VENEZIA VENECIAS MONETA

[chievolan]

Ho visto la moneta, e i miei dubbi sono aumentati, laddove prima avevo delle quasi certezze. La moneta è coniata questo è certo, sono stati adoperati punzoni, anche se non sembra; le lettere sono difformi credo per un successivo aggiustamento a bulino. Sempre se non ho sbagliato tutto, devo dire che l'incisore ha abusato del bulino ed è strano ed infrequente in queste monete. Pensavo ad un'emissione da accorpare alla serie PalatinaMoneta, maestranze di zecca itineranti, conii diversi, punzoni diversi, abuso del bulino... ma i palatinamoneta risultano invece abbastanza regolari. La visione mi ha lasciato si perplesso, ma per onestà intellettuale dico anche che non mi ha permesso di liquidarla come un falso, rimarrà nella mia cartella mentale delle monete dubitevoli.

Modificato 4 Marzo, 2013 da chievolan

[chievolan]

L'importante è questo.

Che una simile moneta sia considerata da studiosi, collezionisti, e ovviamente da potenziali acquirenti, "sub judice".

Possiamo avere le nostre opinioni sulla sua autenticità, ma sappiamo che solo uno studio diretto ed accurato potrebbe dare una risposta sicura. Forse! Perchè forse non deve essere facile fare una perizia sicura su una moneta come questa che può essere confrontata con solo pochissimi esemplari ed ha la sua bella "patina di antica collezione".

E qui si vede l'utilità di una discussione come questa, che cerca di ricostruire la storia della moneta, ne osserva e critica l'aspetto, la mette in confronto con esemplari simili. Non dà certo una risposta sicura e definitiva, ma per chiunque considererà questa tipologia di moneta, questa è e resterà una discussione utile. Una discussione che resterà una nota a margine di ogni cartellino che descrive una Veneciasmoneta, autentica, falsa o dubbia che sia e ovunque sia sia.

[numa numa]

mah io direi che proprio perché vi sono pochi/pochissimi esemplari, una volta studiati a fondo questi e comprese le varie tipologie viene facilitato il lavoro di inquadrare l'esemplare che si viene esaminando.

Il problema sorge quando non vi sono proprio altri riferimenti o ve n'è magari uno solo.

Studiando a fondo l'evidenza a disposizione ci si puo' fare un buon quadro di riferimento, poi ovviamente l'osservazione diretta è assolutamente doverosa per confermare/smentire ipotesi o ancora portare elementi nuovi all'analisi.

[gigetto13]

discussione interrotta... peccato. semmai ricordatemi come incauto iniziatore della stessa e spero di leggere prossimamente un qualcosa che riassuma questa eccezionale conversazione!

Luigi

Modificato 12 Marzo, 2013 da gigetto13

[Ospite]

La moneta Kunker ha realizzato 12.000 ( 15.000 - 20% , cioè la base. )

[numa numa]

La moneta Kunker ha realizzato 12.000 ( 15.000 - 20% , cioè la base. )

ahi aia aiahi

per una moneta cosi non un risultato brillante. Occorre vedere se l'aggiudicazione è avvenuta al tavolo oppure se c'era un collezionista.

Onestamente il dibattito in corso sulla moneta (non limitato alle colonne del forum) ha sollvato quesiti cui non è stata data un'esauriente risposta.

[Ospite]

ahi aia aiahi

per una moneta cosi non un risultato brillante. Occorre vedere se l'aggiudicazione è avvenuta al tavolo oppure se c'era un collezionista.

Onestamente il dibattito in corso sulla moneta (non limitato alle colonne del forum) ha sollvato quesiti cui non è stata data un'esauriente risposta.

Non solo questa moneta, ma molte della collezione Curti sono andate alla base. Non credo si tratti di "crisi" ma penso piuttosto che i prezzi di partenza fossero un poco "tirati". Ci sono stati anche alcuni invenduti, forse troppi.

Le aggiudicazioni qui:

https://www.kuenker.de/Unsere_Auktionen_thematisch_Liste.kuenker?zuidnr=123

[numa numa]

direi che alla fine è il mercato ad avere sempre ragione

Pur essendo materiale molto scelto si sente che la vendita aveva piu' le sembianze di un a "raccolta" e non il sapore di una "collezione" che ha altri tempi e criteri di formazione.

Tanto di cappello su molti sceltissimi pezzi ma forse le stime presentate sarebbero state bene come prezzi di arrivo piuttosto che di partenza.

[417sonia]

Buona serata

Beh, evidentemente i nostri dubbi non sono stati colti da chi ha acquistato la moneta....probabilmente non legge il nostro forum; se fossi stato io il proponente all'acquisto ed avessi letto la discussione, certo non avrei speso tutti quei soldi........ che il forum lo legga la Casa d'aste....ho meno dubbi.

Nella nostra discussione abbiamo evidenziato le nostre perplessità, non le nostre certezze. Allora mi chiedo se sia più etico (anche per eventuali casi futuri) mettere la "sordina" alle discussioni di questo tipo, così da non intralciare la vendita e lasciare che l'acquirente si porti a casa un "probabile" - e sottolineo "probabile" - falso, oppure no.

saluti

luciano

Modificato 13 Marzo, 2013 da 417sonia

[AndreaPD]

Luciano io c'ho provato e riprovato ma c'è qualcuno che non vuole sentire ragioni, oltre alle sue ovviamente. Io spero che nel futuro ci si accontenti di discussioni meno invadenti prima di una vendita, è stato l'unico neo in questa ottima discussione, a mio parere. Fatico ancora a comprendere l'utilità di rivangare su questo esemplare prima della vendita, forse per salvare qualche ignaro collezionista? Uno che compra una moneta del genere ha già qualche numero di telefono da chiamare per chiarirsi le idee, e non gli risponde un nickname. C'è un sottile limite tra discutere e sputt... Inoltre vi ricordo che le monete vendute sono garantite autentiche, in ogni caso dunque il fantomatico acquirente potrebbe ritornare la moneta alla casa d'aste, dietro una perizia comprovante la non genuinità della moneta; a questo punto mi chiedo se l'acquirente sarebbe venuto qui a farsi fare la perizia... E' forse questo lo scopo? diventare dei periti riconosciuti, esperti insomma, grazie alla promozione di discussioni come questa? Voglio sperare di sbagliarmi.

Sull'esito dell'asta ci sono tanti fattori in gioco, forse basi altine in molti casi, però non si può dire che non fosse una collezione, anche se molti pezzi erano acquisti recenti; alcuni pedigree erano importanti e frutto di un collezionare iniziato almeno 50-60 anni fa.

[giollo2]

Scusa Andrea PD, ma sinceramente non capisco l’acrimonia che traspare dal tuo ultimo intervento. Posso comprendere il tuo dubitare dell’opportunità di discutere di una moneta prima di un’asta (ma cosa cambia a discuterne dopo?): se è un problema si chieda all’amministratore del sito di vietare questo tipo di discussioni.

Non mi sembra ci sia stato alcun sputt….mento; che la discussione sia partita dall’esemplare ex Curti è stato solo uno spunto: penso che il dibattito si sia animato per l’interesse dell’emissione in sé e non per dimostrare la falsità di quell’esemplare. E poi, come dici tu, un ignaro collezionista non acquista questo tipo di monete e quindi non vedo dove sia il problema.

Perché lo scopo dovrebbe essere quello di diventare periti riconosciuti? Per me è stato un piacere fine a se stesso seguire lo sviluppo della discussione e conoscere le opinioni, sempre ben motivate, degli altri.

Infine, come puoi dire che c’è qualcuno che non vuol sentire ragioni oltre alle sue? Sinceramente mi sembra un’accusa gratuita.

[chievolan]

Le case d'asta si sono aperte al web, ... ne traggono un indubbio vantaggio, ... ma devono mettere in conto la possibilità che qualcuno metta in discussione qualche loro "offerta". E questo avviene ovviamente in un forum come questo, da parte di appassionati studiosi e collezionisti.

E' ciò che abbiamo fatto, con attenzione a non dare giudizi infondati e categorici, usando sempre qualche formula dubitativa anche se magari ci siamo fatti delle certezze; abbiamo fatto considerazioni, paragoni, supposizioni; abbiamo fatto un dialogo costruttivo per noi e per chiunque si troverà "a ragionare" su una moneta come questa. Per chi la compera e per chi la vende.

Come ha detto giollo2 la moneta ex Curti è stata solo lo spunto iniziale. Qualcuno l'ha acquistata, può darsi che la riponga in una cassetta di sicurezza, può darsi che la farà periziare, può darsi che potrà restituirla. Forse la rivedremo, forse no. Ma questa discussione ormai fa parte del curriculun di questa moneta. E non ha importanza se è iniziata prima della sua vendita. Non pare neppure abbia influito (forse? purtroppo?).

Non mi pare che qualcuno abbia fatto perizie con la convinzione della sicurezza. Sollevato dubbi, questo si. E noi collezionisti sappiamo bene quanto sia utile avere dei dubbi e farsi degli interrogativi prima di un acquisto. Come sappiamo quante monete false siano state acquistate solo per la fiducia in chi le vendeva. Meglio avere dubbi, meglio avere qualcuno che li sollevi. E meglio averli prima.

Modificato 14 Marzo, 2013 da chievolan

[417sonia]

Buona giornata

sono d'accordo con Veridio. Questo è il forum, e bisogna prendere atto che - salvo particolari argomenti - non è a "sovranità limitata". Certo, c'è modo e modo di approcciare queste situazioni, ma ritengo che nel caso in parola sia stata una discussione civile, istruttiva ed appropriata, condotta da persone riconosciute anche autorevoli in questa branca, e soprattutto non vietata dal regolamento.

Andrea PD, forse, si riferiva ad altri casi che, ricordo, erano sfociati in discussioni non molto rispettose e se fosse così, le sue riserve sarebbero più che legittime; d'altra parte, quando si scrive su un forum, non ci si deve dimenticare che non ci si rivolge a pochi intimi, ma una platea ben vasta e ci vuole buon senso, educazione e rispetto degli interessi altrui.

E' vero che la casa garantisce l'originalità e l'autenticità dei pezzi che mette in licitazione ed è corretto anche che ne risponda qualora emergano dubbi ad acquisto avvenuto, se corroborati da adeguata perizia. Ci mancherebbe che non fosse così.

Riguardo alla eventualità che, nascosti da uno pseudonimo, nel forum tutti o tanti o alcuni, si sentano dei periti, mi sembra eccessivo. :pardon:

saluti

Luciano

[adolfos]

@@417sonia Grazie, Luciano :hi:.

Crediamo che in base a questi ultimi messaggi ogni equivoco sia stato chiarito.

Sarebbe bello che tornassimo a parlare della parte esclusivamente numismatica dell'interessante argomento.

Non contate su di me :D ma vi seguirò con grande attenzione.

Cordiali saluti a tutti

[adolfos]

Ma che ho detto qualcosa che non và? :D

Fatemi sapere, please!

Cari saluti, illustrissimi amici :)

Adolfo

[giollo2]

Non preoccuparti Adolfos: credo che la discussione sia in una fase di stallo in attesa delle immagini dell'esemplare del museo di Parma, indispensabili per aggiungere qualcosa di nuovo. Oppure di qualche altro esemplare sfuggito finora a tutti.

[417sonia]

Ciao

assolutamente no; anch'io sono in attesa di nuove foto....personalmente, poi, non ho altro da aggiungere a quanto si è detto; semmai ho imparato cose nuove. :pardon:

luciano

[adolfos]

@@giollo2 @@417sonia

Grazie per le risposte. Che ci posso fare, sono apprensivo :)

[gigetto13]

Con grande piacere vedo ora che questa discussione, da me umilmente e casualmente iniziata molti mesi fa, si trova ora nella sezione più appropriata.