Riconoscimento Collezione num. privata

[freddie1986]

Carissimi utenti tutti,

Vi scrivo in merito ad una questione intorno alla quale io e mio fratello stiamo ragionando da un po'.

Sebbene non ci si possa ancora definire dei collezionisti numismatici da record, deteniamo già un numero congruo di monete, tutte certificate e legalmente acquistate. Vorremmo infatti - qualora possibile - rivolgerci ad un legale per poter depositare la suddetta collezione a nome di entrambe,

di modo che la si possa riconoscere come "Collezione numismatica dei Sigg. xxx e yyy" e poterla così aggiornare annualmente a seguito di eventuali acquisti in itinere. Sarebbe praticabile la realizzazione di un tale progetto?

1. Quali potrebbero essere i vantaggi e gli svantaggi di una tale impresa?

2. Quali i costi legali per il deposito dei nominativi dei rispettivi collezionisti?

3. Quali gli eventuali costi annuali a titolo legale per mantenere "aperta" la collezione?

Scusate per la serie di domande che Vi ho posto, e per la questione che forse potreste ritenere personalmente inopportuna e non adeguata ad un forum di utenti. Resta, tuttavia, un desiderio che io e mio fratello maturiamo da tempo e vorremmo - se possibile - realizzare un giorno, non troppo tardi.

Porgo a tutti Voi cordiali saluti,

Freddie1986 & Co.

[bizerba62]

Ciao.

Interessante.

Non capisco però la necessità di depositare la collezione.

A quale scopo?

Tanto vale tenerla in una cassetta di sicurezza.

Le aste numismatiche esitano spesso collezioni appartenute al Sig. X o ai coniugi YZ.

Ma per vedersi attribuita la paternità di una collezione non è certamente necessario depositarla preventivamente....

Saluti e complimenti.

.

Michele

Modificato 16 Febbraio, 2013 da bizerba62

[freddie1986]

Innanzitutto Bizerba62 ti ringrazio per la cortesia che hai avuto nel rispondermi e per l'attenzione che hai prestato al mio intervento.

Per deposito, non intendevo - e ammetto di essermi spiegato malamente - il deposito fisico di una tale collezione, perché altrimenti andrebbe più che bene una normale cassetta di sicurezza. Per deposito intendevo più propriamente un'azione di tipo legale finalizzata a riconoscere la paternità della suddetta collezione ai Sigg. xxx e yyy.

Non so se una tale cosa sia eventualmente realizzabile o meno.

Intanto ti ringrazio anticipatamente per l'eventuale risposta che mi fornirai...

[bizerba62]

Ciao Freddie1986 & Co.

"Per deposito, non intendevo - e ammetto di essermi spiegato malamente - il deposito fisico di una tale collezione, perché altrimenti andrebbe più che bene una normale cassetta di sicurezza. Per deposito intendevo più propriamente un'azione di tipo legale finalizzata a riconoscere la paternità della suddetta collezione ai Sigg. xxx e yyy."

Se nessuno contesta la Vostra proprietà della collezione, un'azione legale finalizzata a questo scopo (riconoscere che la collezione è Vostra), non ha molto senso.

Al più potresTe fare una dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà in cui Vi dichiarate titolari della Vostra collezione.

Più che altro per conferire data certa all'attuale situazione di fatto e di diritto.

Ma sto andando "ad orecchio", anche perchè il problema non mi è mai stato posto e quindi non lo mai affrontato.

Sul forum ci sono anche Piakos e Polemarco che si intendono di diritto e di monete. Vediamo se a loro viene in mente qualcos'altro... :pardon:

Saluti. :hi:

Michele

.

[freddie1986]

Ciao Freddie1986 & Co.

"Per deposito, non intendevo - e ammetto di essermi spiegato malamente - il deposito fisico di una tale collezione, perché altrimenti andrebbe più che bene una normale cassetta di sicurezza. Per deposito intendevo più propriamente un'azione di tipo legale finalizzata a riconoscere la paternità della suddetta collezione ai Sigg. xxx e yyy."

Se nessuno contesta la Vostra proprietà della collezione, un'azione legale finalizzata a questo scopo (riconoscere che la collezione è Vostra), non ha molto senso.

Al più potresTe fare una dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà in cui Vi dichiarate titolari della Vostra collezione.

Più che altro per conferire data certa all'attuale situazione di fatto e di diritto.

Ma sto andando "ad orecchio", anche perchè il problema non mi è mai stato posto e quindi non lo mai affrontato.

Sul forum ci sono anche Piakos e Polemarco che si intendono di diritto e di monete. Vediamo se a loro viene in mente qualcos'altro... :pardon:

Saluti. :hi:

Michele

.

Capisco, può appunto sembrare una questione particolarmente strana e fuori dal comune. Diciamo che spesso e volentieri nelle aste o altrove, ma sempre nel contesto numismatico, si sente parlare di "Collezione di Tizio", "Collezione di Caio" e "Collezione di Sempronio"... così c'era sorta l'idea di tentare di dare una "veste giuridica" alla collezione coi rispettivi nomi dei collezionisti.

Speriamo dunque che tali Piakos e Polemarco diano anche solo una rapida lettura alla discussione e forniscano un loro libero parere in merito.

Ps: Ho letto, tra l'altro, che in certi casi una collezione nominativa può addirittura accedere al rango di Bene culturale, ma vi sono parametri ferrei a riguardo, piuttosto distanti dalla nostra attuale situazione di collezionisti numismatici.

Intanto ti ringrazio ancora, Michele (Bizerba62)

Stefano

[favaldar]

Un'atto notorile dove dichiarate che queste monete (elenco) sono solo di voi due e non di tutto il nucleo famigliare di cui fate parte.

[Polemarco]

A domanda rispondo.

La faccio facile facile (anche perchè non so farla difficile).

La collezione (di monete) è tale senza bisogno di alcun riconoscimento. È la destinazione unitaria e l’appartenenza ad un unico proprietario (ma va bene anche la comproprietà del tutto) che la rendono tale.

La norma di riferimento è l’art. 816 cod. civ.:

Universalità di mobili.

1) È considerata universalità di mobili la pluralità di cose che appartengono alla stessa persona e hanno una destinazione unitaria.

2) Le singole cose componenti la universalità possono formare oggetto di separati atti e rapporti giuridici.

Si tratta di universitas rerum, cioè di aggregazione di res distinte ma convergenti nella destinazione unitaria.

E’ necessario che la funzione unitaria sia "in grado di fornire una utilità, sia sul piano economico sia su quello giuridico, nuova rispetto a quella che le singole cose separatamente considerate possono dare"

Il classico esempio è quello del gregge di pecore; per gli oggetti inanimati si fa quello delle collezioni o delle biblioteche.

Se si pensa al gregge, è facile distinguere l’universitas dalla cosa composta: il gregge resta tale (nella sua funzionalità) anche se vendo una pecora; l’autovettura si ferma se vendo una ruota.

Lo scopo (ed il valore) ulteriore che contraddistingue l’universitas rerum ne comporta un trattamento giuridico particolare per la circolazione (che al momento non penso interessi al caso in esame).

La circostanza che ci siano dei comproprietari (attenzione: comproprietari del tutto e non proprietari esclusivi di una parte) non cambia le cose: due fratelli ben possono essere comproprietari di un gregge di pecore.

Mi spiego meglio: se le monete sono 100 e i due fratelli sono comproprietari di ciascun pezzo si ha una collezione di 100 pezzi.

Se i due fratelli sono proprietari esclusivi di 50 pezzi ciascuno, si hanno due collezioni anche se le due parti (50 + 50) sono messe insieme.

Quanto alle problematiche che attengonoi al Codice Urbani, Piakos o Bizerba potranno fare di meglio.

Tanto dovevo.

Polemarco

[favaldar]

Certo se si entra nello specifico della collezione cambiano alcuni punti,non si va più a numero di monete ma per "tipo".Cioè se collezionate V.Em.III completo tutti gli anni di ogni tipologia non può essere divisa esempio con 50 e 50 ma deve rimanere unita altrimenti perde e cambia di valore. Comunque sono "cose" complicate e costose che solo in certi casi credo sia giusto fare. Il nome della collezione viane semplicemente dal proprietario,se io domani porta a vendere tutte le monete ad una casa d'asta questa inserira nella presentazione del catalogo il mio nome " vendita della Collezione Napoleonidi di Fabio Nomisma" senza che ci sia nulla di "scritto". Poi si può fare tutto l'importante che abbia uno scopo.

[Polemarco]

Il nome della collezione viane semplicemente dal proprietario,se io domani porta a vendere tutte le monete ad una casa d'asta questa inserira nella presentazione del catalogo il mio nome " vendita della Collezione Napoleonidi di Fabio Nomisma" senza che ci sia nulla di "scritto". Poi si può fare tutto l'importante che abbia uno scopo.

Quoto integralmente Favaldar.

Polemarco

[caiuspliniussecundus]

Una valida alternativa al "riconoscimanto legale" che mi sembra non trovi seguito tra i legali del forum, è fotografare le vostre monete, commentarle e pubblicare un volume (tipo catalogo). A questo punto la vostra collezione è catalogata e diventa a pieno titolo, collezione "Xxx e Yyy"

[etrusco]

Scusate la mia ignoranza, ma a cosa servirebbe questo "riconoscimento" legale?

[Polemarco]

Il piacere personale di tramandare il proprio nome (fino a che le monete restano unite ed hanno un qualhe interesse)

Polemarco

[etrusco]

Achille dovette andare a Ilio al fine di tramandare il proprio nome :D

A parte gli scherzi, credo che ci siano modi migliori e più semplici. Ad esempio, donando la propria collezione ad un museo; oppure finanziando una borsa di studio, che porterà il proprio nome, destinata a studenti che si interessano di numismatica.

Trovo alquanto effimera la "gloria" che si guadagnano i ricchi collezionisti che, dopo aver messo insieme collezioni eccezionali, le smembrano in aste pubbliche... In cambio di cosa? Di un misero catalogo che attesta lo sforzo fatto?

[cancun175]

Achille dovette andare a Ilio al fine di tramandare il proprio nome :D

A parte gli scherzi, credo che ci siano modi migliori e più semplici. Ad esempio, donando la propria collezione ad un museo; oppure finanziando una borsa di studio, che porterà il proprio nome, destinata a studenti che si interessano di numismatica.

Trovo alquanto effimera la "gloria" che si guadagnano i ricchi collezionisti che, dopo aver messo insieme collezioni eccezionali, le smembrano in aste pubbliche... In cambio di cosa? Di un misero catalogo che attesta lo sforzo fatto?

Le collezioni, con pochissime eccezioni, finiscono tutte smembrate. Dal collezionista, dai suoi eredi, persino dai musei. Non ci credete? Guardate un po' qui:

http://www.forumancientcoins.com/catalog/roman-and-greek-coins.asp?param=36061q00.jpg&vpar=1617&zpg=47068&fld=http://www.forumancientcoins.com/Coins2/

Nel migliore dei casi, finiscono in qualche scatolone "archiviato" un scaffali in sotterranei museali (o, peggio, dei tribunali). Stile Indiana Jones. Forse l'idea migliore è vendere la collezione in blocco da vivi e finanziare, con il ricavato, una borsa di studio o un progetto per l'acqua in Africa. Parliamoci chiaro: essere collezionisti aiuta la nostra cultura, i nostri studi, i nostri interessi. ma se qualcuno pensa di passare alla storia per questo...Anche Vittorio Emanuele III non è passato alla storia perché collezionista :lol: :lol:

Accolgo, invece, la proposta di propugnare il riconoscimento legale dello status di collezionista, con tanto di obblighi deontologici. Con un solo fine: porre termine all'anarchia normativa del settore

Modificato 24 Marzo, 2013 da cancun175

[caiuspliniussecundus]

" riconoscimento legale dello status di collezionista"

questa è una buona idea, uno status che preveda obblighi (rispetto delle leggi, conservazione appropriata dei materiali, descrizione e comunicazione degli stessi ecc ecc) ma che consenta anche di essere riconosciuto come protettore dei beni culturali, conservatore di una porzione di patrimonio di cui evita la dispersione. In quanto tale quindi non perseguitato dalle leggi...

[cancun175]

" riconoscimento legale dello status di collezionista"

questa è una buona idea, uno status che preveda obblighi (rispetto delle leggi, conservazione appropriata dei materiali, descrizione e comunicazione degli stessi ecc ecc) ma che consenta anche di essere riconosciuto come protettore dei beni culturali, conservatore di una porzione di patrimonio di cui evita la dispersione. In quanto tale quindi non perseguitato dalle leggi...

Bene. Allora facciamolo. Non bisogna spettare le leggi: di solito queste cose partono con iniziative private. Si crea un'associazione, con tanto di regolamento registrato, questa crea un database pubblico nel quale ogni iscritto "deposita" la propria collezione (ovviamente foto e notizie :lol: ). Ogni acquisizione è depositata nel databese e l'associazione ne darà informaticamente notizia alla sovrintendenza (o a chi per essa). Può essere un processo automatico, senza necessità di schiere di impiegati. Le sovrintendenze riceveranno così tonnellate di notizie di cui non sapranno che farsene. Ma si aprirà una strada.

[cancun175]

Ah, dimenticavo. lamoneta.it ha migliaia di iscritti. Migliaia di collezionisti. Potrebbe essere proprio questo il "contenitore" dell'iniziativa. Per questo sì che sarei prontissimo a pagare una quota associativa

[marmo87]

Ah, dimenticavo. lamoneta.it ha migliaia di iscritti. Migliaia di collezionisti. Potrebbe essere proprio questo il "contenitore" dell'iniziativa. Per questo sì che sarei prontissimo a pagare una quota associativa

Io sono pronto... Il file è già predisposto..!!

Ma l'aspetto della privacy fa si che tanti non aderirebbero all'iniziativa!! E lì non c'è nulla da fare..

Forse servirebbe un'altro post per questa proposta.. mi sembra che esuli un po' dalla richiesta dell'utente che l'ha inaugurato..

[cancun175]

Io sono pronto... Il file è già predisposto..!!

Ma l'aspetto della privacy fa si che tanti non aderirebbero all'iniziativa!! E lì non c'è nulla da fare..

Forse servirebbe un'altro post per questa proposta.. mi sembra che esuli un po' dalla richiesta dell'utente che l'ha inaugurato..

Perché un problema di privacy? L'adesione non sarebbe certo obbligatoria. Credo che il problema sia un altro: stiamo parlando sulla pelle di altri. Cioè dei gestori del sito che dovrebbero farsi carico di tutto. Ho in testa questa idea da molto tempo, ma sono stato zitto perché assolutamente non in grado di realizzarla. Servono tante cose:

1. supporto tecnologico

2. professionalità per realizzare sito e collegamenti

3. tempo da dedicare

4. soldi per farlo (non pochi)

5. contatti con autorità di diversi settori e livelli per non rendere il sito solo una vetrina

6. adesioni sufficienti per essere credibili

E sicuramente ho dimenticato qualcosa...

P.S.: leggi il primo post. Non credo che l'argomento esuli dalle intenzioni di chi l'ha postato

Modificato 24 Marzo, 2013 da cancun175

[Afranio_Burro]

ma non esistono associazioni cui appoggiarsi? che so, la NIA per esempio

[marmo87]

P.S.: leggi il primo post. Non credo che l'argomento esuli dalle intenzioni di chi l'ha postato

Forse ho capito male io..

Freddie ha chiesto come far riconoscere una collezione numismatica privata, nel senso di darle un nome, un po' come quando appaiono nei cataloghi d'asta intere collezioni private.

Tu hai proposto una sorta di dichiarazione volta più a tutelare il collezionista numismatico in generale che si rende in questo modo direttamente collaborante con i circoli e in senso lato con le istituzioni.

Parlo di un problema di privacy perché sono dell'idea che la percentuale di collezionisti che sono disposti a mettere a disposizione le immagini delle proprie monete sia minima. E inoltre altri nemmeno frequentano il web e collezionano in solitario.

Per chi c'è però, ci si può pensare, non sarebbe male per creare un bal database utilizzabile anche per eventuali studi.

Modificato 24 Marzo, 2013 da marmo87

[cancun175]

Credo che questa mia proposta sia assolutamente fuori tempo e me ne scuso. In una discussione reperibile poco sotto si parla di un documento preparato dopo mesi di confronto tra i componenti di questo Forum. Tra le proposte che si possono leggere alla fine del documento allegato c'è quella di un tavolo tecnico tra Ministero e altre parti. Credo che idee come questa (e magari altre più intelligenti) vadano portate a quel tavolo quando si costituirà. per ora basterà sostenere l'iniziativa davvero meritoria.

[marmo87]

Credo che questa mia proposta sia assolutamente fuori tempo e me ne scuso. In una discussione reperibile poco sotto si parla di un documento preparato dopo mesi di confronto tra i componenti di questo Forum. Tra le proposte che si possono leggere alla fine del documento allegato c'è quella di un tavolo tecnico tra Ministero e altre parti. Credo che idee come questa (e magari altre più intelligenti) vadano portate a quel tavolo quando si costituirà. per ora basterà sostenere l'iniziativa davvero meritoria.

Non è fuori tempo.

E' una bella idea! C'è sempre bisogno di idee, sarebbe un male se non ce ne fossero!!

A me piace..

Per quanto mi riguarda io caricherei subito tutte le immagini delle mie monete, così come ho fatto sul catalogo del forum.

Ho solamente elencato le principali difficoltà che avrebbe a mio avviso ;)

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"Accolgo, invece, la proposta di propugnare il riconoscimento legale dello status di collezionista, con tanto di obblighi deontologici. Con un solo fine: porre termine all'anarchia normativa del settore".

Mah. Non mi pare che un "riconoscimento legale" dello status di collezionista possa porre fine alla "anarchia normativa del settore"

Intanto perchè se vi è "anarchia normativa" (ma preferirei parlare piuttosto di "anarchia applicativa della normativa" di settore) questa non potrà risolversi con l'attribuzione al collezionista di uno status formale, dovendosi semmai agire proprio sulla normativa (o sull'interpretazione della normativa) che si ritiene "anarchica".

Poi mi chiedo perchè il collezionista numismatico doverebbe essere trattato diversamente,dal punto di vista dello status, dal collezionista di dipinti o di mobili antichi o di libri d'epoca ecc.

E non ne faccio neppure una questione di privacy ma, semplicemente, di "par condicio" rispetto a tante altre forme di promozione culturale della persona che sono esercitate liberamente dai cittadini senza necessità di ottenere "status" o riconoscimenti ufficiali dallo Stato.

Se poi qualcuno desidera mettere al corrente lo Stato dell'esistenza della sua collezione, potrà già farlo ora, semplicemente inviando alla soprintendenza una descrizione dettagliata delle proprie monete, aggiungendo alla suddetta descrizione anche le foto, il prezzo pagato, le fatture e qualunque altra cosa gli venisse in mente di comunicare.

Se si ritiene he questa pratica possa rassicurare il collezionista da possibili evenienze giudiziarie inaspettate, non vedo quale sia l'impedimento a farlo anche ora.

Però mi chiedo quanti siano i collezionisti onesti che dispongono oggi di un corredo documentale assolutamente integro, ineccepibile e completo e come si dovrebbero comportare coloro che non sono muniti di tutte le "sacre scritture"..........forse non potranno ottenere mai l'agognato status di collezionisti numismatici e saranno costretti a vivere "nel peccato" e nella clandestinità la loro passione per le monete?

Altra questione: sarebbe sufficiente comunicare allo Stato la consistenza della propria raccolta per essere considerati collezionisti virtuosi e, specularmente, basterebbe non comunicarla per non essere considerati tali?

Ultima riflessione: Vi risulta che esista un Paese al Mondo nel quale i collezionisti numismatici devono "autodichiarare" di essere tali?

Saluti.

M.

Modificato 24 Marzo, 2013 da bizerba62

[cancun175]

Ciao a tutti.

"Accolgo, invece, la proposta di propugnare il riconoscimento legale dello status di collezionista, con tanto di obblighi deontologici. Con un solo fine: porre termine all'anarchia normativa del settore".

Mah. Non mi pare che un "riconoscimento legale" dello status di collezionista possa porre fine alla "anarchia normativa del settore"

Intanto perchè se vi è "anarchia normativa" (ma preferirei parlare piuttosto di "anarchia applicativa della normativa" di settore) questa non potrà risolversi con l'attribuzione al collezionista di uno status formale, dovendosi semmai agire proprio sulla normativa (o sull'interpretazione della normativa) che si ritiene "anarchica".

Poi mi chiedo perchè il collezionista numismatico doverebbe essere trattato diversamente,dal punto di vista dello status, dal collezionista di dipinti o di mobili antichi o di libri d'epoca ecc.

E non ne faccio neppure una questione di privacy ma, semplicemente, di "par condicio" rispetto a tante altre forme di promozione culturale della persona che sono esercitate liberamente dai cittadini senza necessità di ottenere "status" o riconoscimenti ufficiali dallo Stato.

Se poi qualcuno desidera mettere al corrente lo Stato dell'esistenza della sua collezione, potrà già farlo ora, semplicemente inviando alla soprintendenza una descrizione dettagliata delle proprie monete, aggiungendo alla suddetta descrizione anche le foto, il prezzo pagato, le fatture e qualunque altra cosa gli venisse in mente di comunicare.

Se si ritiene he questa pratica possa rassicurare il collezionista da possibili evenienze giudiziarie inaspettate, non vedo quale sia l'impedimento a farlo anche ora.

Però mi chiedo quanti siano i collezionisti onesti che dispongono oggi di un corredo documentale assolutamente integro, ineccepibile e completo e come si dovrebbero comportare coloro che non sono muniti di tutte le "sacre scritture"..........forse non potranno ottenere mai l'agognato status di collezionisti numismatici e saranno costretti a vivere "nel peccato" e nella clandestinità la loro passione per le monete?

Altra questione: sarebbe sufficiente comunicare allo Stato la consistenza della propria raccolta per essere considerati collezionisti virtuosi e, specularmente, basterebbe non comunicarla per non essere considerati tali?

Ultima riflessione: Vi risulta che esista un Paese al Mondo nel quale i collezionisti numismatici devono "autodichiarare" di essere tali?

Saluti.

M.

Una serie di obiezioni legittime. Poche scarne considerazioni

Se poi qualcuno desidera mettere al corrente lo Stato dell'esistenza della sua collezione, potrà già farlo ora, semplicemente inviando alla soprintendenza una descrizione dettagliata delle proprie monete, aggiungendo alla suddetta descrizione anche le foto, il prezzo pagato, le fatture e qualunque altra cosa gli venisse in mente di comunicare.

Fatto. Mandato la lista. ma non mi hanno risposto. neanche un "ho ricevuto"

Intanto perchè se vi è "anarchia normativa" (ma preferirei parlare piuttosto di "anarchia applicativa della normativa" di settore) questa non potrà risolversi con l'attribuzione al collezionista di uno status formale, dovendosi semmai agire proprio sulla normativa (o sull'interpretazione della normativa) che si ritiene "anarchica".

Certo che non può essere risolta. Ma perché, intanto, non autoregolamentarsi? Diamoci una norma, e poi difendiamola. Anche al tavolo tecnico

Poi mi chiedo perchè il collezionista numismatico doverebbe essere trattato diversamente,dal punto di vista dello status, dal collezionista di dipinti o di mobili antichi o di libri d'epoca ecc.

L'obiezione del legislatore sarebbe questa: perché i quadri non si trovano sottoterra. E per quelli che si trovano vale la normativa delle monete

Modificato 24 Marzo, 2013 da cancun175