VENEZIA VENECIAS MONETA

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

ho finalmente qualche minuto per poter intervenire anch’io a questa bella e importante discussione. Nei giorni scorsi sono stato via per lavoro e pur continuando a leggere i contributi non ho avuto il tempo per rispondere.

Innanzitutto ad AndreaPD: riguardo all’accusa di superficialità per aver posto la questione dei punzoni mi pare ci sia ben poco da dire in più di quanto non ha già scritto al post #56 Andreas. Credo però che convenga riportare la parte in questione come memento:

“... Andrea ha in parte ragione anche sui punzoni, ma io sarei molto meno pessimista. E' vero che diversi set di punzoni sono stati utilizzati e spesso mescolati fra loro, però indubbiamente le tecniche con cui si realizzavano non cambiavano nel breve periodo, per cui i singoli segni tendono ad avere uno stile omogeneo, che quasi mai i falsari riescono a cogliere. Piuttosto c'è un altro fattore di complicazione, ed è quello che i segni che noi vediamo sulla moneta non corrispondono ai punzoni originali, ma a ciò che risulta dalla loro sovrapposizione al momento dell'impressione, dal consumo dei punzoni stessi, dal consumo del conio, dalla forza con la quale il conio è stato battuto sulla moneta, che può essere diversa nei vari punti della moneta, dall'eventuale ritocco dell'immagine a bulino, (di questo parla il Cellini, che se ne lamenta perché favorisce i falsari, quindi era praticata). Penso che forse il pezzo del Bottacin possa apparire dubbio, al rovescio, perché su un lato è risultato meno inciso, ma controllerò sulla moneta stessa, se me lo permettono.”

D’altra parte, che l’analisi dello stile dei punzoni - ma forse a questo punto sarebbe meglio dire “dello stile delle lettere” - sia uno strumento fondamentale, sebbene non l’unico, per assegnare una moneta ad una determinata zecca, nel caso essa non ne rechi inciso il nome, ce ne dovrebbe fare certi il lavoro svolto in questa direzione da studiosi che hanno fatto, o stanno facendo in questo momento, la Storia della Numismatica. Solo per fare due esempi, proprio su analogie e affinità stilistiche hanno basato molte delle loro attribuzioni Philip Grierson e Simon Coupland. E non sono certo gli ultimi arrivati!

Se poi si prende il volume di Lodovico Brunetti, Opus monetale Cigoi, nell’ultima colonna di destra sono indicate le “note differenziali rispetto alle genuine”. Si può agevolmente vedere come moltissime differenze tra le monete ritenute autentiche e quelle identificate come false riguardino lo stile di incisione delle lettere. Si potrebbe ora discutere se tutte le monete contenute nel volume siano effettivamente false e quante tra queste siano oggettivamente attribuibili a Cigoi e/o a suoi “manutengoli”, ma ciò non toglie che tra quelle “veramente false” e quelle “buone”, le differenze immediatamente evidenti riguardino stile, lettere, mancanza o sovrabbondanza di particolari. In una parola, le caratteristiche complessive della moneta.

Certo, e anche in questo caso è sempre Andreas ad avercelo ricordato, diverse monete ritenute false un tempo, oggi sono giudicate autentiche per essere “venute alla luce in scavi ‘certificati’ ”. Ma, e anche questo non bisognerebbe dimenticarselo, è anche vero che molte monete ritenute indubitabilmente vere in passato, oggi sappiamo che sono false dal momento che sono stati recuperati i conii serviti per fabbricarle, oppure perché ne sono stati resi pubblici esemplari “gemelli”, ecc. La moneta con VENECIAS MONETA della ex collezione reale illustrata alla tavola I, n. 1 del volume VII del CNI, è stata a suo tempo ritenuta autentica forse anche per via della sua provenienza, il famoso “Bolsena hoard”. Oggi sappiamo che gran parte delle monete “rinvenute” in quel contesto erano clamorosamente false, così come quella di Vittorio Emanuele III il quale, tra l’altro, di monete ne aveva senza dubbio “masticate” come se non di più, di altri grandissimi numismatici citati in questa stessa discussione. Spiace dirlo, ma ahimè non possiamo più nascondercelo, nella sua collezione ci sono molti falsi, così come altri falsi (ritenuti invece autenticissimi in passato) si trovano in importantissime collezioni, private e pubbliche, italiane e straniere.

Anche la collezione di medaglioni romani degli Gnecchi, sempre attenti a denunciare falsi immessi sul mercato antiquario anche da commercianti di chiara fama - più o meno ignari, più o meno coscienti e consenzienti - non ha retto alla critica successiva e da essa sono stati espunti parecchi pezzi non autentici.

Il dubbio metodico dovrebbe insegnare anche questo: che il cd. “principio di autorità” nella scienza non ha diritto di cittadinanza perché genera affermazioni dogmatiche e quindi, per principio, non verificabili (Popper docet).

Detto ciò, passo a ringraziare per l’ennesima volta Andreas e Arka per i loro contributi alla questione sulla eventuale falsità o meno dell’esemplare del Bottacin. L’esemplare dovrebbe essere autentico. Mi sia però concesso di continuare a dubitare, sebbene ora assai debolmente, fino a prova contraria.

Riguardo alla confusione generata dal disegno riportato alla tavola 1 , n. 1 del volume di Papadopoli Le monete di Venezia, del 1893, ciò è dovuta al fatto che sebbene il disegno riproduca la moneta presente al museo Bottacin, nella relativa scheda a p. 41 il riferimento è stato omesso. Non così invece nel saggio dello stesso Papadopoli Sulle origini della veneta zecca e sulle antiche realazioni dei veneziani cogl'imperatori considerate dietro l'esame delle primitive monete, Venezia 1882, p. 40, nel quale si dice chiaramente che l’esemplare disegnato è quello di Padova. Evidentemente a quel tempo il Papadopoli non possedeva ancora l’esemplare che verrà poi citato (ma non disegnato) nell’opera di 10 anni dopo. Ma a questo punto mi pongo la seguente domanda: perché il Papadopoli non cita più, omettendone riferimento e peso, la moneta del Bottacin?

Riguardo invece all’esemplare presente nel museo di Parma, posso dire che ho avuto modo di osservarlo, sebbene non in maniera approfondita come invece avrei voluto, e francamente, almeno in questo momento almeno, non so dare una risposta definitiva sulla sua bontà o falsità. Ci sono aspetti per poterlo dichiarare buono, ma altri, non ultimo il fatto che la “O” di MONETA è posta nella terza fila di lettere, lo rendono fortemente sospetto.

Continua..., Teofrasto :huh:

[gaff977]

Anche la collezione di medaglioni romani degli Gnecchi, sempre attenti a denunciare falsi immessi sul mercato antiquario anche da commercianti di chiara fama - più o meno ignari, più o meno coscienti e consenzienti - non ha retto alla critica successiva e da essa sono stati espunti parecchi pezzi non autentici.

Sempre attenti a denunciare i falsi, ma, una volta trovati i conii non si sono di certo dimenticati di farne qualche copia (che nel CNI vengono definite "conio moderno"), quindi sul mercato ci sono monete ristampate nel 1900. Un esempio potete trovarlo nelle Civiche raccolte del Castello di Milano... Non voglio creare un dibattito, ma il consiglio è sempre quello di stare molto molto attenti!

Modificato 25 Febbraio, 2013 da gaff977

[numa numa]

Sempre attenti a denunciare i falsi, ma, una volta trovati i conii non si sono di certo dimenticati di farne qualche copia (che nel CNI vengono definite "conio moderno"), quindi sul mercato ci sono monete ristampate nel 1900. Un esempio potete trovarlo nelle Civiche raccolte del Castello di Milano... Non voglio creare un dibattito, ma il consiglio è sempre quello di stare molto molto attenti!

Gaff

i medaglioni di cui parlava Teofrasto fanno parte della collezione di monete romane, non ancora pubblicata che lo Stato ha acquistato dai fratelli Gnecchi negli anni '20. Il Corpus Nummorum Italicorum invece tratta le monete dell'Evo moderno, ovvero dalla caduta dell'impero romano d'Occidente in poi.

L'unica cosa che accomuna le due collezioni è che entrambi sono custodite presso il Museo Nazionale Romano.

[Arka]

Intanto tornerei sull'esemplare di Regensburg. Grazie al mio scarsissimo tedesco e al dizionario di Tedesco di mio figlio, visto che la parola Verbleib = dimora, mi sembra che l'esemplare in questione sia ancora presso la collezione del Historische Vereins di Regensburg.

Arka

[giollo2]

Intanto tornerei sull'esemplare di Regensburg. Grazie al mio scarsissimo tedesco e al dizionario di Tedesco di mio figlio, visto che la parola Verbleib = dimora, mi sembra che l'esemplare in questione sia ancora presso la collezione del Historische Vereins di Regensburg.

Arka

A me sembra di capire che al museo di Regensburg sia uno solo dei due del ritrovamento e visto che l'altro era un denaro di Regensburg forse è logico che sia stato conservato questo al museo cittadino.

[numa numa]

Allora della prima moneta: un denaro di Lodovico il PIo battuto a Regensburg si evince che dovrebbe essere presso il Museo storico cittadino (Staedtisches museum).

Il Morrison & Grunthal riporta un ritrovamento a Regensburg, nel 1868 (pag. 393), di due monete attribuite a Lodovico il PIO: la prima battuta a Regensburg (MG n.323); la seconda a Venezia (MG n. 456): l'unico proble ma è che MG riporta per la moneta veneziana il tipo piu' comune con VENECIAS, e non il tipo che qui stiamo esaminando come tra l'altro risulterebbe chiaramente dal testo di SCHRATZ che cita questa moneta..

Un errore dell'MG ?

Modificato 25 Febbraio, 2013 da numa numa

[giollo2]

Allora della prima moneta: un denaro di Lodovico il PIo battuto a Regensburg si evince che dovrebbe essere presso il Museo storico cittadino (Staedtisches museum).

Il Morrison & Grunthal riporta un ritrovamento a Regensburg, nel 1868 (pag. 393), di due monete attribuite a Lodovico il PIO: la prima battuta a Regensburg (MG n.323); la seconda a Venezia (MG n. 456): l'unico proble ma è che MG riporta per la moneta veneziana il tipo piu' comune con VENECIAS, e non il tipo che qui stiamo esaminando come tra l'altro risulterebbe chiaramente dal testo di SCHRATZ che cita questa moneta..

Un errore dell'MG ?

Visto che Schratz riporta il disegno della moneta si direbbe proprio un errore del MG. Sarebbe interessante consultare l'opera di Hahn (la più recente) citata in bibliografia da Haertle.

[teofrasto]

Buonasera a voi,

non so quanto può valere, ma anni fa Philip Grierson mi disse di prendere l'opera di Morrison-Grunthal, per molti aspetti indispensabile, con le molle perché contenente numerosi errori, anche di attribuzione, e di verificare sempre, se possibile, quanto descritto nel testo.

[AndreaPD]

Ho visto il denaro del Bottacin che è quello fotografato su Paolucci (come indicato nel libro sulle provenienze delle monete fotografate,
cosa indispensabile nei libri, che aimè molti non fanno), secondo me è autentico. Riguardo il discorso punzoni, avevo dei dubbi su questo esemplare che acquistai all'asta Varesi, proprio perchè non mi tornavano i punzoni, grazie al libro sui ritrovamenti ungheresi mi sono ricreduto e da quella volta valuto i punzoni assieme al resto degli elementi della moneta, non ho certo detto che non li considero, anzi. Guardate l'esemplare Kunker di XPE SALVA... secondo me autenticissimo, e il mio: non dite che il mio è falso perchè vi ho già detto che è autentico. Questo è il mio modesto memento

[numa numa]

meno male che è "modesto " ..:)

[numa numa]

scrive Teofrasto ....

Riguardo alla confusione generata dal disegno riportato alla tavola 1 , n. 1 del volume di Papadopoli Le monete di Venezia, del 1893, ciò è dovuta al fatto che sebbene il disegno riproduca la moneta presente al museo Bottacin, nella relativa scheda a p. 41 il riferimento è stato omesso. Non così invece nel saggio dello stesso Papadopoli Sulle origini della veneta zecca e sulle antiche realazioni dei veneziani cogl'imperatori considerate dietro l'esame delle primitive monete, Venezia 1882, p. 40, nel quale si dice chiaramente che l’esemplare disegnato è quello di Padova. Evidentemente a quel tempo il Papadopoli non possedeva ancora l’esemplare che verrà poi citato (ma non disegnato) nell’opera di 10 anni dopo. Ma a questo punto mi pongo la seguente domanda: perché il Papadopoli non cita più, omettendone riferimento e peso, la moneta del Bottacin?

Riguardo invece all’esemplare presente nel museo di Parma, posso dire che ho avuto modo di osservarlo, sebbene non in maniera approfondita come invece avrei voluto, e francamente, almeno in questo momento almeno, non so dare una risposta definitiva sulla sua bontà o falsità. Ci sono aspetti per poterlo dichiarare buono, ma altri, non ultimo il fatto che la “O” di MONETA è posta nella terza fila di lettere, lo rendono fortemente sospetto.

Continua..., Teofrasto :huh:

alle interessanti note di Teofrasto si puo' aggiungere che Papadopoli riporta i seguenti denari nell'opera

".sulle origini della veneta zecca etc.." 1882 :

a) Tav. II, n. 9 coll. Bottacin per il quale viene indicato un peso di gr. ven. 24 (che se ho fatto i calcoli giusti - tutto da vedere - dovrebbero corrispondere a gr. 1.24 )

b) Tav. II, n. 10 colloc. sconosciuta ma Pap. dice che tale pezzo viene riportato da Promis nella tav. II della sua opera "Dell'origine della zecca Veneta"

Evidentemente Papadopoli a quest'epoca non aveva ancora acquisito il pezzo della sua collezione che poi è confluito nel Correr

"Le monete di Venezia " 1893

Nella successiva opera scritta 10 anni piu' tardi :Le Monete di venezia 1893 Papadopoli riporta tre pezzi per questa tipologia :

due per il tipo con legenda Mo - NETA :

1. coll. Reale Tav. I,1 peso 33.5 gr. veneti (corrispondenti a gr. 1.72 - e qui il peso concorda con l'esemplare CNI n. 1)

2. Coll. Papadopoli peso gr. veneti 29 (che corrispondono a gr. 1.52 - anche qui peso concorda con CNI)

un tipo con legenda M - oNETA

1. Tav. I, 2 Museo di Parma - con peso gr. ven 23 (che corrisponde ad un peso in gr. di 1.19 - il CNI non riporta il peso)

Ne discendono tre considerazioni:

1. al tempo della pubblicazione del primo saggio del Papadopoli con tutta probabilità egli non aveva ancora acquisito un esemplare di questa moneta mentre 10 anni dopo la troviamo descritta nella sua opera sulle MOnete di venezia come 2o es. del I tipo ; questo es. confluisce poi nel Correr

2. La seconda moneta descritta nell'opera del 1882 di cui il Pap non dà la collocazione potrebbe essere l'esemplare confluito nel museo di Parma

3. Nella sua opera magistrale del 1893 il Papadopoli non menziona piu' l'esemplare Bottacin.. perchè ?

Credo che a questo punto abbiamo ricostruito non poco sulla base dei dati fin qui disponibili.

Proporrei a Giollo di integrare i pesi delle monete nell'ottima lista, corredata di foto, che aveva già preparato al post §107, questo dato è sicuramente molto utile per il prosieguo della discussione e l'identificazione degli esemplari nelle fonti.

Resta il discorso aperto sui due esemplari Zoppola dei quali uno è chiaramente identificato nel CNI (collocazione odierna pero' sconosciuta) mentre l'altro sarebbe quello dell'asta Kuenker (non citato prima da altre fonti se non la lista Stettiner).

Se poi vogliamo essere pignoli resterebbero da reperire:

1) foto dell'esemplare asta Muenzen und Medaillen del 1951

2) foto (presumendo vi sia riportata) del ritrovamento dRegensburg nell'opera di hahn Moneta Radasponensis..

3) peso dell'esemplare di Parma

continua..

Modificato 25 Febbraio, 2013 da numa numa

[AndreaPD]

Ho guardato purtroppo ho un buco tra 8 e 13 della Munzen, forse c'è al Bottacin?

[teofrasto]

Buonasera Numa Numa,

si, l'altro esemplare disegnato nel saggio del 1882 è quello di Parma. Il Papadopoli prende il disegno da una pubblicazione di Vincenzo Promis del 1868, Sull'origine della zecca veneta. Nella tavola alla fine del testo il Promis inserisce al n. 2 proprio il disegno utilizzato in seguito da Papadopoli. Il Promis a p. 16 dello stesso testo ne omette i dati e la provenienza, tanto che il Papadopoli [1882, p. 40], nel citare il Promis rimarca questo fatto.

Tuttavia nell'opera del 1993 a p. 40, nella scheda relativa allo stesso esemplare, è già data come sua provenienza quella del museo parmense.

Cordialità, Teofrasto

[giollo2]

Ecco la lista aggiornata

Esemplare 1:

Berlino – peso 1,20 g

Autenticità: ?? si attendono opinioni (a me non sembra suscitare dubbi molto evidenti)

Esemplare 2:

Parigi – peso 1,54 g

Autenticità: AUTENTICO

Esemplare 3:

Ex coll. Reale - CNI 1 - peso 1,72g

Autenticità: AUTENTICO

Esemplare 4:

Ex coll. Reale – CNI 4 - peso 1,37g

Autenticità: falsificazione Tardani

Esemplare 5:

Museo Bottacin – peso 1,24 g

Autenticità: AUTENTICO

Esemplare 6:

Museo Correr – peso 1,52g

Autenticità: AUTENTICO

Esemplare 7:

Museo Parma – peso 1,19 g

Autenticità: da verificare

Esemplare 8:

asta Martinori (Santamaria 1913) – peso ??

Autenticità: falsificazione Tardani

Esemplare 9:

Asta Hamburger 1912 – peso ??

Autenticità: falsificazione Tardani

Esemplare 10:

IMMAGINE DA RECUPERARE

Asta Munzen und Medaillen IX - giugno 1951 – peso ??

Autenticità: falsificazione (Tardani?)

Esemplare 11:

Asta Kunker – peso 1,70g

Autenticità: ????

Esemplare 12:

Regensburg – peso 1,34g (= coll. Zoppola CNI 5 ?)

Autenticità: AUTENTICO

Modificato 26 Febbraio, 2013 da giollo2

[417sonia]

Buona serata

ottimo lavoro di riepilogo. Non resta che sperare che qualche collezionista abbia il catalogo d'asta di Munzen und Medaillen IX - giugno 1951; temo però che sia difficile.....è da qualche giorno che c'è questa discussione, non penso sia passata inosservata, e se non si è fatto vivo nessuno fino ad oggi.....ma, comunque non demordiamo :pleasantry: mai dire mai

Saluti

Luciano

[numa numa]

Grazie Teofrasto per la conferma sul Parma

Grazie Giollo per l'ottimo riepilogo.

Sei esemplari sicuramente autentici che presentano caratteristiche simili (cesura legenda, tipologia di caratteri)

Direi un ottimo lavoro (forse pootremmo andare a lavorare per la Kuenker - spiazzeremmo qualche collega :D ..)

Scherzi a parte, resta (a parte il buco MM) solo da approfondire meglio la storia degli esemplari Zoppola: dov'è finito il primo (descritto in CNI vol. VII n. 5) ?

Qual'è la provenienza del secondo (Kuenker) al dilà della lista Stettiner ?

Sarei sicuro che qualche grande mercante potrebbe avere una lista delle monete raccolte da Zoppola (magari con qualche provenienza )

una delle maggiori collezioni della quale non sappiamo quasi nulla né, che io sappia, è mai stato pubblicato qualcosa.. eppure di quasi ogni altra grande collezione ci sono rimaste testimonianze grandi o piccole.

Per maggior sicurezza ho anche controllato se per caso questa monete fosse presente tra le monete Fassio ma purtroppo mancava.

Ho fatto uno spoglio molto superficiale di qualche grande collezione (Ruchat, Signorelli, Traverso, Gnecchi etc. ) ma non ho trovato altri esemplari,

Bravi tutti comunque per il lavoro di concerto svolto finora :)

Modificato 25 Febbraio, 2013 da numa numa

[Arka]

Della M&M ho il VII, VIII, X, XI...

Arka

[Arka]

Sono riuscito a contattare un mio amico che si è interessato a Papadopoli e gli ho girato la domanda di Teofrasto. Stamattina mi ha mandato la sua risposta che, credo, potrebbe portare un po' di luce. Ecco quel che mi scrive:

''Il fatto che Papadopoli non abbia citato l'esemplare Bottacin nelle schede non ha probabilmente alcuna importanza. Sia le schede che i disegni erano fatti da Kunz, che, una volta lasciato il Museo di Trieste e trasferitosi di nuovo a Venezia, lavorava a tempo pieno per il Papadopoli. Kunz muore nel 1888, mentre il volume del Papadopoli esce nel 1893: molto probabilmente è successo che nel comporre le tavole ed accoppiare le schede sia stato fatto qualche errore. Assai più probabile questo scenario che non l'idea che Papadopoli abbia deciso che era falsa una moneta che il Kunz riteneva buona: questo è proprio impossibile.''

Ma non è finita qui. Quando ho potuto vedere al museo Bottacin la moneta in questione (ringrazio ancora una volta la responsabile Valeria Vettorato per questa possibilità) ho visto sul cartellino la data di aquisizione: novembre 1871. Il conservatore all'epoca era proprio Kunz, che, quindi, non solo ha fatto il disegno della moneta, ma è anche colui che l'ha acquisita. E, infine, l'acquisizione è successiva di solo quattro mesi al rinvenimento del ripostiglio di Veuillin. Un caso?

Arka

[teofrasto]

Ottimo. Bravissimo Arka.

Io credo che la domanda meritasse una risposta perché altrimenti sarebbe restata una spada di Damocle "pendente" sull'esemplare del museo Bottacin. Lo scenario tratteggiato è assolutamente plausibile.

Ottima e... insidiosa anche la domanda finale.

Buona giornata, Teofrasto

[numa numa]

bene, anche se mi sembra dubbi non ve ne fossero piu' di tanto sull'esemplare Bottacin essendo stato esaminato accuratamente.

Abbiamo puilto la stanza, sgombrato i detriti, riordinato tutto il riordinabile,adesso resta il classico elefante che mi pare nessuno voglia affrontare direttamente ..

l'esemplare Curti

[numa numa]

un'altra considerazione riguardando l'elenco dei pezzi.

E' plausibile a quest'epoca per un'emissione fatta in numero ristretto di pezzi e certamente in un'arco di tempo limitato un'escursione cosi elevata dei pesi ? : si va dagli 1.7 gr. dell'esemplare Reale a 1.24 per Bottacin e anche Parma ..

[giollo2]

Escluderei che il Bottacin sia Veuillin, anche perchè i pesi non tornano. Sulla variabilità dei pesi:

[numa numa]

Grazie Giollo

molto utile e questo rilancia prepotentemente l'incongruità dei pesi bassi per questi denari.

Incongruità attenzione che potrebbe essere solo apparente , ci potrebbe essere una motivazione plausibile per tale escursione..

Della serie piu' si approfondisce e piu' si sa di non sapere :)

[Giov60]

Anche la meno rara serie VENECIAS su 2 righe presenta un ampia variabilità ponderale (0.5 g).

[gigetto13]

giusto. il peso credo debba ritenersi un argomento ahimè di secondaria importanza riguardo all'eventuale falsificazione, così come il contenuto in fino. Il fascino di questa discussione sta nel fatto che stiamo parlando di monete autentiche o false solo PER RAGIONI DI STILE. C'è a mio parere un'evidente differenza di STILE tra il dritto ed il rovescio del Venecias moneta tedesco.

Non credo che chi eventualmente comprerà l'esemplare Kuenker (cosa assai ardua, a occhio. Base d'asta di 15000 per un esemplare dall'ottimo pedigree ma strano) si arrischierà a farne delle analisi chimico-fisiche per testarne l'autenticità. Io credo che l'esemplare non verrà venduto, ma sono assai curioso di sapere come finirà questa storia, forse solo rimandata alla prossima generazione di numismatici?

Luigi