VENEZIA VENECIAS MONETA

[Arka]

Devo confessare che sono in una situazione simile, ma probabilmente anche peggiore di 417sonia. Peggiore perchè ho guardato di nuovo usando la nuova informazione... Niente, buio pesto... Vedo solo dei raggi in semicerchio in basso, ma non li associo a nessuna immagine nota. :cray:

Arka

[Giov60]

ok Giov , allora dovremmo pensare che l'analisi fatta fare dalle autorita' USA sia fasulla, che i pezzi pubblicati su ANS e dichiarati falsi non lo siano

che Weiss abbia potuto beneficiare di un messa in scena ad hoc per coprire le sue malefatte ?

stiamo pur sempre parlando di una corte distrettuale americana, di parecchi testimoni, di un procedimento penale, di un'istituzione di nome come la ANS

senza contare che Weiss è stato smascherato da un agente federale che si è finto cliente. Se cosi é stato la combine giudici-Weiss pre preservarlo da accuse piu gravi non sta proprio in piedi...

Ovviamente no. Suppongo sia tutto vero e che il deka fosse falso.

Si era aperta una interessante discussione immediatamente prima della vendita Nomos e anche acraf aveva, su altre basi, posto il forte sospetto di falso per quella moneta.

Non mi è mai passato per la testa che la sentenza fosse stata addomesticata (... fossimo stati in Italia...) ho solo il sospetto che non sia stata quella la metodica discriminante, ma mi rendo conto che siamo solo nel campo delle ipotesi.

[chievolan]

Nella prima vi è un volto barbuto, presumibilmente del Cristo.

Un grosso veneziano?

[Andreas]

Esatto! Bravissimo :beerchug:! Ora però lasciamo lo spazio alle cose serie, non vorrei rischiare un drastico :offtopic:

Comunque complimenti,

Andreas

[numa numa]

Ovviamente no. Suppongo sia tutto vero e che il deka fosse falso.

Si era aperta una interessante discussione immediatamente prima della vendita Nomos e anche acraf aveva, su altre basi, posto il forte sospetto di falso per quella moneta.

Non mi è mai passato per la testa che la sentenza fosse stata addomesticata (... fossimo stati in Italia...) ho solo il sospetto che non sia stata quella la metodica discriminante, ma mi rendo conto che siamo solo nel campo delle ipotesi.

si con Acraf abbiamo discusso a lungo le monete e quella discussione (nella quale per la verità qualche utente passo' dall'incensare i pezzi - prima del blitz a NY - ad affermare che la loro falsità era assolutamente patente - sigh... cose che capitano nei migliori fora :whome: ) fu un modello per il rigore e il dettaglio dell' analisi effettuata.

Non so se , né con quali modalità , il SEM possa essere risolutivo per un'indagine del genere e come dicevo probabilmente sono state applicate delle altre tecniche di indagine. Ne sapremo di piu' tra qualche anno.

Comunque vedo che il SEM non è una tecnica sconosciuta anche per l'analisi della monetazione medioevale, mi era sembrato fossero emersi dei dubbi sulla sua efficacia, ma forse non conosciamo ancora completamente i modi in cui esso sia stato utilizzato per un'indagine che possa dare indicazioni risolutive sulla genuinità.

Ma ora possiamo tornare "in topic" a magari proseguire con l'analisi del denaro Venecias Moneta..che comunque qualche considerazione la meritava.

[Arka]

Complimenti Chievolan... :good:

Checchè ne dica Andreas non era per niente facile. :nea:

Arka

P.S. Per quanto riguarda le greche non vedo come sia possibile dare un giudizio definitivo su una foto. Le argomentazioni di Acraf su alcuni dettagli del decadramma erano giustissime, ma, a mio avviso, non definitive. Sul Catania ho ancora moltissimi dubbi...

[giollo2]

Giusto, torniamo al VENECIAS.

Un riepilogo aggiornato:

Esemplare 1:

Berlino

Autenticità: ?? si attendono opinioni (a me non sembra suscitare dubbi molto evidenti)

Esemplare 2:

Parigi

Autenticità: AUTENTICO

Esemplare 3:

Ex coll. Reale 1

Autenticità: AUTENTICO

Esemplare 4:

Ex coll. Reale 2

Autenticità: falsificazione Tardani

Esemplare 5:

Museo Bottacin

Autenticità: AUTENTICO

Esemplare 6:

Museo Correr (disegno Papadopoli 1)

Autenticità: AUTENTICO

Esemplare 7:

Museo Parma (disegno Papadopoli 2)

Autenticità: da verificare

Esemplare 8:

asta Martinori (Santamaria 1913)

Autenticità: falsificazione Tardani

Esemplare 9:

Asta Hamburger 1912

Autenticità: falsificazione Tardani

Esemplare 10:

Asta Munzen und Medaillen IX - giugno 1951

Autenticità: falsificazione (Tardani?)

Qualcuno riesce a postare l'immagine dell esemplare MM 1951 (ho cercato nella biblioteca della SNI ma il catalogo manca)

Ho notato molti particolari in comune fra il disegno Papadopoli 1 e l'esemplare Bottacin; inoltre sul Castellani (catalogo Correr) non sono riuscito a trovare la moneta. Qualcuno mi può illuminare (chiedo venia per la mia ormai tarda età, forse i miei neuroni stanno fuggendo)

[417sonia]

Buona Domenica giollo 2

Vedi mio post 15 riguardo alla foto presente sul Castellani. D'altra parte se si tratta della collezione del Papadopoli, penso quindi che la moneta sia nel Museo Correr e probabilmente é quella usata da Paolucci (ma potrebbe aver preso la foto di quella presente al Museo Bottacin); certo è che la foto è così piccola ........

saluti

luciano

[giollo2]

Buona Domenica giollo 2

Vedi mio post 15 riguardo alla foto presente sul Castellani. D'altra parte se si tratta della collezione del Papadopoli, penso quindi che la moneta sia nel Museo Correr e probabilmente é quella usata da Paolucci (ma potrebbe aver preso la foto di quella presente al Museo Bottacin); certo è che la foto è così piccola ........

saluti

luciano

Allora l'inciso suoi miei poveri neuroni è vero! :cray: :cray:

Puoi, per cortesia indicarmi i riferimenti? Anche se è piccola non si riesce a verificare se è la stessa foto del Paolucci (in tal caso la foto che ho attribuito al Bottacin non è del Bottacin)(Arka, Andreas: aiuto!!)

[Giov60]

La tua foto 5 è quella del Paolucci (provenienza MBP - Museo Bottacin Padova).

[numa numa]

Buona Domenica giollo 2

Vedi mio post 15 riguardo alla foto presente sul Castellani. D'altra parte se si tratta della collezione del Papadopoli, penso quindi che la moneta sia nel Museo Correr e probabilmente é quella usata da Paolucci (ma potrebbe aver preso la foto di quella presente al Museo Bottacin); certo è che la foto è così piccola ........

saluti

luciano

Il Paolucci ha preso la foto del Bottacin come ricordato da Arka

Sul Castellani invece non mi sembra riportata nella serie di Venezia 4663-4692 per ludovico il Pio..

[417sonia]

Allora l'inciso suoi miei poveri neuroni è vero! :cray: :cray:

Puoi, per cortesia indicarmi i riferimenti? Anche se è piccola non si riesce a verificare se è la stessa foto del Paolucci (in tal caso la foto che ho attribuito al Bottacin non è del Bottacin)(Arka, Andreas: aiuto!!)

Ti allego la pagina scannerizzatia con i riferimenti

spero che sia leggibile

saluti

luciano

[417sonia]

mmmmm. :nea:

vediamo così

Andiamo all'antica....

Papadopoli I°

p. 41, n. 1, Tav. I 1

C.N.I.

VII, p. 2, n. 2

Varianti

Papadopoli I°

p. 41, n. 3, Tav. I 3 - var. D/ + HLVD°VVICVS

C.N.I.

VII, p. 2, n. 6

Modificato 24 Febbraio, 2013 da 417sonia

[417sonia]

E' bene che faccia una precisazione riguardo al Castellani (non vorrei che ci fossero fraintendimenti.......)

Quella pagina che ho postato sopra, non è presa dal volume fatto dal Castellani nel 1925, ma dalla edizione del 1973, curata dal Circolo filatelico numismatico veneziano. In occasione della grande mostra che organizzarono il 25 aprile 1973 per rievocare la collezione Papadopoli (nell'ambito del Convegno Europeo di Numismatica) e con la concessione del Correr, fecero una edizione ad hoc del libro del Castellani, suddiviso in due volumi; quello che ho io si riferisce al periodo dal 814 al 1595; il secondo per il periodo che va fino alla fine della repubblica.

Saluti

Luciano

[Giov60]

Comunque se l'intento comune fosse quello di valutare l'autenticità dell'esemplare Kuenker (oltrechè un bellissimo excursus sugli esemplari noti), direi che senza un esame diretto si possono fare solo considerazioni statistiche che, spannometricamente, "potrebbero" essere così riassumibili:

- Pedigree: ottimo p.ti 3/10

- Serietà e competenza del commerciante attuale: buona (p.ti 1/10)

- Coni uguali ritrovati in aste/musei/mercato: no (p.ti 0/10)

- Falsi noti: molti, ma apparentemente successivi (Tardani) alle raccolte da cui proviene l'es. Kunker (p.ti 0/10)

- Caratteri comuni a falsi noti: cesura non convenzionale (p.ti -1/10)

- Caratteri macroscopicamente riferibili a fusione: alcune porosità (?) (p.ti 0/10)

- Caratteri attribuibili a coniazione: ripetitività di alcuni aspetti riferibili ai punzoni (cunei con punto), impronte apparentemente nette (p.ti 1/10)

- Altri caratteri sospetti: alcune lettere, alcune caratteristiche stilistiche non convenzionali (pti -0,5/10)

- Bordo: l'appendice della A finale pare sovrastare il bordo (p.ti -0,5/10)

- Contorno e fondi: --- (non esaminati)

Nel complesso: probabilità di autenticità p.ti 3/10 (soprattutto sulla fiducia di commerciante e collezionisti che l'hanno esaminata) 30%. Non alta nè particolarmente bassa.

;)

[giollo2]

E' bene che faccia una precisazione riguardo al Castellani (non vorrei che ci fossero fraintendimenti.......)

Quella pagina che ho postato sopra, non è presa dal volume fatto dal Castellani nel 1925, ma dalla edizione del 1973, curata dal Circolo filatelico numismatico veneziano. In occasione della grande mostra che organizzarono il 25 aprile 1973 per rievocare la collezione Papadopoli (nell'ambito del Convegno Europeo di Numismatica) e con la concessione del Correr, fecero una edizione ad hoc del libro del Castellani, suddiviso in due volumi; quello che ho io si riferisce al periodo dal 814 al 1595; il secondo per il periodo che va fino alla fine della repubblica.

Saluti

Luciano

Grazie. Adesso è tutto chiaro. Riusciresti a postare solo l'immagine della moneta?

[417sonia]

Ci provo......

Credo che aumentarne le dimensioni, si sgranerebbe troppo......

[numa numa]

Grazie Sonia

adesso possiamo ricostruire.

La foto del messaggio precdente si riferisce all'esemplare 4663 del testo del Castellani (coll. Papadopoli) , descritto anche nel testo del Pap. sulle monete di Venezia : vol. I pag. 41 n. 1 Tav. I,1; e nel CNI vol. VII, pag. 2 n.2 Il peso riportato nel Castellani (e ripreso dal CNI) è di 1.52gr.

E' l'esemplare del museo Correr e dovrebbe essere tra quelle "buone " :)

Il testo del Papadopoli riporta al n. 2 l'esemplare del museo di Parma ; descritto anche in CNI vol. VII pag. 2 n. 3 non è pero' riportato il peso

3. -f VE[NE] II CIASM II o[NE]TA ||

Papa lopoli, id., n. 2. M. Parma.

da notare che il Castellani al n. 4664 riporta un esemplare in tutto simile al. 4663 (ovvero l'esemplare Correr) ma ne da come descrizione : Pap. Vol. I pag. 41 n. 3 (!) Tav. I, 3 (diversamente da quanto riportato in Corpus sopra)

L'esemplare CNI n. 4 è il secondo esemplare Reale, quello con la legenda ONETA che è stato reputato un falso Tardani ; è illustrato alla Tav. I,1 del CNI - peso 1.37

Ma veniamo al n. 5 del CNI : la cosa piu' interessante da notare è che al n. 5 del CNI viene riportato l'esemplare coll. Zoppola , pero' per esso si riporta la legenda

VE[NE] CIASMO NETA che non sembrerebbe corrispondere all'esemplare n.2133 descritto come ex coll. Zoppola dell'asta Kuenker che invece riporta la cesura ONETA !

5. Id. F + HLVDo-V^VICVS l[MP] C. prec.

-1- VE[NE] II CIASMo || NETA H

P.gr. 1,34. C C. Zop.

E' un errore di trascrizione della legenda da parte del Corpus ? ci starebbe

Senonché il peso dato per l'esemplare Zoppola descritto dal CNI è di 1.34gr.

mentre quello della Kunker è di 1.70 ! possibile che oltre la legenda anche il peso sia riportato errato nel Corpus ?

Non voglio fare ulteriori ipotesi (anche se una mi si affaccia prepotentemente in testa), mi domando pero' come mai i redattori della Kuneker non abbiano riportato i riferimenti CNI innanzitutto.

Viene pero' riportato il riferimento n. 3436 per la Zoppola. E' il n. di inventario ? Esiste una descrizione/elenco delle monete della collezione Zoppola e magari si puo' verificare ?

Il secondo rif. che viene citato è quello della provenienza STettiner 1901, n. 100 Anche per questa collezione esiste un inventario/descrizione ?

Per un pezzo di questa portata maggiore chiarezza sarebbe stata almeno doverosa e i riferimenti piu' precisi (ad es. nella bibliografia non si fa alcun riferimento agli inventari Zoppola e Stettiner che avrebbero dovuto essere menzionati anche se carteggio privato almeno nella nota).

Il mistero si infittisce..

[chievolan]

Esiste una descrizione/elenco delle monete della collezione Zoppola e magari si puo' verificare ?

Questo piacerebbe molto anche a me saperlo.

Riporto, se può interessare, quanto scritto nel Brunetti:

"Nel piano delle indagini era prevista anche un'ispezione alla collezione Zoppola, specializzata in monetazione di zecche italiane, a proposito della quale l'attuale possessore, (.....)cortesemente ci informava, che la cosa sarebbe effettuabile non appena riordinato il materiale. Essa dovrebbe contenere parecchie falsificazioni. Questo materiale risulterebbe essere entrato nella raccolta del Monsignore Zoppola, (....), in epoca contemporanea al Cigoi. In occasione del perfezionamento delle bozze del CNI l'erede conte (....) era stato invitato a notificare eventuale materiale non ancora citato nelle bozze stesse, tra quello in suo possesso; cosa che avvenne, senza che il relativo materiale aggiuntivo fosse inviato in visione a Roma. Ne è conseguito che nel nostro catalogo 9 sono i richiami a cigoiane della collez. Zoppola che figurano nel CNI come genuine."

[numa numa]

caro Chievolan

mi sa che stiamo andando per la .. tombola !

Mi sto chiedendo se fosse anche possibile che la Zoppola avesse due esemplari della VENECIAS MONETA ed in effetti per quanto incredibile questo sarebbe potuto essere.. magari con l'aiuto del Cigoi ...

Ma non voglio correre anzi precorrere i tempi - sarebbe sbagliato. Procediamo con logica come fatto finora in questa bella discussione.

Credo che i riferimenti di inventario Zoppola e Stettiner citati nel cat Kuenker potrebbero riferirsi a cartellini originali di queste collezioni pervenuti con la moneta (ho visto cartellini ex Zoppola che riportavano n umeri di inventario). In tal caso non esisterebbe un elenco ma semplicemnete il numero che si riferisce al pezzo in questione. Se invece qualcuno fosse a conoscenza di liste/descrizioni di queste collezioni un suo commento sarebbe utile e graditissimo.

Modificato 24 Febbraio, 2013 da numa numa

[giollo2]

Su indicazione di Teofrasto riportiamo un nuovo ritrovamento con un esemplare di VENECIS MONETA.

Si tratta del ritrovamento di Regensburg avvenuto nel 1868.

Riporto di seguito le informazioni fornite dall'Haertle:

Il testo del 1880 dello Schratz, citato in bibliografia, è disponibile su internet; da questo lavoro ho scaricato l'immagine:

Ora il nuovo "gioco" è scoprire se questo esemplare è uno dei già citati (Berlino, Parigi, Correr o Bottacin) oppure uno nuovo.

Le sue caratteristiche (peso e diametro) sono indicate nella scheda.

NB: il suo peso coincide con quello della collezione Zoppola riportato da Numa Numa.

Mi sembra che il lavoro di squadra che si è venuto a creare intorno a questa discussione stia dando ottimi risultati e spero sia un esempio per future "indagini".

Modificato 25 Febbraio, 2013 da giollo2

[Arka]

L'esemplare di Regensburg mi sembra in linea con quelli autentici e, se il disegno è fedele, non è uno di quelli che avevamo già controllato.

Arka

P.S. Ho riguardato più volte la prima immagine postata da Andreas. Ora, grazie a Chievolan, vedo bene la testa che vi è rappresentata, ma comincio a pensare che forse non è quella del Redentore... Voi che dite?

[numa numa]

L'esemplaree del ritrovamento di Regnsburg potrebbe essere confluito nella collezione Zoppola ed essere l'esemplare citato al n. 5 del Corpus (con un peso di gr. 1.37)

In alternativa potrebbe essere l'esemplare di Parigi, abbiamo un peso per quest'ultimo ?

Il dubbio permane sul "secondo" esemplare Zoppola, non citato dal Corpus. E' possibile sia entrato nella collezione successivamente alla pubblicazione del volume del CNI (1915) oppure essere stato "espunto" e per questo non essere stato incluso nella lista degi esemplari riportati ?

[giollo2]

Escluderei Parigi (peso 1,54g; il link all'articolo è al post 70).

L'unico che presenta un diritto compatibile con il disegno (corrispondenza dei punti di incontro delle estremità della croce con le lettere della legenda) è il Correr, ma anche qui non ci siamo con il peso. Molto probabile quindi CNI 5 (peso 1,34 o 1,37g?)

Modificato 25 Febbraio, 2013 da giollo2

[numa numa]

infatti anche a me sembrerebbe logico

A questo punto il numero degli esemplari che abbiamo potuto ricostruire non si sposta.

Resta pero' il quesito sulla provenienza esemplare Kuenker . Se ex- Zoppola perché non era incluso nel CNI

e come mai chi ha catalogato non ha menzionato l'esemplare Zoppola riportato nel CNI (che versoimilmente potrebbe essere quello del ritrovamento Regensburg)?

Siete a conoscenza di una lista/descrizione delle monete della collezione Zoppola ?

Infine nell'opera del Brunetti non abbiamo alcuna indicazione su eventuali falsi di questa tipologia ?

scusate la raffica di domande :)