VENEZIA VENECIAS MONETA

[chievolan]

Buonasera Numa Numa,

si, l'altro esemplare disegnato nel saggio del 1882 è quello di Parma. Il Papadopoli prende il disegno da una pubblicazione di Vincenzo Promis del 1868, Sull'origine della zecca veneta. Nella tavola alla fine del testo il Promis inserisce al n. 2 proprio il disegno utilizzato in seguito da Papadopoli. Il Promis a p. 16 dello stesso testo ne omette i dati e la provenienza, tanto che il Papadopoli [1882, p. 40], nel citare il Promis rimarca questo fatto.

Tuttavia nell'opera del 1993 a p. 40, nella scheda relativa allo stesso esemplare, è già data come sua provenienza quella del museo parmense.

Cordialità, Teofrasto

Indubbiamente la moneta è la stessa. Il disegno è identico in ogni minimo particolare.

Ma ho notato una cosa nello scitto del Promis.

Lui dice:" Di questi, (....), lavorati d'argento fine e del peso in comune di grani 32, si conoscono due varietà: il primo, meno raro (Tav. annessa n°. 1), ha da una parte attorno ad una croce semplice +HLVDOVVICVS IMP, e dall'altra su due linee +VENECIAS. Il secondo (N°.2), uguale all'anzidetto dal lato in cui leggesi il nome dell'imperatore, ha nel rovescio su tre linee +VENECIAS MONETA, come sopra altri di Francia avvi Palatina moneta."

Parlando di un tipo "meno raro", anche se non dice niente a proposito della rarità secondo tipo, fa pensare che ne conoscesse più di un esemplare.

[Arka]

Tanto per continuare ho trovato un'altra immagine disegnata del denaro in questione. Grazie a Giollo2 che ha postato il link sul ripostiglio di Veuillin sono andato a controllare la notizia in nota a pag. 48, riferentesi a un esemplare del Cabinet de M. Bigant. Su Google Books ho trovato la Revue Numismatique del 1849 dove a pag 190 e ss. si trova un articolo di E. Cartier sui denari carolingi. A corredo di quest'articolo ci sono i disegni delle monete. Il VENECIAS MONETA è il n. 9 nella tav.VI.

Arka

[numa numa]

certamente potrebbero esserci altri esemplari di questo denaro

Quella fatta è una ricostruzione molto veloce delle principali fonti consociute.

Piu' analiticamente sarebbe di grande utilità fare uno spoglio sistematico dei cataloghi d'asta e listini dalla seconda metà dell'Ottocento in poi.

Pero' stiamo girando in tondo alla questione dell'esemplare Kuenker, a mio avviso è li che andrebbero focalizzati gli sforzi cercando di saperne di piu' sulla provenienza (ad esempio la Stettiner è stata venduta all'asta p pre trattativa privata ?)

oppure andando piu' a fondo nell'analisi morfologica e comparativa (ammesso che possa costituire un supporto valido ) del pezzo in questione.

[AndreaPD]

Scusate l'ennesima intromissione, ma vorrei ribadire il vero motivo per cui sono intervenuto nella discussione, lo leggete nelle prime righe del primo post che ho scritto, insomma ritengo doveroso rimandare eventuali giudizi o analisi sull'esemplare in asta, basta aspettare qualche giorno suvvia... Non lo dico solo perchè conosco Curti, ma ritengo sia anche una questione di correttezza e volendo anche di educazione, non è bello interferire in una vendita, pur portando argomenti ben circostanziati e apprezzabili. Mi sembra che tutti hanno palesemente detto che non intendono partecipare all'acquisto della moneta quindi... aspettiamo la fine dell'asta per parlare di quell'esemplare. Mi sembra doveroso nei confronti di un collezionista con la C maiucola (non solo nel cognome :rolleyes: ), vorrei vedere se foste voi nei suoi panni, io mi inc....erei di brutto.

[Giov60]

Tutti i collezionisti sanno che alcune delle loro monete sono "sicuramente" autentiche, altre "probabilmente" o "forse" autentiche. Anche se si può fingere di dimenticarsene. Curti, da studioso, penso ne sia più consapevole di altri.

Nel caso specifico è difficile dire alcunchè: si è provato a valutare la moneta ma nessuno ha espresso un giudizio sommario. Se fosse risultata chiaramente falsa sarebbe preferibile saperlo prima di un possibile acquisto.

Quindi ben venga qualsiasi parere attentamente motivato.

Ovviamente questo è il punto di vista del Collezionista e non del commerciante ...

Modificato 27 Febbraio, 2013 da Giov60

[numa numa]

Non mi pare che finora l'esercizio di questo Forum sia stato fatto ad usum delphini e mi auguro che possa continuare a non esserlo.

Piuttosto si è fatto un vanto di mantenere questo spazio una zona di franca e libera discussione dove al limite se ci sono degli interessi da tutelare sarebbero quelli dei collezionisti che formano la maggioranza degli iscritti.

Nella discussione, peraltro condotta in termini corretti e non faziosi, si è potuto analizzare molto piu' approfonditamente di quanto fatto nel catalogo di vendita per la moneta in questione, le caratteristiche dell'emissione e rintracciare le provenienze dei pochi esemplari conosciuti di questa moneta.

Credo, al di là di qualsiasi inferenza, che questo sia già un buon servizio reso a chi si interessa della monetazione carolingia e a queste emissioni nella fattispecie.

Ricordo inoltre che discussioni gemelle in altre aree, notably monetazione greca e romana, hanno reso un grande servizio ai collezionisti e anche alle case d'asta che hanno risposto positivamente alle segnalazioni degli esperti del Forum. Oserei dire che questo non è un servizio da poco.

Che sia ben chiaro comunque che in questa discussione non si è mai espresso un giudizio negativo sulla moneta in questione, ci tengo a ribadirlo a scanso di qualsiasi equivoco, bensi sono stati sollevati degli interrogativi che sono venuti fuori in modo naturale appena si è approfondito il contesto.

Saperne di piu' e un'esigenza che mi pare naturale e legittima e che qualunque collezionista serio interessato ad una moneta, tanto piu' con un certo valore, ha, a mio avviso non solo il "diritto" ma anche il "dovere di porsi".

Non mi pare sia un'esigenza lesiva, nè irragionevole, tanto piu' se qualcuno di noi fosse interessato all'acquisto del pezzo.

o sto dicendo qualcosa di non logico ?

PS

inoltre penso che non debbano esistere collezionisti mostri sacri ai quali non si puo'/deve chiedere conto, altrimenti applicheremmo la logica dei "baroni" anche al collezionismo e credo che dobbiamo ringraziare proprio internet se questo oggi è possibile evitare.

Tutti i collezionisti devono poter vantare la "C" maiuscola. Quello che deve contare è il rigore messo nella ricerca, nello studio, nei criteri di selezione e nella logica usata per formare una collezione, nel suo gusto e intelligenza personali, tutto il resto è fuffa.

Ricordiamoci che quando compra una moneta un collezionista di solita paga con soldi buoni e credo quindi che si a piu' che legittimato a fare le domande che ritiene opportuno per capire al meglio cosa sta comprando.

Forse anche andrebbe ricordato che "Customer is king" , non il venditore .. anche se fosse re Farouk :)

[AndreaPD]

Numa sono d'accordo con buona parte del tuo intervento, e proprio perchè non si è mai espresso un giudizio negativo ho postato. Siccome avevi richiesto di focalizzare l'attenzione su questo denaro che va in vendita, ho espresso il mio personalissimo parere che continuo ad avere, ovvero che sarebbe meglio focalizzarsi/sbilanciarsi dopo la vendita, mi pare che ci siano già abbastanza elementi per farsi un' idea. Sicuramente dopo la vendita, in qualsiasi modo andrà, si potrà parlarne più serenamente. Non ci sono baronie da difendere, solo buon senso secondo me, e con questo chiudo.

P.S: aggiungo ora alle 19.38: mi dispiace che pensiate di essere gli unici che tutelano i collezionisti, vi assicuro che non è così, anche se a voi non sembra ( o vi piace pensarlo, non lo so e non mi interessa). Purtroppo le circostanze nella maggior parte dei casi richiedono una certa cautela, e dovreste capirlo anche voi. Mi chiedo allora perchè non tutelare anche i collezionisti interessati all'acquisto del Michele Morosini sempre in asta da Gorny? Su quello te lo scrivo subito che è un trucido falsone.

Modificato 27 Febbraio, 2013 da AndreaPD

[Arka]

Ricostruzione veloce... non direi. Sono giorni che discutiamo di questa emissione. I cataloghi che ho io a disposizione e quelli della biblioteca del Bottacin li avevo già controllati tutti. Questo perchè è da parecchio tempo che mi interesso alle monete veneziane. Quindi non credo che ci siano sfuggiti molti esemplari di questa comunque rarissima moneta. E quello illustrato sulla Revue Numismatique potrebbe essere l'esemplare illustrato più antico...

Arka

P.S. Sono d'accordo con AndreaPD sull'esemplare Curti-Kunker.

[numa numa]

mai detto di essere gli unici a difendere gli interessi dei collezionisti, ci mancherebbe.

Per fortuna sono in contatto e ci scambiamo continuamente opinioni con tanti esperti serissimi e molto piu' bravi di me che si prodigano (non solo sul Forum) ad approfondire l'esame di pezzi offerti sul mercato che meritano studio, valutazioni, comparazioni.

Tanto per dire qual'è il livello di collaborazione , posso dire che in alcuni casi sono le case d'asta stesse che sollecitano pareri ed aiuti.

Il forum naturalmente accentua questa visibilità e per questo occorre prudenza, controllo, soprattutto buona informazione come quella che si è venuta creando in questa discussione.

Basta farsi un giro nelle altre sezioni per verificare che questo lavoro preventivo di verifica e di discussione non è certo appannaggio esclusivo di questo thread, giornalmente quasi oserei dire monete offerte dalle piu' disparate case d'asta vengono passate al vaglio e alla critica degli esperti del forum. Andando nella sezione greca ci si puo' rendere conto appieno di questo fenomeno. Nei pochi casi , perfettamente acclarati, ove non sussistano dubbi o meglio ancora possa essere provato quello che inizialmente poteva essere un dubbio, si contatta la casa d'aste con discrezione e tatto e piu' volte è successo che il pezzo "provato " dubbio fosse ritirato. Non siamo certo nelle medesime condizioni in questa discussione in questo momento.

Extra Forum lo stesso lavoro viene svolto da tanti collezionisti esperti che spesso, studiando e ricercando per anni, ne arrivano a sapere di piu' dei commercianti, proprio in virtu' delle loro specializzazioni e del tempo che vi investono (anche qui nessun giudizio di valore ma pura conseguenza "logica").

Infine, si puo' arrivare dove si puo' naturalmente, queste ricerche e approfondimenti costano del tempo, e soprattutto è meglio che si parli dove si abbia un minimo di competenza, i tuttologi hanno scarso credito , maxime in temi cosi delicati. Ognuno, se crede, puo' dire la sua nel proprio campo di competenza, oppure puo' pensarlo e non scriverlo, è una scelta e va rispettata. E' questa libertà e la capacità di poterla esprimere che è il bello di arene di discussioni come questa.

[mfalier]

Su quello te lo scrivo subito che è un trucido falsone.

Ha ha! Bellissima questa espressione. Ho anche in mente quale potrebbe essere il modello iconografico del rovescio

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

MFalier, fantastica la foto di Zeffirino Abacuc...

...Probabilmente non è sfuggita ad occhi così attenti ed esperti :) , ma non ricordo più se qualcuno ha già inserito l'immagine dell'esemplare presente nell'asta Monnaies et Médailles S.A. Bale, XXVII del 15 e 16 novembre 1963, lotto 540.

Siccome in questo momento non ho il tempo per ripercorrere tutta quanta la discussione, vi prego di segnalarmi se l'immagine dell'esemplare in questione è già stata postata o meno, nel qual caso la inserisco appena mi è possibile.

Buona giornata, Teofrasto

Modificato 28 Febbraio, 2013 da teofrasto

[numa numa]

Wow Teofrasto ci segnali un nuovo esemplare.

Ne avevamo segnalato un altro passato per una precedente asta MM:

Asta Munzen und Medaillen IX - giugno 1951 – peso ??

per il quale parimenti non avevamo una foto.

Sarebbe utilissimo poter vedere le foto di ambedue gli esemplari e verificare se per caso fosse lo stesso

o due diversi , o ancora se uno dei due fosse quello della Kuenker o comunque uno di quelli censiti finora.

Come si vede uno spoglio dei cataloghi ben fatto porta spesso delle novità. Grazie!

[Arka]

Grazie alla disponibilità del bibliotecario del Museo Bottacin di Padova Dott. Marco Callegari ecco le immagini della M&M IX e della M&M XXVII. Come potete vedere sono entrambe falsi di Tardani (una addirittura non era in vendita).

Arka

P.S. Un piccolo wow me lo sono meritato...?

Modificato 28 Febbraio, 2013 da Arka

[417sonia]

Grazie alla disponibilità del bibliotecario del Museo Bottacin di Padova Dott. Marco Callegari ecco le immagini della M&M IX e della M&M XXVII. Come potete vedere sono entrambe falsi di Tardani (una addirittura non era in vendita).

Arka

P.S. Un piccolo wow me lo sono meritato...?

Buona serata

wow, wow.....certo che te lo meriti!

Io, per scrupolo, mi sono andato a recuperare vecchi cataloghi d'asta, dove c'erano in licitazione moltissime veneziane (Kunst und Muenzen, Finarte...), ma di questo denaro, "nisba" :pardon:

saluti

luciano

[numa numa]

ringraziamo Arka per le foto.

Bene l'esemplare della vendita 1963 ha fatto "outing" :D è si è dichiarato falso Tardani

quello del 1951 sembrerebbe lo stesso o sbaglio ?

In ogni caso nessuno dei due da da identificare con gli esemplare Martinori o Hamburger 1912, né ovviamente Kuenker..

un altro tassellino ...

[giollo2]

Mah! A dir la verità a me sembrano, come ha detto giustamente Arka, falsi del Tardani uguali al Martinori, CNI e Hamburger; provenienti tutti dal conio pubblicato dal Grierson.

[vv64]

Segnalo anche questo esemplare dall'asta Montenapoleone n. 9 (3-4 maggio 1989):

[giollo2]

Ottimo! Grazie vv64.

Purtroppo un Tardani anche questo. Sai se per caso è stato aggiudicato?

[giollo2]

Tardani utilizzò come "ispirazione" le fonti a suo tempo disponibili come illustrazioni (quasi esclusivamente disegni (siamo ai primi del novecento) da libri o cataloghi d'asta. Ciò è evidente nel caso degli Antiquiores. Ma anche in questo caso penso che il suo modello sia stato il disegno dell'esemplare del Museo di Parma pubblicato dal Papadopoli:

A questo punto sarebbe di estremo interesse avere l'immagine dell'esemplare del museo di Parma in quanto, se è corretto quello che ho scritto, dovrebbe essere senz'altro autentico.

Modificato 1 Marzo, 2013 da giollo2

[vv64]

..Sai se per caso è stato aggiudicato?..

Non lo so. La stima era di 4.000.000 di Lire.

[numa numa]

Mah! A dir la verità a me sembrano, come ha detto giustamente Arka, falsi del Tardani uguali al Martinori, CNI e Hamburger; provenienti tutti dal conio pubblicato dal Grierson.

io intendevo che l'esemplare MM 51 fosse proprio lo stesso di MM 63

Se è possibile che Tardani si sia ispirato ad un disegno e che fosse magari proprio quello di Parma, allora avremmo almeno un esemplare autentico con la legenda ONETA. Mentre gli altri constatati finora con tale legenda sembrano tutti di mano del Tardani (certamente Martinori, il falso dichiarato MM 63, Hamburger, CNI etc.). Questo verrebbe ad essere un punto discriminante..

[giollo2]

io intendevo che l'esemplare MM 51 fosse proprio lo stesso di MM 63

Hai ragione. Sembra proprio che siano gli stessi: l'immagine della MM63 probabilmente è stata un pò scontornata ma i particolari dell'interno paiono coincidere.

[Arka]

L'esemplare M&M IX non è lo stesso della M&M XXVII. Probabilmente provengono dagli stessi conii, ma i tondelli sono diversi. A parte le differenze nel contorno, l'esemplare della M&M IX ha un difetto sul bordo a ore 3 del dritto. La M del rovescio è schiacciata nella parte desta nell'esemplare IX mentre non lo è in quello XXVII. Entrambi poi sono diversi dall'esemplare Martinori.

A questo punto direi che esistono più falsi del Tardani che esemplari autentici.

Arka

[giollo2]

Hai ragione. Sembra proprio che siano gli stessi:

L'esemplare M&M IX non è lo stesso della M&M XXVII.

Arka

:cray: :cray: :cray:

[fedafa]

Cercando altro ieri ho trovato questa vendita (un po datata) riportata sulla RIN del 1890 pag. 178-179. Non so vi sono tavole sul catalogo di vendita per il confronto delle immagini, ma se qualcuno può verificare magari si può censire un altro esemplare.