VENEZIA VENECIAS MONETA

[Andreas]

Anch'io penserei che i ritocchi a bulino non avevano gran senso, salvo per correggere alcuni errori, ma bisogna dirglielo alle monete, quelle mica ci danno retta!

Notte

Andreas :)

[numa numa]

Chissà se fra 60-70 anni le tecniche di analisi saranno cosi sofisticate da permetterci di distinguere con maggiore sicurezza tra esemplari buoni e fasulli

e magari scoprissimo che quello che consideriamo buono oggi post-domani non lo sia. Un po' come oggi analizzando il falso Tardani scopriamo preoccupanti analogie con esemplari venduti per buoni in aste passate anche di gran nome. Forse Grierson ha esagerato.. - le tavole dei falsi del MEC evidenziano esemplari che 40-50 anni fa erano perfettamente accettati da dal mercato come autentici, mentre oggi la nostra analisi, maggiormente sofisticata , ci permette di discernere facilmente la loro natura. E' buffo come nel lungo periodo (nel quale, come diceva Keynes, siamo tutti morti) la prospettiva è suscettibile di profondi mutamenti di percezione :)

[Arka]

Io non sarei così pessimista (o ottimista, dipende sempre da che parte si guarda ;) ). La maggior parte delle monete autentiche erano, sono e saranno tranquillamente riconosciute indipendentemente dalle tecniche di studio... Poi ci sono i casi come quello qui analizzato che sono più complessi. Scopriremo qualche falso in più, ma non credo che potranno esserci grandi cambiamenti.

La cosa fondamentale, secondo me, è che ci siano sempre persone esperte a studiare, giudicare e, perchè no, amare le monete.

Arka

[numa numa]

Non è certo pessimismo quello che ho espresso sopra, bensi una realtà oggettiva ove il progredire delle tecniche di indagine (sia strumentali, sia stiolistiche, iconografiche etc.) ci ha portato a riconoscere oggi come non buoni esemplari che 60 anni fa sono stati venduti per buoni in collezioni anche importanti. Semplicemente oggettivo.

Il progredire delle tecniche di falsificazione negli ultimi 20 anni è stato prodigioso.

Non possiamo dirci affatto sicuri di poter riconoscere a colpo sicuro monete autentiche o che non lo sono.

Non per niente abbiamo oggi dei falsi cosi insidiosi (pensiamo al deka di Akragas) che avevano ingannato, pro bono, fior di commercianti ed esperti, finché si sono utilizzate tecniche ancora piu' sofisticate per la sua identificazione.

Denari medioevali non rappresentano certamente valori commerciali paragonabili, in compenso pero' sono piu' facilmente falsificabili. In passato Tradani, Cigoi hanno fabbricato moltissime di queste monete che hanno ampiamente "circolato" sul mercato e nelle varie collezioni. Oggi molte di queste si trovano probabilmente nei plateau di grandi collezioni pubbliche (Reale ? Papadopoli ? etc. ?) senza magari essere state riconosciute o semplicmente per la sinecura di un'analisi efficace della collezione. Parimenti mi sentirei di esprimere analogo giudizio per le collezioni private. La de Wit aveva al suo interno dei pezzi fasulli ad esempio e credo qualcuno sia anche stato ritirato o rimasto invenduto.

Perché stupirsi quindi ? Fintantoché non ci sarà un'analisi fisica perfettamente certa cui poter sottoporre i pezzi, molto resta appannaggio di analisi critiche la cui validità è direttamente proporzionale alla capacità di approfondimento, familiarità con le monete del periodo, capacità degli esperti che le esaminano. Il bello della numismatica è proprio che in molti casi lascia ancora aperto un margine di errore e di incertezza, chiamiamolo anche di mistero, che altre discipline non hanno piu' e questo (pensiamo ad esempio a quanto è successo con la diatriba quasi secolare sul trono Ludovisi ) intriga enormemente. :)

[giollo2]

Giusta osservazione e aggiungo anche il Martinori presenta la stessa caratteristica.

Occorrerebbe verificare altri denari, di altre zecche, con legenda "MONETA" (ve ne sono diverse emissioni) per vedere dove viene posta la cesura della legenda.

Sfogliando rapidamente Prou Morrison e MEC l'unico tipo che ho trovato è questo:

su una quindicina di esemplari tutti hanno le stesse interruzioni di legenda.

Al n. 2 del Papadopoli viene riportato un esemplare con ... | ONETA appartenente al Museo di Parma. Ne sai qualcosa Teofrasto? :)

Modificato 22 Febbraio, 2013 da giollo2

[Andreas]

Una piccola precisazione per non creare equivoci, le due monete che ho postato sopra, i cui coni cono sono stati chiaramente ritoccati in origine, sono assolutamente autentiche, la seconda delle quali, come dire 'per tabulas'.

Per il resto forse vi farà piacere sapere che il progredire della ricerca numismatica, soprattutto in ambito antico, ha finito col restituire più monete autentiche :lol: che false, nel senso che ha spesso smascherato il vezzo di molti autori a cavallo tra XIX e XX secolo, in genere di un certo ambito geografico d'Europa, di considerare false ed inventate tutte le tipologie monetarie che contraddicevano la loro visione del mondo :diablo: , tipologie che in seguito sono venute alla luce in scavi 'certificati' :confused: (e gran parte dei falsi di Grierson non erano affatto accettati de plano neppure al momento della loro comparsa: erano stati accettati da alcuni ma non certo da tutti. Anzi, le minori conoscenze sulla teconologia di produzione faceva sì che fosse considerato possibile il falso 'insdistinguibile alla vista' e quindi le monete venivano sottoposte alle feroci regole di 'critica del testo', cioè del contenuto storico che si usavano per i documenti, col risultato che molte monete anomale, come ad esempio il denaro aquileiese di Poppo, erano immancabilmente considerate false :nono: da un qualche autore). Per il resto esistono già oggi tecniche metallografiche che consentono di fatto di smascherare un falso (soprattutto se si tratta di falsi odierni, realizzati con tecniche avanzate di 'riproduzione'), il problema è che sono distruttive, perché devono poter vedere la cristallizazione del metallo all'interno della moneta, e siccome i possibili falsi riguardano sempre esemplari rari e preziosi questo è un ostacolo insormontabile. Personalmente ho la speranza che già oggi non sia affatto impossibile miniaturizzare tali analisi a livelli sufficienti a non creare danni visibili alla moneta, soltanto che forse non ci si è ancora pensato da parte degli 'scienziati'. Nel complesso ritengo quindi che abbiamo ancora buoni margini di sicurezza, nonostante falsificazioni sempre più sofisticate. Ritengo anche che discussioni pubbliche come questa, e l'altra su Adalberto, possano essere di enorme utilità proprio per scoraggiare chi volesse provarci, ma non possimoa negarci che in futuro potrebbero anche diventare veicolo per intrusioni indesiderate (tipo '...se passa di lì poi è fatta, e noi possiamo contare su tizio o caio...'), soprattutto quando si ragiona solo su foto. Questo rischio secondo me è facilmente evitabile se ciascuno di noi parte dal presupposto che la sua idea di partenza è sbagliata per principio (così insegna il dubbio metodico: proprio perché la passione ci porta a difendere le nostre idee a prescindere, il che è la negazione della scienza, all'inizio dobbiamo considerarle meno valide di quelle altrui) ed è disposto a cambiare idea, di fronte alle argomentazioni altrui, senza sentirsi messo in gioco come persona. Con presupposti del genere è molto più facile che alla fine si raggiungano conclusioni valide, perché è la realtà stessa che ci può guidare. Probabimente un atteggiamento del genere, senza il pepe dato da un po' di auto-affermazione di sé, da un po' di ostentazione delle proprie conoscenze o capacità profesionali, da un po' di sfogo, perché no, di qualche rivalità personale, renderebbe altre discussioni del sito di una noia mortale, sai che p...!, direbbero oggi in un dibattito elettorale :lazy:, ma sul problema dei falsi, che mette in gioco la base stessa della nostra disciplina ad anche, perché no, i soldi del povero proprietario, io vi suggerirei di essere tutti sempre molto aperti al confronto come lo siete stati finora, ed anche molto sobri, per ovvi motivi. Scusate il pistolotto, ma da un mese sono sessanta, sigh, e da vecchi si diventa verbosi.

Andreas

[417sonia]

Buona giornata

assolutamente, in questi casi, deve valere il detto "Io so di non sapere"; l'accettazione della critica costruttiva e l'apertura mentale, deve essere la regola, sempre, anche al di fuori di questo forum.

Solo così si cresce e se si dice qualche inesattezza, e beh, chi non sabaglia mai?

saluti

luciano

[giollo2]

Può essere utile questo schema (da modificare e aggiornare da chiunque abbia dati da inserire)?

Esemplare Note

1. Berlino ?
2. Parigi Autentico
3. Coll. Reale 1 Autentico
4. Coll. Reale 2 Falso Tardani
5. Bottacin Autentico
6. Papadopoli 1 (Correr ?) ?
7. Papadopoli 2 (museo Parma ?
8. Martinori Falso Tardani
9. Hamburger 1912 Falso (Tardani?)
10. Santamaria 1913 Falso (Tardani?)
11. Munzen und Medaillen 1951 Falso (Tardani?)
12. Kunker 2013 ?

Modificato 22 Febbraio, 2013 da giollo2

[Andreas]

Autentico anche l'esemplare Correr, senza dubbio. Ego ipse vidi

Andrea

[numa numa]

Buona giornata

assolutamente, in questi casi, deve valere il detto "Io so di non sapere"; l'accettazione della critica costruttiva e l'apertura mentale, deve essere la regola, sempre, anche al di fuori di questo forum.

Solo così si cresce e se si dice qualche inesattezza, e beh, chi non sabaglia mai?

saluti

luciano

molto saggio Sonia

che ci porti ispirazione .. :rolleyes:

[numa numa]

Sfogliando rapidamente Prou Morrison e MEC l'unico tipo che ho trovato è questo:

Kunker lotto 2115r.jpg

su una quindicina di esemplari tutti hanno le stesse interruzioni di legenda.

Al n. 2 del Papadopoli viene riportato un esemplare con ... | ONETA appartenente al Museo di Parma. Ne sai qualcosa Teofrasto? :)

Grazie Giollo per l'immagine del denaro palatino di odovico il Pio,

ehmm.. già la cesura appare (quasi) sempre in questa posizione: MO NETA

non so se puo' essere un'indicazione, sarei comunque caiûto nel senso che altre legende con i toponimi mostrano cesure non convenzionali : VEN ECIAS COLONI A (ma anche COLO NIA) VIRID VNVM MASS ILIA META LLVM

Noto anche l'utilizzo di tipologie diverse di caratteri e non congrue tra loro nei denari palatini (con "A", "M", "E", e "T" diverse tra differenti esemplari)

DEpeyrot, in Le numeraire carolingienne riporta, n. 744 una PALA TINAMO NITA

Un altro esemplare di palatina moneta, cesura ortodossa anch'esso, era presente nell 'eccezionale raccolta di monete carolinge dispersa da ALDE 18 giugno 2009 (n. 97)

la raccolta vantava anche un VEN ECIAS (ma non una venecias moneta)

Infine nella lista di Giollo l'esemplare al n. 8 Martinori dovrebbe coincidere con il n. 10 (la vendita Martinori ebbe luogo nel 1913 - a mneo che Santamaria non fece due vendite nel '13

con ognuna un esemplare del Tardani..)

[chievolan]

Scusate il pistolotto, ma da un mese sono sessanta, sigh, e da vecchi si diventa verbosi.

Andreas

Se c'è qualcosa che hai scritto "in più" ... è solo questa frase.

E' un piacere "leggerti".

[chievolan]

Per il resto forse vi farà piacere sapere che il progredire della ricerca numismatica, soprattutto in ambito antico, ha finito col restituire più monete autentiche :lol: che false, nel senso che ha spesso smascherato il vezzo di molti autori a cavallo tra XIX e XX secolo, in genere di un certo ambito geografico d'Europa, di considerare false ed inventate tutte le tipologie monetarie che contraddicevano la loro visione del mondo :diablo: , tipologie che in seguito sono venute alla luce in scavi 'certificati'

Questo rischio secondo me è facilmente evitabile se ciascuno di noi parte dal presupposto che la sua idea di partenza è sbagliata per principio Andreas

Verissimo .....

In questa discussione è stato nominato il Kunz, grande grandissimo numismatico, ha individuato in collezioni museali e private innumerevoli falsi, .... ma sarei curioso di sapere quante monete non lo erano.

[numa numa]

Sul problema dei falsi direi che oggi piu' aperti di cosi' risulta difficile essere.. ahimé

Non tanto per il settore medioevale, piagato in fondo solo in parte - qualche falso affiora anche in eccellenti collezioni (ho citato la DE WIT) sfuggito agli esperti della casa d'aste (che forse cosi soloni non sono - ma si sa macinando qualcosa come 80-90 mila monete all'anno è umano ) quanto per l'antco dove il problema è acutamente reale ed è innegabile che via sia stato un profluvio di falsi, taluni insidiosissimi che hanno invaso il mercato.. con buona pace del progresso delle analisi e delle consocenze (si è visto per il deak di Akragas e il tetra di Katane cui si è dovuti ricorrere ad un microscopio a scansione per poter affermare qualcosa di definitivo).

All'approccio del dubbio metodologico, validissimo in filosofia, ma è altrettanto indispensabile per l'indagine numismatica ? :huh:

credo si possa contrapporre il rasoio di Occam, il frate francescano nonché filosofo inglese del XIV secolo che sosteneva il principio dell'essenzialità nelle ricerca di soluzioni ai problemi complessi

Egli sosteneva che non vi è motivo alcuno per complicare ciò che è semplice. All'interno di un ragionamento o di una dimostrazione vanno invece ricercate la semplicità e la sinteticità

Pluralitas non est ponenda sine necessitate
Non considerare la pluralità se non è necessario che ci insegna che la soluzione piu' elegante è spesso la piu' semplice, diretta e meno articolata:

quante cose fa scoprire la numismatica :rolleyes:

[numa numa]

Verissimo .....

In questa discussione è stato nominato il Kunz, grande grandissimo numismatico, ha individuato in collezioni museali e private innumerevoli falsi, .... ma sarei curioso di sapere quante monete non lo erano.

Già magari qualcuno potrebbe fare questa indagine, sarebbe sicuramente molto interessante ...

[Andreas]

Scusate, forse non mi sono spiegato bene, io viaggiavo molto terra terra, non avevo nessuna intenzione di disturbare Cartesio né sinceramente riesco a ricordare perché debba considerarsi antitetico ad Occam, ma in quel campo sono fermo ai miei studi liceali. Ho usato le parole dubbio metodico nel modo del tutto colloquiale con cui i miei maestri mi indicavano la necessità di diffidare proprio delle idee che più ci appaiono gratificanti (perché nostre oppure perché ci portano un vantaggio), cercando di evitarle finché non ci appaiono ineludibili. Il che mi sembra particolarmente necessario in fatto di falsi. Sinceramente troverei un po' inquietante che in numismatica un tale atteggiamento fosse considerato poco praticabile. Cosa ne devo concludere, che vale il principio di autorità? Va be', se a voi va bene....

Piuttosto sono molto curioso del fatto che un falso sia stato definitivamente individuato grazie al mircosopio a scansione (SEM). Io sono in contatto con laboratori universitari che usano normalemnte il SEM, e qualunque privato può farsi fare un' analisi con poche centinaia di euro, un prezzo decisamente abbordabile in caso di esemplari da decine di migliaia di euro. Io però sapevo che il SEM non può dare indicazioni su questo (se la lega del falso corrisponde a quella dell'orignale, cosa normale nei falsi odierni), a meno che la moneta non venga distrutta o pesantemente intaccata. Se ne sa qualcosa di più su questo?

Buona notte

Andreas

[numa numa]

in effetti la tecnica del SEM è piuttosto nuova nell'analisi dei falsi ed è stata applicata, almeno per ora , alle monete classiche, piu' che plausibile che da bravi medioevisti non ne fossimo al corrente. Vale la pena di ricordare la storia

Lo scorso anno uno dei commercianti di monete classiche piu' in vista, nonché medico chirurgo di fama, Peter Weiss (che gestisce la casa d'aste NOMOS con sede a Zurigo, venne arrestato platealmnete a NY nientemeno che da agenti federali e due monete della sua eccezionale vendita che si apprestava a battere il giorno dopo, confiscate. Il caso non solo ha suscitato un'eco fortissima travalicando gli stretti confini della stampa numismatica specializzata ma soprattutto le modalità dell'arresto, il clamore suscitato dal caso, unprecdented , e in seguito le indagini effettuate (inclusa la famosa SEM) hanno segnato unna traccia profonda nel mondo numismatico.

L'indagine è andata avanti per diversi mesi concludendosi con una condanna di Weiss (la giustizia americana in nove mesi è riuscita a coincludere tutto dall'indagine alla condanna ) che ha dovuto fare pubblica ammenda sulla rivista dell'ANS , pagare una multa di 350.000$, prestare 70 ore di lavoro comunitario e non mi ricordo che altro.. ah si ci ha fatto una figuraccia mondiale :)

Ma la cosa piu' interessnate è che le monete furono inizialmente sequestrate a Weiss accusandolo di "felony" che in USA è una delle accuse gravi che lo avrebbe portato in prigione e fatto ritirare dalla sua professione. L'accusa di felony era imputabile al fatto che le monete si riteneva fossero patrimonio indebitamente sottratto allo Stato Italiano. Tanto è vero che fu fatto volare a NY anche un capitano dei carabinieri che secondo un giornale locale aveva dichiarato le monete rubate (da scavo illegale) . La fortuna di Weiss fu che invece le monete si rivelarono dei falsi, sofisticatissimi (quando furono presentate le foto del catalogo Weiss su questo sito presunti esperti di monetazione greca si sperticarono in lodi - questo insegna come la prudenza, ricordata piu' volte in questa discussione sia "magistra").

La conversione di accusa da "sottrazione illegale di reperti" a venditore (anche se a sua insaputa) di monete false, ha di fatto salvato Weiss facendogli fare solo una figuraccia planetaria. Il nostro è tornato all'esercizio della professione di medico di successo (chirurgia della mano) e ha potuto continuare la sua attività di mercante, anche se, occorre dirlo, con un po' meno di smalto e anche qualche prezzo calmierato (mentre prima le sue monete erano tra le piu' costose in assoluto ...)

Riguardo l'analisi applicata si sa che le analisi vennero condotte in laboratori specializzati si richiesta della pubblica accusa (credo l'accusa primaria fosse stata mossa dal Dipartimento dell'Interno) e si sa che fecero ricorso al microscopio a scansione elettronica (SEM) . Nel microscopio elettronico a scansione un fascio di elettroni colpisce il campione che si vuole osservare, questi elettroniii vengono rilevati da uno speciale rivelatore e convertiti in impulsi elettrici. Come questa tecnologia sia stata applicata per la detezione del falso non è stato rivelato, nonostante le numerose domande da piu' parti e naturalmente da numismatici , commercianti e collezionisti.

Per chi non conoscesse queste attrezzature SEM hanno le dimensioni di una media libreria, pesano centinaia di kili, e soprattiutto hanno bisogno di una stabilità e assenza di oscillazioni che nelle case normali è praticamente assente .. ah dimenticavo costano piu' di un'automobile di lusso, quindi I'm afraid che non siano qualcosa a portata dii mano per poter verificare se il denaro della Xstiana Religio che abbiamo è buono oppure no. Scherzi a parte non è neanche detto che la metodologia di analisi permessa dal SEM sia cosi infallibile.

Probabilmente ne sapremo di piu' nel corso degli anni. le vicende che ho citato sono ancora troppo recenti per rivelarci tutti i dettagli e i retroscena che probabilmente affioreranno nei prossimi anni. Anche gli interessi in gioco sono a dir poco incredibili e forse proprio questi hanno alzato il livello di guardia da parte delle autorità o foirse anche le invidie di un ambinete. Il deka di Akragas era stato stimato da Weiss in 3 milioni di dollari.

Il monito lanciato sui falsi, e sinceramente avevo piu' in testa la parte di mercato classica piuttosto che la medioevale , è stato alimentato da vicende come questa e comunque dall'oggettiva considerazione che oggi il livello di pervasività dei fasli nonché la sofisticazione delle tecniche con le lquali vengono relaizzati è "oggettivamente " maggioore e piu' pericolosa di quanto abbiamo sperimentato nel passato. Un collezionismo (ma anche uno studio) responsabile non possono non tenere conto di questo fenomeno altamente inquinante (anche se fa poi comodo ignorarlo o sminuirlo).

Di seguito un excerpt di uno dei tanti articoli scritti su questa vicenda seguita da un pubblico ,molto piu' vasto di quello specializzato numismatico:

The renowned doctor Weiss pleaded guilty Tuesday in Manhattan Criminal Court to criminal possession of the three Fifth Century B.C. Sicilian coins.

Weiss said he thought the coins were real, but admitted he knew he violated Italy’s Code of Cultural and Landscape Heritage, which makes it a crime to remove from the country anything that has been unearthed after 1909.

“I know that there are foreign statutes that prohibit the removal of antiquities, including coins from countries,” Weiss said in court.

Herbert Kreindler, a Long Island coin dealer who Weiss says sold him the bad pennies, was not charged in the crime.

In another embarrassing twist, it turns out Weiss was holding small change.

After his arrest, the Manhattan district attorney’s office scanned the coins with an electron-microscope and discovered they were just well-crafted fakes.

“Exquisite, extraordinary, but forgeries nonetheless,” said Assistant District Attorney Matthew Bogdanos, who wrote a book about the looting of the Baghdad museum during the Iraq War called “Thieves of Baghdad.”

Weiss, who lives in a waterfront Victorian home and formerly sat on the boards of the Rhode Island School of Design Museum and the Harvard University Art Museums, must also pay a $1,000 fine for each of the bad coins and perform 70 hours of community service.

Read more: http://www.nydailynews.com/new-york/prominent-hand-surgeon-pleads-guilty-selling-phony-ancient-coins-undercover-federal-agent-article-1.1107240#ixzz2Li5WIyZj

[adolfos]

La discussione è di grande interesse.

La mettiamo in evidenza tra quelle importanti.

Cordiali saluti a tutti.

I curatori della sezione.

[Andreas]

Ringrazio Numa Numa per la puntuale e precisissima relazione, che potrebbe rendermi ancora più ottimista sulla individuazione dei falsi. Il microscopio elettornico è uno strumento oggi molto diffuso, e molti laboratori universitari (ma anche privati) lo hanno, laboratori che operano anche per conto terzi a prezzi non eccessivi se si tratta di verificare la bontà di monete di alto valore. Io stesso ho fatto analizzare (ehm, senza pagare, nell'ambito di progetti comuni) più di una cinquantina di monete in due diversi laboratori della stessa città (VE), sempre assistendo alle analisi (un paio di volte anche con altri 'lamonetiani'). Alcuni risultati di quelle analisi li trovate publicati in rete, basta cercare in google Saccocci, Toppo, PDF. Per quanto ne so, non credo che il SEM possa individuare un falso se questo è stato fatto con le stesse tecniche antiche, cioè tondello fuso o coniato come l'originale, due coni, battitura a martello etc. Però è sicuramente in grado di poter verificare, almeno credo, se la moneta è stata realizzata con tecniche che prevedono operazioni moderne, tipo elletrolitisi, pressofusione etc. E' impensabile infatti che queste tecniche non lascino tracce nella cristallizzazione del metallo, tracce probabilmenete visibili anche in superficie. Confesso però che ho anche un dubbio: il tizio grazie a questi falsi si è risparmiato la galera, e mi pare che il Procuratore si sia un po' accontentato del suo laboratorio, a quanto pare senza richiedere la consulenza di qualche esperto. E' mai possibile? Non è che per caso in questo modo hanno salvato un americano dalla galera (e dal sequestro dei pezzi) per un reato che sicuramente non sentono come tale, ed hanno gabbato i nostri carabinieri, cui avrebbero dovuto essere consegnati i pezzi? Il dubbio sinceramente viene, anche perché a vederle quelle monete proprio si fa fatica a capire perché siano false. Sarebbe interessante sapere se sono state sequestrate.

Allego, per gioco, uno foto di una moneta fatta con il SEM, ma a bassissimi ingrandimenti, più un'altra agli ingandimenti che si usano normalmente nelle nostre analisi. La seconda è un crociato veronese, di cui è inquadrato il taglio pittosto rovinato; la parte più bianca attorno al buco è, appunto l'imbiancatura di superfice; riguardo alla prima non dovrebbe essservi troppo difficile capire di che si tratta.

Buona domenica

Andreas

Z4ridotto.pdf

40_1SEZ2ridotto.pdf

Modificato 23 Febbraio, 2013 da Andreas

[Giov60]

Ho letto questa interessante discussionel, che all'inizio ho trascurato un po' timoroso.

Vorrei fare qualche considerazione chiedendo a chi mi ha preceduto (e che indubbiamente ne sa più di me) di correggermi nei miei errori.

Quando valuto un esemplare per farmi un'idea della sua autenticità, di solito ne considero la coerenza interna. Cioè lo confronto sì con altri ma, se non ritrovo lo stesso conio, considero alcuni elementi intrinseci all'esemplare stesso e cioè il tipo di punzoni utilizzati singolarmente nelle 2 facce. Negli esemplari sicuramente autentici l'incisore non cambiava il punzone ad ogni momento ma utilizzava verosimilmente lo stesso il più possibile. Pertanto linee, cunei e cerchi sono gli stessi, in particolare se la lettera viene ripetuta.

- Nel caso dell'esemplare Kuenker qualche dubbio significativo si ha per il rovescio dove i cunei terminali delle singole lettere presentano incostantemente due piccole estroflessioni centrali (indico in grassetto le lettere interessate: VENECIASMONETA); il fatto che questo "vezzo" sia specifico di questo esemplare e incostante mi lascia perplesso. Analogamente la S, che purtroppo è singola al verso ma presenta una curvatura anomala quasi tremula.

- Sempre al R le lettere V e la A finale sono particolari e si presentano costruite quasi con una lieve curvatura delle linee utilizzate per formarle (e non sembra un'illusione ottica)

- Il Dritto presenta in alcune lettere ancora la strana appendice centrale del cuneo (quasi un punto) e ciò è singolare visto che la preparazione dei coni di D e R non è necessariamente accoppiata; ma supponendo che in questo caso lo fosse risulta poi difficile capire perchè la S presenti tutt'altra morfologia rispetto al rovescio (e, incidentalmente, compaiono le 2 estroflessioni sui suoi cunei terminali)

Queste ragioni mi indurrebbero a non concorrere in asta (neppure se avessi i "dindini" necessari...).

Altro commento: il prezzo base del Kuenker è spropositato. Sul nuovo Montenegro è un quarto, ma ciò mi sembra solo un indice della scarsa attendibilità delle quotazioni di quest'ultimo.

Infine un commento a numa numa: nessuno ha capito ancora se sia stata utilizzata la microscopia a scansione per il deca di AKRAGAS. Da giornalisti non controllati era riportato l'utilizzo di Microscopia elettronica, ma se non si specifica come poteva anche essere scritto "ciclotrone" ovvero un termine altisonante per una metodica d'avanguardia ma non specifica.

Modificato 23 Febbraio, 2013 da Giov60

[417sonia]

Ringrazio Numa Numa per la puntuale e precisissima relazione, che potrebbe rendermi ancora più ottimista sulla individuazione dei falsi. Il microscopio elettornico è uno strumento oggi molto diffuso, e molti laboratori universitari (ma anche privati) lo hanno, laboratori che operano anche per conto terzi a prezzi non eccessivi se si tratta di verificare la bontà di monete di alto valore. Io stesso ho fatto analizzare (ehm, senza pagare, nell'ambito di progetti comuni) più di una cinquantina di monete in due diversi laboratori della stessa città (VE), sempre assistendo alle analisi (un paio di volte anche con altri 'lamonetiani'). Alcuni risultati di quelle analisi li trovate publicati in rete, basta cercare in google Saccocci, Toppo, PDF. Per quanto ne so, non credo che il SEM possa individuare un falso se questo è stato fatto con le stesse tecniche antiche, cioè tondello fuso o coniato come l'originale, due coni, battitura a martello etc. Però è sicuramente in grado di poter verificare, almeno credo, se la moneta è stata realizzata con tecniche che prevedono operazioni moderne, tipo elletrolitisi, pressofusione etc. E' impensabile infatti che queste tecniche non lascino tracce nella cristallizzazione del metallo, tracce probabilmenete visibili anche in superficie. Confesso però che ho anche un dubbio: il tizio grazie a questi falsi si è risparmiato la galera, e mi pare che il Procuratore si sia un po' accontentato del suo laboratorio, a quanto pare senza richiedere la consulenza di qualche esperto. E' mai possibile? Non è che per caso in questo modo hanno salvato un americano dalla galera (e dal sequestro dei pezzi) per un reato che sicuramente non sentono come tale, ed hanno gabbato i nostri carabinieri, cui avrebbero dovuto essere consegnati i pezzi? Il dubbio sinceramente viene, anche perché a vederle quelle monete proprio si fa fatica a capire perché siano false. Sarebbe interessante sapere se sono state sequestrate.

Allego, per gioco, uno foto di una moneta fatta con il SEM, ma a bassissimi ingrandimenti, più un'altra agli ingandimenti che si usano normalmente nelle nostre analisi. La seconda è un crociato veronese, di cui è inquadrato il taglio pittosto rovinato; la parte più bianca attorno al buco è, appunto l'imbiancatura di superfice; riguardo alla prima non dovrebbe essservi troppo difficile capire di che si tratta.

Buona domenica

Andreas

Buona Domenica Andreas

Sarò cecato (sai l'età..... :dirol: ) o forse la risoluzione del mio schermo.....ma io la prima non riesco ad identificarla

vedo delle lettere sulla sinistra, e delle ombre verso il centro che mi ricordano l'omino di "Italia 90"....lo so vaneggio, ma questa è peggio della ecografia che mi diede in mano il dottore quando mi fece vedere mio figlio ancora nella pancia della mamma!

Mi aiuti chi può. :help:

saluti

luciano

[numa numa]

Ringrazio Adolfos per gli apprezzamenti.. mentre Sonia mi ha fatto morire dalle risate :)

Caro Giov60 mi ricordo che proprio tu intervenisti nella discussione "Weiss un falsario ? lo ha ammesso" commentando sull'utilizzo del microscopio elettronico (post 1 ottobre 2012), ricordi ?

Sulle sentenze dei giudici USA si trova l'utilizzo del SEM e anlysis by "third party experts". Naturalmente credo che l'utilizzo del SEM sia stato strumentale ma che siano state impiegate in connessione anche delle tecniche di analisi parecchio sofisticate che non sono state rivelate.

Il silenzio sulle metodologie specifiche fu commentato allo scopo di impedire che falsari cosi sofisticati potesseero trarre vantaggio dalla spiegazione dei metodi utilizzati per smascherare i falsi.

Le tre monete (due deka di Akragas e un tetra di Katane) furono pero' pubblicate e indicate pubblicamente come falsi nella ANS Review n. 3 2012.

Forse quindi meglio un po' di cautela nell'affermare che le monete possano essere autentiche. Tra l'altro sia nel CAVEAT EMPTOR fatto pubblicare da Weiss sulla rivista ANS (tenete èresente che Weiss era membro del Consiglio della potente ANS - dimessosi poi in seguito allo scandalo), sia nelle sentenze della corte distrettuale di NY si fa continuamente riferimento al Memorandum of Understanding che regola il commercio di monete antiche tra Italia e USA e che è stato preso molto sul serio dalle autorità americane.

Infine un articolo riportava che le tre monete sarebbero state distrutte - su questo non vi sono pero' conferme e l'articolo dell'ANS è silente su questo aspetto.

Dei dodici pezzi noti del deka di Agrigento ve ne sono di piu' in USA che in Italia. In Italia vi dovrebbe essere, almeno ufficialmente, solo quello della collezione Pennisi custodita presso il gabinetto numismatico di Siracusa (e credo, non visibile).

Nella discussione dedicata al deka della vendita Weiss nella sezione classiche si è analizzato a fondo, stilisticamente, la congruità dell'esemplare (prima che venisse dichiarato ufficilamente falso dall corte di NY) arrivando ad un verdetto negativo. Consiglio anche agli amici Medioevalisti di leggere la discussione perche fu portata avanti con molto rigore dimostrando che esperienza, conoscenza ed un'analisi stilistica e di coerenza approfondita possono aiutare a formulare dei giudizi non banali che spesso (come nel caso del deka di Weiss) sono poi stati avvalorati dalle conclusioni raggiunte dagli esperti che hanno esaminato il pezzo de visu.

Mi domando se per le medioevali, SEM a parte, si possa impostare un'analisi della coerenza stilistica dei caratteri. Monbalda ci ha magistralmente indicato, per i denari di Lucca, i livelli di approfondimento cui puo' arrivare un'analisi dei caratteri delle legende. Il dubbio che mi resta è che spesso troviamo per denari di emissioni identiche set di caratteri di stili abbastanza differenti invece di essere perfettamente coerenti e coincidenti, e che le varie tipologie riscontrate sembrano essere autentiche.. quindi ?

di seguito l'articolo USA che riporta l'utilizzo del SEM e la presunta indicazione di distruzione delle monete:

The experts of the world believed these coins to be real" at the time of Weiss' arrest, assistant district attorney Matthew Bogdanos said this morning at a hearing in Manhattan Criminal Court and himself an expert on stolen antiquities.

Bogdanos is a Marine colonel and the author of "The Thieves of Baghdad," about the looting of the Iraq Museum and resulting exploding black market in its antiquities in the wake of the 2003 invasion.

"It was not until the use of a scanning electron microscope that it was determined that each of the three coins were in fact forgeries. Exquisite, extraordinary, nonetheless but forgeries," said the prosecutor

As for three coins -- once considered worth a total of nearly three million dollars -- they will become property of the DA's office and are to be destroyed, the judge said.

Modificato 23 Febbraio, 2013 da numa numa

[Giov60]

Ringrazio Adolfos per gli apprezzamenti.. mentre Sonia mi ha fatto morire dalle risate :)

Caro Giov60 mi ricordo che proprio tu intervenisti nella discussione "Weiss un falsario ? lo ha ammesso" commentando sull'utilizzo del microscopio elettronico (post 1 ottobre 2012), ricordi ?

Sulle sentenze dei giudici USA si trova l'utilizzo del SEM e anlysis by "third party experts". Naturalmente credo che l'utilizzo del SEM sia stato strumentale ma che siano state impiegate in connessione anche delle tecniche di analisi parecchio sofisticate che non sono state rivelate.

Il silenzio sulle metodologie specifiche fu commentato allo scopo di impedire che falsari cosi sofisticati potesseero trarre vantaggio dalla spiegazione dei metodi utilizzati per smascherare i falsi.

Una discussione molto interessante quella.

Anche là espressi alcune mie perplessità su una metodica di cui non mi erano chiare fino in fondo le potenzialità se applicate alla numismatica. Recuperai un articolo che accennava ad una utilità nel campo dei "Beni Culturali" e in cui si menzionava anche l'importanza di un'analisi non distruttiva della composizione superficiale del metallo. Il fatto comunque di non voler "svelare" per paura di allertare i falsari non mi convinceva allora e non mi convince adesso.

Modificato 23 Febbraio, 2013 da Giov60

[Andreas]

Con il microscopio elettronico la tecnica più probabile è la SEM-EDS (Scanning Electron Microscope with Energy Dispersive Spectrometer). E' una tecnica molto superficiale (nel senso che non penetra in profondità), ma ha il vantaggio di poter analizzare anche superfici di pochi micron quadrati, consentendo quindi di spingersi anche in profondità senza 'rovinare' la moneta, grazie a minuscole abrasioni. Nel mio articolo sul pezzo di Adalberto in stampa sulla RIN viene sinteticamente descritta. Con questo ritengo sia giunto il momento di ritirarmi da questa discussione, ma continuerò a seguirla con interesse :hi:. Rimane il piccolo quiz che ho proposto, riguardo al quale devo un piccolo aiutino almeno a 417sonia. Non pensare che l'immagine rappresenti gran parte della faccia di una moneta. E' vero che ho parlato di bassissimo ingrandimento, ma si tratta pur sempre di un microscopio elettronico, non di un obbiettivo fish-eye, cioè di un apparecchio in grado di vedere anche alcune molecole, nepure tra le più grandi, non si può usare per ...i paesaggi. Per questo pensa ai paritcolari, magari, che so, ad un singolo punzone?

Notte,

Andreas

[numa numa]

ok Giov , allora dovremmo pensare che l'analisi fatta fare dalle autorita' USA sia fasulla, che i pezzi pubblicati su ANS e dichiarati falsi non lo siano

che Weiss abbia potuto beneficiare di un messa in scena ad hoc per coprire le sue malefatte ?

stiamo pur sempre parlando di una corte distrettuale americana, di parecchi testimoni, di un procedimento penale, di un'istituzione di nome come la ANS

senza contare che Weiss è stato smascherato da un agente federale che si è finto cliente. Se cosi é stato la combine giudici-Weiss pre preservarlo da accuse piu gravi non sta proprio in piedi...