detto che non si possano creare (vedi medici e magistrati)

"Ma l'iscritto associato potrebbe fruire dell'associazione (cioè dell'esperto, del legale, etc) come testimone o per tutela gratuita."

E questo accade già oggi. La NIA, ad esempio, fornisce agli iscritti consulenza legale e peritale.....questo è già previsto nello Statuto e viene fatto.

Bizerba, mi sembra di aver letto che sei il presidente del NIA. mandami subito il modulo di iscrizione :lol:

[dabbene]

E qui sta uno dei punti...

Giusto una nota che rende meno positivo il modus operandi nell'attuale caso Bolaffi : gli acquirenti di queste monete non solo hanno dovuto portare le monete appena vinte ma sono stati invitati a far visionare anche la altre della loro collezione che nulla avevano a che fare con questa indagine....

[marmo87]

Giusto una nota che rende meno positivo il modus operandi nell'attuale caso Bolaffi : gli acquirenti di queste monete non solo hanno dovuto portare le monete appena vinte ma sono stati invitati a far visionare anche la altre della loro collezione che nulla avevano a che fare con questa indagine....

T'immagini se qualcuno gli ha portato 30 Kg di lire della repubblica, monete del regno da lotto e bustoni di monete estere?

[bizerba62]

"Il contrasto (ovviamente dialettico) tra cancun e Bizerba risente di una precomprensione culturale che riguarda l'opportunità ma, soprattutto, la percorribilità di soluzioni da raggiungere (più o meno facilmente: è questo il problema) mediante una sinergia tra numismatici."

Non ho nè preconcetti nè pregiudizi alle "sinergie tra numismatici". Anzi, al contrario.

Io stesso ne ho coinvolto un campione rappresentativo, per elaborare un Documento che potesse delineare alcuni indirizzi da porre a base di successive richieste da avanzare negli ambienti istituzionali.

Ma nel contempo devo mantenere la necessaria "lucidità" sui possibili rimedi da proporre, che non possono essere in contrasto con l'attuale normativa e devono essere concreti ed attuabili.

La "certificazione" della moneta e/o del collezionista da parte di organismi privati da costituirsi ad hoc, non è una soluzione attualmente compatibile con le regole attuali e quindi, pur apprezzando l'aspetto "sinergico" della proposta, non posso ritenerla una soluzione concreta ed attuabile.

Per quanto concerne l'assicurazione, si può valutare se le Compagnie prevedono un prodotto che rimborsi i costi della tutela legale e peritale anche nei giudizi per delitti dolosi; ma, ancora una volta, prima di proporre la soluzione, occorre verificare se tale prodotto esiste.

Perchè se non esistesse (e quindi non fosse attuabile), proporne l'adozione non avrebbe alcuna utilità.

Ciò che permette o non permette di sottoscrizione una polizza non è la dimensione o il numero degli aderenti (ciò inciderà sull'entità del premio) ma è il tipo di rischio che si vuole assicurare (nel nostro caso le spese dei procedimenti penali per reati dolosi a carico degli iscritti).

Comunque, se esistesse una polizza del genere bisognerebbe sottoscriverla domani mattina!

Se c'è qualche Agente di Assicurazioni che ci legge, potrebbe darci un parere al riguardo

"Bizerba, mi sembra di aver letto che sei il presidente del NIA. mandami subito il modulo di iscrizione"

Ti riporto di seguito il link al sito....dove puoi reperire tutte le informazioni per iscriverTi.

http://www.associazionenia.it/

Saluti.

M.

[grigioviola]

meno positiva la nota in questione.

[Guest utente3487]

due osservazioni:

1) a me, se questo fosse il nuovo modus operandi (ma so che non lo è né, probabilmente, lo sarà), sembra una notizia incredibilmente bella.

certo, una scocciatura. certo, una dose di inquietudine ci sarebbe... però ritengo sia un modo di operare più che giusto e legittimo.

una data moneta, o serie di monete, sono state poste in vendita e non dovevano esserlo? bene, vedo chi le ha acquistate (il nominativo ho modo di ricavarlo sia che si tratti di un'asta che si tratti di un acquisto online) e invio all'aggiudicatario un invito a comparire in caserma portando le date monete richieste entro il giorno x. se queste monete non avevano diritto di essere poste in vendita, saranno sequestrate all'acquirente, il quale potrà, se lo ritiene opportune, esperire le proprie azioni risarcitorie nei confronti del venditore il quale a sua volta sarà opportunamente indagato ed eventualmente sanzionato da parte dell'autorità inquirente.

sarebbe un significativo passo avanti. certo, la faccenda potrebbe complicarsi se l'acquirente, nel mentre, ha venduto la moneta oggetto di indagine.

2) se lo stato non desse per scontato che le monete che può trovare in una collezione "domestica", prive di documentazione d'acquisto e/o di sacre scritture, non provengano automaticamente da uno scavo... be'... sarebbe un ulteriore e significativo passo avanti!

Passo avanti dici? E perchè deve sobbarcarsi l'acquirente di tutte queste rogne? Uno partecipa all'asta nella consapevolezza che si tratta di una attività regolare, con tanto di controlli a monte. Non sarebbe stato meglio intervenire PRIMA che l'asta venisse bandita? C'è tutto il tempo, visto che i cataloghi vengono trasmessi alle Autorità. Troppo facile prendersela con l'ultimo acquirente..immaginate il ragazzino di 16 anni che obbliga il papà a comprargli una monetina da 10 euro. Poi lo chiamano dalla Caserma...e il ragazzino avrà finito di collezionare perchè il padre gli dirà che la storia delle monete finisce qua.

Può accadere che si ha notizia di un certo fatto (es. ricettazione) dopo che l'asta è bella e finita, ma non deve essere la regola quella di andare a colpire l'ultimo acquirente che poi deve vedersela con le case d'asta.

[grigioviola]

sì certo, dici il vero.

però sempre meglio di una visita domestica alle 7 di mattina.

il fatto che i controlli debbano essere fatti prima è innegabile, ma può anche essere il caso, non conosco l'esempio concreto, che i tempi di indagine siano stati più lunghi per complessità non note... appurato che X monete rubate sono quelle esitate nell'asta Y... che si fa? si lascia stare perché ormai l'asta è fatta?

[cancun175]

pur apprezzando l'aspetto "sinergico" della proposta, non posso ritenerla una soluzione concreta ed attuabile.

Amen. Discussione finita.

occorre verificare se tale prodotto esiste.

Certo che non esiste. Ma non esistevano, finp a qualche anno fa, polizze per "infortuni" professionali di medici, avvocati, magistrati, commercialisti, giornalisti. I prodotti si creano e il premio dipende da vari fattori: rischio, certo, ma anche numero di sottoscrittori. Poi è certo che le assicurazioni non pagano nel caso di un reato evidentemente doloso. Come non pagano un medico se assassina volontariamente il paziente o un magistrato se si fa corrompere. Così non pagherebbero se un numismatico è scoperto con la pala in mano o se fa il ricettatore.

Perchè se non esistesse (e quindi non fosse attuabile), proporne l'adozione non avrebbe alcuna utilità.

Allora accertiamone la fattibilità. ma non deve farlo uno di noi (a nome di chi?). Deve farlo, appunto, un'associazione, un sindacato. Qualcuno insomma che parli a nome di un presunto numero di sottoscrittori e che sia in grado di trattare il NUOVO prodotto assicurativo (leggi, così per esempio, il presidente NIA o il proprietario di lamoneta o il segretario della nuova associazione)

Modificato 25 Marzo, 2013 da cancun175

[marmo87]

Certo che non esiste. Ma non esistevano, finp a qualche anno fa, polizze per "infortuni" professionali di medici, avvocati, magistrati, commercialisti, giornalisti. I prodotti si creano e il premio dipende da vari fattori: rischio, certo, ma anche numero di sottoscrittori. Poi è certo che le assicurazioni non pagano nel caso di un reato evidentemente doloso. Come non pagano un medico se assassina volontariamente il paziente o un magistrato se si fa corrompere. Così non pagherebbero se un numismatico è scoperto con la pala in mano o se fa il ricettatore.

Se c'è la domanda prima o poi l'offerta qualcuno la crea...

[perporius]

Sarebbe evidentemente interessante ed utile per tutti avere piu' informazioni e dettagli del perche' tutte le monete bizantine dell'asta Bolaffi di dicembre (una decina di lotti, mi pare) siano state 'prelevate' ai compratori, nella scorsa settimana, e questo per non aggiungere ai consueti polveroni altri polveroni, e alle consuete dietrologie altre dietrologie, chi ne sa di piu' potrebbe cortesemente intervenire?

[bizerba62]

"Allora accertiamone la fattibilità. ma non deve farlo uno di noi (a nome di chi?). Deve farlo, appunto, un'associazione, un sindacato. Qualcuno insomma che parli a nome di un presunto numero di sottoscrittori e che sia in grado di trattare il NUOVO prodotto assicurativo (leggi, così per esempio, il presidente NIA o il proprietario di lamoneta o il segretario della nuova associazione)."

Ho mandato la seguente mail ad un amico., Agente Generale di una primaria Compagnia di assicurazioni:

"Caro Giorgio,
avrei bisogno di una Tua consulenza.
Un'Associazione di collezionisti numismatici mi chiede se esista sul mercato un prodotto assicurativo ("Tutela Legale") che preveda il rimborso di spese legali e di consulenza peritale nel caso in cui un iscritto venga sottoposto a procedimento penale e successivamente prosciolto dall'accusa. Preciso che i reati in base ai quali i collezionisti vengono indagati sono
prevalentemente dolosi (ricettazione - art. 648 C.P.) o impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato (art. 176 Codice Urbani) ma possono anche essere colposi (ad esempio: incauto acqisto - art. 712 C.P.) e scaturiscono generalmente da acquisti di monete che i collezionisti effettuano online (specialmente sul sito di Ebay) ma anche attraverso altri canali. Le condotte contestate potrebbero, in taluni casi, anche configurare illeciti amministrativi.
Ti preciso ancora che nella maggior parte dei casi i collezionisti non vengono condannati ma il procedimento viene archiviato nel corso delle indagini preliminari (e dunque non si perviene neppure ad una sentenza di assoluzione).
A questo proposito e premesso quanto sopra, il prodotto dovrebbe garantire i rimborsi anche nel caso in cui non si arrivi ad una sentenza di assoluzione ma il processo si definisca per altre cause (archiviazione, prescrizione ecc.).
Ti rappresento infine che il Contraente sarebbe l'Associazione mentre gli assicurati sarebbero gli iscritti.
Rimango in attesa di sapere se il prodotto esiste (o se si può "confezionare" ad hoc), quali garanzie prevede e, naturalmente, quanto verrebbe a costare. A disposizione per ogni ulteriore chiarimento, Ti saluto cordialmente.
Michele"

Ditemi se ho dimenticato qualcosa, che integro la mail.

Saluti.

M.