VENEZIA VENECIAS MONETA

[giollo2]

Impresa di vendite Giulio Sambon (Milano)
Catalogo delle monete delle zecche italiane medioevali con ricca serie delle monete di Venezia, monete romane consolari imperiali, monete greche componente del Conte Fulcio Miari di Venezia..
Milano - Tip. Luigi Di Giacomo Pirola, 1889

Forse al Bottacin c'è il catalogo? :)

[giollo2]

Che ne dite di cominciare a pensare ad un'eventuale pubblicazione collettiva (tipo: AAVV - forum Lamoneta.it) di quanto è emerso e, spero, emergerà da questa discussione (incentrata chiaramente sull'emissione e non sul singolo esemplare da cui ha preso avvio)?

Mi sembra lo sbocco più ovvio e naturale di questo ottimo e fruttifero lavoro di squadra.

Modificato 1 Marzo, 2013 da giollo2

[giamba54]

Impresa di vendite Giulio Sambon (Milano)

Catalogo delle monete delle zecche italiane medioevali con ricca serie delle monete di Venezia, monete romane consolari imperiali, monete greche componente del Conte Fulcio Miari di Venezia..

Milano - Tip. Luigi Di Giacomo Pirola, 1889

Forse al Bottacin c'è il catalogo? :)

prima di questa vendita fu fatto un catalogo della collezione Miari Fulcio Luigi <Catalogo delle monete dei veneziani esistenti nelle raccolata ......Miari> purtroppo senza le tavole

stamapto a Parma nel 1883

edito in 100 esemplari

[fedafa]

Che ne dite di cominciare a pensare ad un'eventuale pubblicazione collettiva (tipo: AAVV - forum Lamoneta.it) di quanto è emerso e, spero, emergerà da questa discussione (incentrata chiaramente sull'emissione e non sul singolo esemplare da cui ha preso avvio)?

Mi sembra lo sbocco più ovvio e naturale di questo ottimo e fruttifero lavoro di squadra.

Lo studio approfondito di questa emissione, che si sta portando avanti in questa discussione, credo meriti una pubblicazione. Ottima idea giollo2!!!

[adolfos]

Sono d'accordo con giollo2 e fedafa.

Sarebbe un peccato che i dati raccolti nella discussione finissero nel dimenticatoio oppure dispersi.

Saluti a tutti

[numa numa]

prima di questa vendita fu fatto un catalogo della collezione Miari Fulcio Luigi <Catalogo delle monete dei veneziani esistenti nelle raccolata ......Miari> purtroppo senza le tavole

stamapto a Parma nel 1883

edito in 100 esemplari

bravo Giamba aiutaci un po' con la tua poderosa biblioteca :)

D'accordo con l'idea di Giollo di fare un agile articolo corredato dai dati e foto che siamo e che potremo reperire per porre in evidenza quanto trovato finora. Le tipologie, di massima , sembrano essere due ma occorre, all'interno di esse e con un esame piu' accurato delle foto distinguere, per ciascuna , eventuali differenza di conio.

Nel frattempo si potrebbero sentire Correr, Bottacin, Parma per avere delle foto in buona risoluzione

e al contempo reperire delle immagini migliori delle varie vendite (Hamburger, Martinori, etc.)

[numa numa]

si credo anch'io i coni siano gli stessi derivati da una matrice Tardani

A questo pun to o Il Tardani si è isporato ad un esemplare autentico con la medesima cesura di legenda (probabile)

oppure si è inventato un esemplare con questa cesura di legenda diversa da quella degli altri esemplari (meno probabile)

quello che impressiona è il numero dei Tardani passati per le aste e apparentemete quasi sempre tutti diversi tra loro

L'esemplare M&M IX non è lo stesso della M&M XXVII. Probabilmente provengono dagli stessi conii, ma i tondelli sono diversi. A parte le differenze nel contorno, l'esemplare della M&M IX ha un difetto sul bordo a ore 3 del dritto. La M del rovescio è schiacciata nella parte desta nell'esemplare IX mentre non lo è in quello XXVII. Entrambi poi sono diversi dall'esemplare Martinori.

A questo punto direi che esistono più falsi del Tardani che esemplari autentici.

Arka

[417sonia]

si credo anch'io i coni siano gli stessi derivati da una matrice Tardani

A questo pun to o Il Tardani si è isporato ad un esemplare autentico con la medesima cesura di legenda (probabile)

oppure si è inventato un esemplare con questa cesura di legenda diversa da quella degli altri esemplari (meno probabile)

quello che impressiona è il numero dei Tardani passati per le aste e apparentemete quasi sempre tutti diversi tra loro

Buon pomeriggio

....tecnica anche questa.... modificare, anche solo in minima parte, i conii ogni volta, così che non fosse palese la loro perfetta e medesima matrice.

luciano

[teofrasto]

Buonasera a voi,

dopo averla potuta vedere personalmente, ho richiesto alla direzione del museo la foto della moneta con la scritta VENECIASMONETA del medagliere di PARMA.

Per motivi pratico-organizzativi, che non sto qui a spiegare ma che, come ho potuto constatare di persona, esistono veramente, l'immagine non mi potrà essere inviata prima di alcune settimane.

Come ho già detto in un post precedente, non ho potuto controllare l'esemplare con la calma necessaria e in modo approfondito, e dunque non sono in grado di dire se, a mio modesto parere, la moneta sia autentica o meno.

Di una cosa però sono certo: il conio con il quale è stata battuta la moneta di Parma NON E' quello di Tradani.

D'altra parte il pezzo è entrato nella collezione del museo almeno una decina d'anni prima della fine dell'Ottocento, mentre il Tardani dovrebbe essere stato attivo a cavallo tra Otto e Novecento.

Se autentico, potrebbe effettivamente essere l'esemplare che ha ispirato Tardani per la sua falsificazione. Tra quelli già noti nel periodo, diciamo cos'ì, pre-Tardani, quello parmigiano sembra infatti essere- per ora - l'unico esempio in cui la "O" do MONETA è posta a capo, nella terza riga di lettere. Se avrò tempo e modo, cercherò di vedere nei copialettere delle direzioni Lopez e Pigorini se esiste traccia dell'acquisto di questa moneta.

Riguardo alla bontà o meno dell'esemplare posto in vendita oggigiorno, potrebbe (e ribadisco il "potrebbe") essere un punto a suo sfavore il fatto che le lettere sembrano essere state incise direttamente sui conii tramite bulino e non mediante l'uso di punzoni... cosa oggettivamente piuttosto anomala per il periodo, anche se comunque non sconosciuta.

ottima l'idea di mettere "nero su bianco" la messe di informazioni che è stata accumulata in questa discussione. Ma non si abbia fretta. Vediamo se si riescono ad acquisire altri dati e immagini di esemplari, veri e/o falsi.

Un caro saluto, Teofrasto

[Giov60]

[...]

Riguardo alla bontà o meno dell'esemplare posto in vendita oggigiorno, potrebbe (e ribadisco il "potrebbe") essere un punto a suo sfavore il fatto che le lettere sembrano essere state incise direttamente sui conii tramite bulino e non mediante l'uso di punzoni... cosa oggettivamente piuttosto anomala per il periodo, anche se comunque non sconosciuta.

[...]

Un caro saluto, Teofrasto

Bulino e non punzoni per il Kuenker?

Come giungi a questa conclusione?

[Arka]

Anche secondo me, come giustamente notato da Giollo2, l'esemplare di Parma è il modello dei falsi di Tardani. Il che implica altre considerazioni. La prima è che tale esemplare era considerato autentico. Altrimenti il Tardani non lo avrebbe usato come modello. Inoltre, parlando oggi con un amico, questi mi faceva notare che la O spostata sulla terza riga può essere dovuta ad un errore nelle distanze da parte dell'incisore che preparava il conio. Del resto la O dell'esemplare reale è ovale per lo stesso motivo. Ora, con le foto a miglior risoluzione, potremmo concentrarci sullo studio dei conii autentici.

Arka

Modificato 1 Marzo, 2013 da Arka

[teofrasto]

Bulino e non punzoni per il Kuenker?

Come giungi a questa conclusione?

Buonasera Giov60,

a me pare che nel pezzo della collezione Curti le lettere siano per gran parte una differente dall'altra. Le aste dritte delle H, D, I, L, E, M, N e quelle oblique di A e V sembrano avere spessori diversi, incompatibili con l'utilizzo di un unico punzone, come generalmente accade.

Inoltre gli stessi apici delle lettere sembrano essere state incise a mano libera, non con una punta triangolare.

MI sembrano molto strane e sintomatiche alcune lettere come la V e la A di VENECIAS e la T e ancora la A di MONETA.

Le due A mi sembrano completamente differenti rispetto alle V che si trovano al dritto della moneta stessa. Anche le du S presenti una al dritto e una al rovescio sono diverse tra loro.

Ora, come Andreas ha fatto giustamente e prontamente notare, monete recanti tracce di aggiustamenti fatti a bulino si trovano relativamente spesso. In questo caso, però, mi sembra che non si tratti di semplici aggiustamenti.

Ripeto, non sarebbe la prima volta che si trovano conii incisi quasi completamente a bulino o fortemente ritoccati, e le monete postate dallo stesso Andreas e da AndreaPD rientrano in questa tipologia. Ma nel caso di questo esemplare questi "aggiustamenti" mi sembrano non congrui.

Questa è comunque l'impressione che mi sono fatto osservando sempre e solo l'immagine digitale del pezzo, e posso naturalmente sbagliarmi o essere clamorosamente smentito da chi la moneta l'ha potuta osservare direttamente dal vero.

Anche alla luce di quello che si è riusciti a "ri-costruire" finora, voi invece cosa ne pensate?

Un cordiale saluto, Teofrasto

Modificato 1 Marzo, 2013 da teofrasto

[numa numa]

ottimo Teofrasto!

con questi ulteriori dati e foto prende corpo un elenco piu' preciso di riferimento per lo studio di questa emissione.

La provenienza del Parma, se registrata negli inventari del museo sarebbe importantissima.

a parte possibilità di avere delle scansioni a piu' alta risoluzione delle immagini fin qui reperite (penso ai fini di un'eventuale pubblicazione)

resterebbero da reperire le foto dell'esemplare Regensburg e quello della vendita Miari (credo impossibile a meno che nel catalogo Sambon non vi siano delle tavole).

Per molti degli altri pezzi abbiamo almeno foto e pesi, e per alcuni anche interessanti dati di provenienza.

La base dei dati è già abbastanza avanzata. Cosa mancherebbe ? Uno studio dal vivo dei pezzi (almeno quelli che è possibile reperire) per analizzare i caratteri e l'uso di punzoni ovvero ritocchi al bulino come suggerito da Teofrasto.

[Giov60]

Buonasera Giov60,

a me pare che nel pezzo della collezione Curti le lettere siano per gran parte una differente dall'altra. Le aste dritte delle H, D, I, L, E, M, N e quelle oblique di A e V sembrano avere spessori diversi, incompatibili con l'utilizzo di un unico punzone, come generalmente accade.

Inoltre gli stessi apici delle lettere sembrano essere state incise a mano libera, non con una punta triangolare.

MI sembrano molto strane e sintomatiche alcune lettere come la V e la A di VENECIAS e la T e ancora la A di MONETA.

Le due A mi sembrano completamente differenti rispetto alle V che si trovano al dritto della moneta stessa. Anche le du S presenti una al dritto e una al rovescio sono diverse tra loro.

Ora, come Andreas ha fatto giustamente e prontamente notare, monete recanti tracce di aggiustamenti fatti a bulino si trovano relativamente spesso. In questo caso, però, mi sembra che non si tratti di semplici aggiustamenti.

Ripeto, non sarebbe la prima volta che si trovano conii incisi quasi completamente a bulino o fortemente ritoccati, e le monete postate dallo stesso Andreas e da AndreaPD rientrano in questa tipologia. Ma nel caso di questo esemplare questi "aggiustamenti" mi sembrano non congrui.

Questa è comunque l'impressione che mi sono fatto osservando sempre e solo l'immagine digitale del pezzo, e posso naturalmente sbagliarmi o essere clamorosamente smentito da chi la moneta l'ha potuta osservare direttamente dal vero.

Anche alla luce di quello che si è riusciti a "ri-costruire" finora, voi invece cosa ne pensate?

Un cordiale saluto, Teofrasto

Grazie per questa risposta analitica.

Anch'io avevo espresso perplessità rispetto al "lettering" della moneta (in particolare la S e qualche asta che sembra quasi presentare una lieve curvatura arciforme - es. nella V di VENECIAS), pur ritenendo (forse) non corretta la comparazione tra D e R perchè è possibile che i 2 conii abbiano una diversa origine e non siano stati approntati contemporaneamente.

D'altra parte molte estremità dei caratteri (ma non tutte) mostrano quel lieve rigonfiamento centrale (quasi un punto) che avrebbe potuto essere una caratteristica di uno specifico punzoncino a cuneo. Questo stesso aspetto (il rigonfiamento terminale) è presente anche al Dritto (nella C di HLVDOVVICVS), che nel catalogo cartaceo è presentata a pg. 61 con un ingrandimento fotografico specifico e che, essendo presente anche al Dritto nelle successive monete con VENE-CIAS su due righe (lotti 2134-37, nella lettera C o vicino ad essa - sempre ingrandimenti dei particolari a catalogo) viene dagli esperti di Kuenker spiegata come possibile 2^ emissione (?).

Capisco la prudenza, ma se un esame diretto dell'esemplare dovesse confermare che le lettere sono state incise a bulino direi che vi sarebbero scarse probabilità che il pezzo risulti autentico!!

Un quesito un po' collaterale: ma anche per la serie VENE ǁ CIAS su due righe, decisamente più comune, esistono molti falsi? Nell'asta Kuenker-Curti sono presentate molte varianti. Nella prossima asta Nomisma 47 al lotto 1379 è presentato un VENE ǁ CIAS che mi dà un po' da pensare (lettering non uniforme al R, "depositi" apparentemente posticci al D). Montenegro nella sua ultima pubblicazione cita addirittura 22 varianti e indica insidiosi falsi del Cigoi. Ma dove ritrovare qualche ulteriore approfondimento?

Grazie

Modificato 2 Marzo, 2013 da Giov60

[giollo2]

Per il Cigoi il Brunetti ed eventualmente il museo di Udine al quale il Cigoi lasciò gran parte del suo materiale.

Per il Tardani c'è quest'altro conio pubblicato da grierson (riguarda però Lotario):

Per il momento è tutto quello che mi viene in mente

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

grazie a Giollo2 per aver postato l'immagine dei conii di Tardani.

Qui sotto trovate le immagini di due esemplari che Brunetti/Kunz attribuiscono a Luigi Cigoi. Il primo a nome di Lodovico il Pio, il secondo a nome di Lotario.

Alle pp. 118-19 Brunetti riporta le "note differenziali" delle due monete rispetto agli esemplari autentici. Per il primo esemplare la perizia dovrebbe essere stata fatta da Kunz su esemplari della collezione Colloredo-Mels.

Anche il secondo pezzo sarebbe stato periziato da Kunz, ma era presente in un blocco di monete varie da lui visionate li nel 1863.

Ecco le note di Brunetti/Kunz alle due monete:

-783: D/ La M è priva delle aste oblique.

R/ La N presnta l'asta obliqua troppo bassa e troppo poco inclinata

- 785: D/ La M a branche verticali inferiormente molto ravvicinate. Croce del campo di tipo rozzo.

Buona giornata, Teofrasto

[numa numa]

non so se avete notato ma sia il Tardani che il Cigoi sembrano molto amare la NE in dittongo con l'asta dx della N che fa da corpo per l'asta della E

Tutti gli esemplari di VENECIAS MONETA con la cesura ONETA esibiscono tale particolarità (vero è pero' che anche il Parma, posto che sia l'archétipo dei falsi Tardani riporta tale particolare).

Le VENECIAS MONETA con la cesura NETA invece esibiscono una N chiaramente distinta dalla E

[vv64]

Buongiorno,

riporto il disegno della moneta oggetto della discussione tratto dall’opera di Vincenzo Promis del 1868.

Valerio

[numa numa]

grazie mille.

A queto punto servirebbe davvero tanto una foto del pezzo che permetta di apprezzare eventuali attinenze o ispirazione dei Tardani e attinenze con l'altra tipologia ..

[gigetto13]

Ho aperto per pura curiosità questa discussione qualche settimana fa, e vedo che ora sta crescendo qualcosa, una specie di piccola rivoluzione numismatica.

Bravò e grazie a tutti

Luigi

PS - il bello è che ho fatto solo una piccola domanda: secondo voi questo esemplare in asta Kuenker è un falso? Le miniere della ricerca numismatica offrono ancora grandi sorprese

[numa numa]

Forse non è una piccola rivoluzione ma solo un esercizio di esegesi utile per saperne di piu' su questa rara emissione.

Non è possibile dare un giudizio compiuto sulla base di questi elementi. Certamente comunque molto utile è aver potuto mettere insieme tanti dati per queste monete che consentono di effettuare paragoni e comparazioni che in numismatica sono essenziali e studiare a fondo la moneta

[corzanopietro]

Ho aperto per pura curiosità questa discussione qualche settimana fa, e vedo che ora sta crescendo qualcosa, una specie di piccola rivoluzione numismatica.

Bravò e grazie a tutti

Luigi

PS - il bello è che ho fatto solo una piccola domanda: secondo voi questo esemplare in asta Kuenker è un falso? Le miniere della ricerca numismatica offrono ancora grandi sorprese

caro amico

E' interessantissimo nei contenuti il dialogo tra Teofrasto--Gov60--Numa Numa- e Arka, c'è da apprendere molto.

chiedo scusa mi è sfuggito di citare anche il prezioso apporto di giollo 2

magari fossero tutte cosi ricche le discussioni.

telegrafico---Sappi che il sapere aiuta---

ciao

pietro

Modificato 4 Marzo, 2013 da corzanopietro

[scacchi]

come curioso non posso che ringraziare TUTTI gli intervenuti che hanno dato valore alla apparente semplicita della domanda iniziale

Modificato 4 Marzo, 2013 da scacchi

[giollo2]

Forse è meglio evitare "riconoscimenti" ad personam. Credo sia chiaro a tutti che si tratta di un lavoro di squadra in cui ogni intervento ha cointribuito, e contribuisce, ad accrescere il valore della discussione.

[AndreaPD]

Ho visto la moneta, e i miei dubbi sono aumentati, laddove prima avevo delle quasi certezze. La moneta è coniata questo è certo, sono stati adoperati punzoni, anche se non sembra; le lettere sono difformi credo per un successivo aggiustamento a bulino. Sempre se non ho sbagliato tutto, devo dire che l'incisore ha abusato del bulino ed è strano ed infrequente in queste monete. Pensavo ad un'emissione da accorpare alla serie PalatinaMoneta, maestranze di zecca itineranti, conii diversi, punzoni diversi, abuso del bulino... ma i palatinamoneta risultano invece abbastanza regolari. La visione mi ha lasciato si perplesso, ma per onestà intellettuale dico anche che non mi ha permesso di liquidarla come un falso, rimarrà nella mia cartella mentale delle monete dubitevoli.