VENEZIA VENECIAS MONETA

[teofrasto]

Qualcuno può postare l'immagine della moneta catalogata al n. 1982-63 del testo di

G. SARAH, M. BOMPAIRE, M. MCCORMICK, A. ROVELLI et C. GUERROT, Analyses élémentaires de monnaies de Charlemagne et Louis le Pieux du Cabinet des Médailles: l’Italie carolingienne et Venise, in RN 20008, pp. 355-406.

La moneta in questione è stata analizzata metallograficamente e, almeno apparentemente, dovrebbe essere autentica. Essa è del tutto coerente con l'esemplare di Berlino.

Io non riesco a farlo perché devo assentarmi per il resto della giornata e non rientrerò fino a stasera tardi e domani sarò via per lavoro.

Nel caso nessuno possa farlo, cercherò di farlo io domani sera.

Vorrei fare una puntualizzazione riguardo alla moneta fotografata sul volume di Paolucci.

Come gia detto, le mie perplessità sono nate da alcuni punzoni che pare siano stati usati per il rovescio. Al dritto i punzoni serviti per incidere la legenda sono del tutto simili a quelli utilizzati nella moneta della ex collezione reale.

Le uniche "vistose" differenze che mi sembra di cogliere tra i due esemplari riguardano la croce in alto, ad inizio della scritta, ed il modo di legare le varie parti delle lettere. Come si vede immediatamente, nell'esemplare illustrato da Paolucci è stata usata una punta triangolare per unire ai vertici i punzoni trapezoidali serviti per le "V" e per le "A". Cosa che manca nel pezzo di Vittorio Emanuele. In entrambi i casi la tecnica è comunque coerente ed adeguata all'epoca storica.

Ribadisco, i miei dubbi nascono per il rovescio, che pare quasi "di altra mano". Ma bisognerebbe vedere la moneta per rendersi conto di che cosa si tratta veramente.

Ne riparleremo... :) Buona giornata a tutti voi, Teofrasto

Modificato 20 Febbraio, 2013 da teofrasto

[Arka]

@ Giollo2. Vorrei capire quale esemplare è sicuramente autentico, sempre che ciò sia possibile. Una volta deciso questo si può ragionare sugli altri esemplari.

Arka

[giollo2]

Sicuramente autentico dovrebbe essere quello del ritrovamento di Veuillin. Il problema è sapere dove si trova adesso.

[magdi]

A me piace poco anche l'esemplare di Berlino...

[AndreaPD]

La questione è assai delicata, tantopiù se parliamo di monete così rare tanto difficili da giudicare, inoltre in foto, e soprattutto poste in vendita. Certezze non ce ne sono secondo me, personalmente il fatto che sia stata trovata una moneta toglie il dubbio sul fatto che l'emissione sia totalmente di fantasia... Quindi buone esistono, ma quali?

Dire che i punzoni dell'esemplare Bottacin non tornano è parecchio superficiale, nel senso che potrebbero esserci emissioni differenti e quindi differenti punzoni e conii. Ad esempio prendiamo l'emissione Xpe Salva Venecias, dovremmo dire che le monete che non presentano punzoni "cuspidali" non sono autentiche? Non è così, esistono stili molto differenti per quell'emissione, che sembra essere definitivamente assegnata al periodo di Ludovico il Pio (a mio parere erroneamente), non vedo affatto errata l'attribuzione al periodo 850-880, e non chiedetemi perchè, non posso dirlo. Quindi direi che può benissimo essere che sono state coniate sotto Ludovico il Pio alcuni tipi, altri nel periodo successivo.

La stessa cosa potrebbe essere per Venecias Moneta, coni differenti e luoghi/contesti diversi di coniazione, nonchè periodi diversi.

Le certezze sono comunque 2: esistono falsi ma esistono anche monete autentiche, e la seconda certezza non è poco direi.

Infine il confronto dei punzoni è fondamentale e tecnicamente corretto, ma è sempre 1 elemento di una realtà-moneta che è fortunatamente per noi più complessa (e sfortunatamente per un bravo falsario che con i mezzi messi a disposizione dalla modernità, potrebbe gabbare molti fans del punzone), il famoso denaro di Adalberto docet ( o dovrei dire docuit???) a riguardo.

Modificato 20 Febbraio, 2013 da AndreaPD

[Andreas]

Non poteva mancare il raddoppio dell'andreinità padovana, ed allora eccomi qua! Intanto la moneta del ripostiglio di Veuillin è già stata postata, con tutta probabilità, in questa discussione: non chiedetemi qual è né come ci sono arrivato. Potete arrivarci da soli e forse alcuni ci sono già arrivati (ho notato che quando credo di dire qualcosa di nuovo ogni tanto qualcuno rivela di avermi preceduto), e credo che la caccia possa risutare divertente, no? :m249: .

Riguardo all'intervento di Andrea, non posso che dargli ragione, soprattutto perché avevo una fiducia inattaccabile sulle capacità critiche di Raffaele Paolucci, mio carissimo amico, che in passato ha anche salvato un giovane conservatore di Museo da un paio di topiche colossali.... E mai avrebbe messo nel suo libro un qualcosa che fosse anche minimamente dubbio. A Raffaele 'forse' possiamo aggiungere anche un certo Kunz (colui che ha svelato al mondo l'attività del Cigoi, difficile da valutare perché disomogenea in quanto realizzata di molti incisori diversi) e che ha lasciato al Bottacin un buon campionario di falsi che è stata la scuola principale di tutti i successivi conservatori. Dico forse perché al momento non ricordo se quella moneta è arrivata al Museo prima o dopo la conservatoria di Kunz. Andrea ha in parte ragione anche sui punzoni, ma io sarei molto meno pessimista. E' vero che diversi set di punzoni sono stati utilizzati e spesso mescolati fra loro, però indubbiamente le tecniche con cui si realizzavano non cambiavano nel breve periodo, per cui i singoli segni tendono ad avere uno stile omogeneo, che quasi mai i falsari riescono a cogliere. Piuttosto c'è un altro fattore di complicazione, ed è quello che i segni che noi vediamo sulla moneta non corrispondono ai punzoni originali, ma a ciò che risulta dalla loro sovrapposizione al momento dell'impressione, dal consumo dei punzoni stessi, dal consumo del conio, dalla forza con la quale il conio è stato battuto sulla moneta, che può essere diversa nei vari punti della moneta, dall' eventuale ritocco dell'immagine a bulino, (di questo parla il Cellini, che se ne lamenta perché favorisce i falsari, quindi era praticata). Penso che forse il pezzo del Bottacin possa apparire dubbio, al rovescio, perché su un lato è risultato meno inciso, ma controllerò sulla moneta stessa, se me lo permettono.

E' tutto, buona notte! :lazy:

Andreas

Modificato 21 Febbraio, 2013 da Andreas

[giollo2]

Non poteva mancare il raddoppio dell'andreinità padovana, ed allora eccomi qua! Intanto la moneta del ripostiglio di Veuillin è già stata postata, con tutta probabilità, in questa discussione: non chiedetemi qual è né come ci sono arrivato. Potete arrivarci da soli e forse alcuni ci sono già arrivati

Berlino. Cè un premio? :rolleyes:

[Andreas]

Veramente non ho pensato ad un premio, ahimè, come si dice... ars gratia artis: la soddisfazione di esserci arrivati . Però devo premettere che occorre un po' ragionamento e di ricerca, facilissima, che chiunque da voi può fare. Purtroppo non è Berlino.

[giollo2]

:cray:

[BRIK]

Asta Kunker? :crazy:

[giollo2]

Dal testo del catalogo non sembrerebbe, i riferimenti sono a Veuillin e al Papadopoli. O mi sbaglio?

Exemplar der Sammlung der Grafen von Zoppola, Nr. 3436.

Exemplar der Sammlung Pierre Stettiner 1901, lit. 100.

Vgl. auch Gariel, Fund von Veuillin, Tf. VI, Nr. 55 var. (Ähnlichkeiten bei der Gestaltung des
Randes und inneren Perlkreises zu M./G. 421 / Toulouse);

Papadopoli I, S. 6, Nr. 2 (IMP ohne Ligatur), Tf. I, Nr. 2 (ähnliche
Rückseitenlegende, IMP mit Ligatur). Dieses und die folgenden Stücke
(2133-2137) weisen kleine Punkte in der Vorderseitenlegende auf und
bilden wohl die zweite Emission Ludwigs des Frommen aus Venedig (ca.
819-822). ——————

Cf. also :

- Gariel, Fund von Veuillin, Tf. VI, No. 55 var. (similarities in the rim design and inner denticles to M./G. 421 /
Toulouse);

- Papadopoli I, p. 6, No. 2 (IMP without ligature), pl. I, no. 2 (similar reverse legend, IMP with ligature).

Modificato 21 Febbraio, 2013 da giollo2

[grigioviola]

peccato che manchi un premio!

pecco di presunzione dicendo di credere di sapere qual è l'esemplare del ritrovamento qui postato in foto?

è una monetazione di cui non so assolutamente nulla, ma che proprio per questo... che leggo spesso e volentieri discussioni avvincenti come questa!

allora, per me la foto in questione è quella dell'ex collezione reale.

se la confrontate con il disegno riportato nella tavola in calce all'articolo sul ripostiglio di veuillin vi accorgerete di un piccolo dettaglio chiave... diciamo una quisquilia da poco...

giusto un _.

_{ma magari mi sbaglio perché non ho fatto grossi ragionamenti ma solo una rapidissima ricerca e un altrettanto rapido confronto delle immagini.}

Modificato 21 Febbraio, 2013 da grigioviola

[Andreas]

Et voilà, come sempre grigioviola non si smentisce. La risposta è esatta, e credo che lui abbia fatto lo stesso rapido percorso che ho fatto io ieri notte: ricerca in iternet e poi confronto con la foto. Il piccolo ragionamento che ho fatto era anch'esso semplicissimo: la conservazione eccezionale del pezzo della collezione reale si adattava perfettamente al ripostuglio di Veuillin, nel quale tutte le monete avevano la stessa cronologia, mi pare, il che in genere vuol dire che hanno circolato pochissimo. Quinid il primo confronto l'ho fatto proprio con il pezzo romano.

Complimenti,

Andreas

[grigioviola]

eh.. complimenti... mi sento in imbarazzo anche perché in realtà il mio percorso è stato ancor più breve, ho saltato il passaggio della ricerca in internet visto che la tavola con il disegno della moneta in questione l'ho presa sempre da un link all'interno di questa discussione... in realtà posso dire di non essermi mai mosso da qui!

_{...siamo sicuri che non ci sia nessun premio? un denarinoinoinoinoino uscito dalla zecca patavina dal '38 al '55 andrebbe più che bene!} :pleasantry:

[giollo2]

Grazie ad Andreas e a Grigioviola.

[Arka]

Stamattina, grazie all'interessamento del Prof.Saccocci e alla cortesia della responsabile del Museo Bottacin Dott. Valeria Vettorato, abbiamo potuto vedere l'esemplare del Museo Bottacin. Dopo attento eseme (la moneta in effetti ha sofferto parecchio) siamo stati d'accordo nel dichiarare la moneta come autentica. Alcune critiche mosse a questo esemplare, riguardanti i punzoni, decadono guardando bene la moneta. Tra l'altro un esemplare molto simile è conservato presso il Cabinet des Medailles di Parigi. Quindi abbiamo tre esemplari autentici sui quali ragionare.

Arka

P.S. Un'altra caratteristica particolare dell'esemplare reale è che la O di MONETA è di forma elittica. Comunque complimenti a Andreas e a Grigioviola, perchè la O l'ho vista solo dopo, confrontando il disegno con la foto...

Modificato 21 Febbraio, 2013 da Arka

[giollo2]

Un altro particolare, non so se significativo o meno, è che gli esemplari autentici (SM, Bottacin e, in base a quanto dice Arka, Parigi) riportano al rovescio

+ VE(NE) | CIASMO | NETA

mentre il falso del Tardani e il Kunker

+ VE(NE) | CIASM | ONETA

[giamba54]

Stamattina, grazie all'interessamento del Prof.Saccocci e alla cortesia della responsabile del Museo Bottacin Dott. Valeria Vettorato, abbiamo potuto vedere l'esemplare del Museo Bottacin. Dopo attento eseme (la moneta in effetti ha sofferto parecchio) siamo stati d'accordo nel dichiarare la moneta come autentica. Alcune critiche mosse a questo esemplare, riguardanti i punzoni, decadono guardando bene la moneta. Tra l'altro un esemplare molto simile è conservato presso il Cabinet des Medailles di Parigi. Quindi abbiamo tre esemplari autentici sui quali ragionare.

Arka

P.S. Un'altra caratteristica particolare dell'esemplare reale è che la O di MONETA è di forma elittica. Comunque complimenti a Andreas e a Grigioviola, perchè la O l'ho vista solo dopo, confrontando il disegno con la foto...

complimenti anche da parte mia a Grigioviola e Andreas

ma una domanda ? l'esemplare Kunker è gia stato spacciato per FALSO?

[giollo2]

Si riesce a rintracciare un'immagine dell'esemplare di Parigi?

[giollo2]

Trovata!

per chi è interessato all'intero articolo (già segnalato da Teofrasto):

http://www.academia.edu/490296/Analyses_elementaires_de_monnaies_de_Charlemagne_et_Louis_le_Pieux_du_Cabinet_des_Medailles_lItalie_carolingienne_et_Venise

[417sonia]

Buona serata

Ma anche questo esemplare di Parigi presenta alcune particolarità, rispetto a quanto è stato scritto....l'assenza del punto sotto la + antecedente VENE; per contro ci sono tanti punti posizionati sopra i punzoni " I " che compongono le I le E le M e N e la O di MONETA qui è piccola e rotonda, rispetto a quella più grande ed ovale postata da giollo2.... :pardon:

saluti

luciano

[Arka]

E' decisamente un'emissione interessante. La cosa bella di questa discussione è che abbiamo le immagini di 6 esemplari di cui alcuni buoni, altri incerti e uno sicuramente falso con il suo conio.

Arka

[417sonia]

E' decisamente un'emissione interessante. La cosa bella di questa discussione è che abbiamo le immagini di 6 esemplari di cui alcuni buoni, altri incerti e uno sicuramente falso con il suo conio.

Arka

Altro che....hai ragione, interessante anche il fatto che quello di Kunker mi pare un mix di alcune particolarità presenti nell'uno o nell'altro fino ad ora postati, ritenuti originali e non....

Luciano

[gigetto13]

qualcuno mi sa dire se lo sa attualmente più o meno quanti esemplari si conoscano (tra veri e falsi e insicuri)?

grazie

L

PS-andreas sempre puntuale. mi fa piacere che abbia voluto intervenire in questa discussione, così come tutti gli altri.

[numa numa]

Un altro particolare, non so se significativo o meno, è che gli esemplari autentici (SM, Bottacin e, in base a quanto dice Arka, Parigi) riportano al rovescio

+ VE(NE) | CIASMO | NETA

mentre il falso del Tardani e il Kunker

+ VE(NE) | CIASM | ONETA

Giusta osservazione e aggiungo anche il Martinori presenta la stessa caratteristica.

Occorrerebbe verificare altri denari, di altre zecche, con legenda "MONETA" (ve ne sono diverse emissioni) per vedere dove viene posta la cesura della legenda.

Comparando i caratteri utilizzati nel denaro del Bottacin e in quello Reale si notano delle "striking differencies" in particolare non solo nella "O" piccola e tonda nel Bottacin, grande e oblunga nella Relae, ma anche la "M", la "E" la "A" (che nel Bottacin appare senza stanghetta orizzontale) sono assai differenti. Ci sta che siano state fatte differenti emissioni anche se il denaro appare veramente molto raro e una differenza dei caratteri cosi marcata va quantomeno evidenziata.

Infine metterei in rilievo la differenza dei caratteri del pezzo Kuenker che appare davvero distante , per fattura, equilibrio della legenda e patina (?) dal pezzo Reale.

Vero è che punzoni, battitura, forza impressa al conio sono tutti elementi, ricordati sopra , che possono avere influito. Escluderei comunque i ritocchi al bulino che per denari di quest'epoca non avrebbe avuto molto senso, mentre al contrario la testimonianza del Cellini si applica assai bene alle emissioni rinascimentali, di modulo maggiore e sovente con ritratti cui si addiceva bene il ritocco :)