Denari di Bruto

[snam]

Alcuni esemplari presentano la stessa "rugosita'" sul campo dei denari invendita (dovuti a difetti del conio), solo meno marcata perche' di conservazione piu' bassa. Comunque nelle collezioni "storiche" private ri ritrova piu' l'altro conio:

[Mirko8710]

...e queste sono tre elaborazioni grafiche:

500/7

6 conii per il dritto

---

500/1

1 conio per il dritto

[Mirko8710]

Conii per il rovescio Lentulus Spint, 9

In questo caso i rovesci combacianti sono delle monete RRC 500/1 di Berlino e la seconda di Londra d'acquisizione sconosciuta.

[Mirko8710]

Prendendo per esempio le due monete postate da caius, entrambe, hanno il dritto combaciante con una delle monete delle collezioni da me prese in esame.

La terza del Brutus e la solita del Cassi.

[numizmo]

Curioso, nel denario di Cassio, che un solo dritto così fresco, sia accoppiato a tanti rovesci diversi.

Modificato 12 Febbraio, 2013 da numizmo

[Mirko8710]

Curioso, nel denario di Cassio, che un solo dritto così fresco, sia accoppiato a tanti rovesci diversi.

Spiegati :D

Non venirmi a dire che i fior fiore di intenditori che hanno visto queste monete, acquisite nelle collezioni nel 1800 o giù di lì, hanno tutti preso cantonate?! :(

[numizmo]

Spiegati :D

Non venirmi a dire che i fior fiore di intenditori che hanno visto queste monete, acquisite nelle collezioni nel 1800 o giù di lì, hanno tutti preso cantonate?! :(

Non te lo dico, dico solo che facendo un paio di conti e considerando il pragmatismo forzoso dell'epoca, la faccenda è curiosa..poi ognuno trae le sue conclusioni ,...... anche in base a come si pone lui stesso di fronte a certe tradizioni...

[acraf]

Curioso, nel denario di Cassio, che un solo dritto così fresco, sia accoppiato a tanti rovesci diversi.

non è poi troppo curioso. Normalmente, nel periodo sia greco sia romano, i conii del diritto sono meno numerosi (talvolta molto meno numerosi) rispetto ai conii del rovescio (di martello), che comunque sono soggetti a una maggiore usura (risentono molto più della pressione impressa dalla battitura del martello).

[numizmo]

non è poi troppo curioso. Normalmente, nel periodo sia greco sia romano, i conii del diritto sono meno numerosi (talvolta molto meno numerosi) rispetto ai conii del rovescio (di martello), che comunque sono soggetti a una maggiore usura (risentono molto più della pressione impressa dalla battitura del martello).

E' molto curioso..soprattutto quando il conio di dritto considerato, è accoppiato a conii di rovescio differenti,pur non mostrando lui apprezzabili e canonici segni di usura progressiva, più lenta rispetto a quella del conio di rovescio,ma pur sempre presente....quì abbiamo un dritto in condizioni ottimali, sempre lo stesso e più o meno sempre con stesso grado di usura, accoppiato a rovesci diversi e curiosamente anch'essi con minima/ assente usura...se non è curioso questo...

seguendo la regola che hai citato , almeno ad un certo punto ci si doveva trovare davanti a una combinazione passata da " conio di dritto nuovo_conio di rovescio nuovo" a : "conio di dritto con usura modesta_conio di rovescio stanco" , a : "conio di dritto con usura_conio di rovescio nuovo per sostituzione", a " conio di dritto stanco_ conio di rovescio stanco" ....ho perso qualche passaggio?

[caiuspliniussecundus]

Non è l'unica stranezza di queste emissioni, vi allego alcune immagini di monete della recente ondata (scaricate da coinarchives), presentano delle superfici strane, piene di grumi, cosa sono?? difetti del conio?? parrebbe visto che si ripetono (nello stesso punto) su esemplari diversi, ma queste superfici dei fondi così irregolari non me le spiego. Nel primo esemplare c'è come un reticolo, una marezzatura nel campo che non capisco.

Modificato 13 Febbraio, 2013 da caiuspliniussecundus

[caiuspliniussecundus]

Altri due denari sempre caratterizzati da grumi nei campi e da irregolarità dei fondi. Può essere che la frettolosità della coniazione unita alle condizioni precarie di una zecca itinerante sia la causa di queste stranezze??

Modificato 13 Febbraio, 2013 da caiuspliniussecundus

[Mirko8710]

Tra quelle che hai postato si vede un solo conio di dritto e due di rovescio (la seconda è differente).

E' interessante e quanto meno curioso notare come l'escrescenza centrale al rovescio sia presente con i campi puliti e belli lisci, mentre una volta che è scomparsa, i campi diventano rugosi e reticolati alla solita maniera (es. 1 e 5).

Il rovescio del secondo esemplare postato, invece, è il solito di quello che hai postato in prima pagina, che ha, appunto, il solito dritto di queste postate nell'ultima carrellata.

Ultima annotazione: il rovescio del Cassi in prima pagina è il solito di questi che hai appena postato, solo, senza escrescenza (i campi più puliti sono dovuti alla fotografia).

Dunque, in totale, fra le monete postate da te, fin'ora, abbiamo:

1 conio di dritto per il Cassi;

1 di dritto per il BRVTVS

2 di rovescio (uno dei quali è su entrambe le tipologie di moneta).

La cosa buffa è che l'esemplare del British, "Acquisito nel 1843 da Sotheby's (Dt. Nott). Peso: 3.82", ha lo stesso dritto BRVTVS delle tua. :D

E' uno di quei giochetti che finisce o bene bene o male male, mi sa... :pardon:

[Mirko8710]

Se poi dovesse dare una sequenza a quel conio, direi che prima era bello pulito e con l'escrescenza e poi per qualche strano motivo si è devastato a quella maniera.

Il contrario avrebbe poco senso visto le piccole escrescenze presenti nel "pulito", che fai ripulisci i campi nel conio e lasci quelle sbavature visibili a quella maniera?

E questo vale sia per un incisore moderno che antico...

[snam]

Spiegati :D

Non venirmi a dire che i fior fiore di intenditori che hanno visto queste monete, acquisite nelle collezioni nel 1800 o giù di lì, hanno tutti preso cantonate?! :(

scusa.......dovevo citare numizmo

@ numizmo

I rovesci postati andrebbero accoppiati anche ad un' altra tipologia di conio di diritto, vedi la foto che ho postato. E' probabile che quello sia stato il conio A (quello postato da me) di partenza che poi si è usurato....poi si è partiti con il conio B (quello in questione) usato ben poco poichè Bruto e Cassio sono stati sconfitti. E' una mia idea. La stranezza oltre a tutti gli agglomerati di argento è la quantità di monete con il conio A rispetto a quello B, questo si potrebbe spiegare in infiniti modi ma sarebbero sempre delle ipotesi.Comunque i campi rugosi (come ho già scritto) sono presenti sia su monete musueali (circa 1800) che no e anche questo è strano........

Modificato 13 Febbraio, 2013 da snam

[caiuspliniussecundus]

Ma il grumo a ore 9, quel grosso grumo vicino alla perlinatura che ho evidenziato nelle foto precedenti, secondo voi è un difetto/buco nel conio (come fa ad essere così profondo e delimitato??) oppure un'imperfezione dello stampo entro cui è avvenuta la microfusione (con conseguente fuoriuscita di argento) ???

Quanti denari autentici presentano simili anomalie ?? (magari tanti, io chiedo, sono qui per imparare)

Modificato 13 Febbraio, 2013 da caiuspliniussecundus

[centurioneamico]

Certamente diventa difficile fare un'analisi accurata partendo dalle sole fotografie ma vorrei attirare un attimo l'attenzione sulle problematiche legate ai conii, al metallo con cui questi erano fatti e alla loro manutenzione.

Da quanto dimostrano i pochi coni ritrovati e conosciuti pare che per confezionarli venisse utilizzato in genere il bronzo (se ben lavorato si dimostra assai più duro e resistente del ferro) per oro e argento e forse ferro per i bronzi.

Partendo dal presupposto che questi coni subivano ogni volta un forte riscaldamento (indotto dal tondello preriscaldato) e violenti sollecitazioni (anche queste sviluppano un'improvvisa e violenta componente di calore), è fortemente probabile che dopo un tempo non troppo lungo essi potessero risultare ossidati (per via del forte calore unito all'ossigenazione dell'ambiente circostante) e forse danneggiati in alcuni piccoli punti. Ne consegue che probabilmente essi richiedevano una frequente manutenzione (spazzolatura?) per rimuovere le ossidazioni o per riparare i piccoli danni (lucidatura dei campi, ritocchi delle impronte, riempimento di eventuali mancanze di metallo).

Nel caso specifico, gli esemplari che presentano quell'imponente grumo di metallo al rovescio, potrebbero essere stati battuti utilizzando un conio al quale mancava un pezzo di metallo. Non si può escludere che lo stesso conio sia stato poi riparato e riutilizzato.

E' possibile che quei reticoli visibili sui campi di alcuni esemplari siano in realtà la chiara traccia della corrosione presente sul conio stesso.

Allo stesso modo sembrerebbe plausibile pensare che la lega utilizzata per confezionare quei coni non fosse adeguatamente amalgamata cosicché il metallo meno nobile tra quelli utilizzati per la lega (ad esempio lo stagno nel caso di una lega rame-stagno) essendo più soggetto alla corrosione, ad un certo punto è sparito lasciando quella sorta di rivoletti sulla superficie piana del conio stesso.

[Mirko8710]

Nel caso specifico, gli esemplari che presentano quell'imponente grumo di metallo al rovescio, potrebbero essere stati battuti utilizzando un conio al quale mancava un pezzo di metallo. Non si può escludere che lo stesso conio sia stato poi riparato e riutilizzato.

Ottima disamina centurione.

In questo caso il conio con il grumo al centro e il conio con i rivoletti e i campi lisci sono il solito, per cui è certo che il conio, in qualche maniera, sia stato riparato e riutilizzato.

Conii difettosi (la teoria della scomparsa degli inclusi che scompaiono mi piace), sia per il dritto che per il rovescio sono la spiegazione più plausibile.

Chiedo adesso: ma i raggi che partono dal centro e arrivano sino al bordo, si può dire che sono certamente riferiti ad un processo di coniazione oppure li potremmo trovare anche in caso di fusione/pressofusione? Lo chiedo perché io, fin'ora, li ho sempre utilizzati come aiutino per capire che intanto la moneta era coniata e non fusa...

[snam]

@@centurioneamico

@@Mirko8710

Ciao,

Se così fosse, dovremmo vedere delle linee di espansione intorno ai grumi...dalle foto è difficile vederlo, però per esperienza è difficile che si verifica. Inoltre non possono derivare dalla fusione per creare il tondello perché una volta coniato dovevano sparire.

Modificato 13 Febbraio, 2013 da snam

[acraf]

Nella microfusione le vere linee di espansione, che partono grosso modo a raggiera dal centro verso il bordo, non sono presenti. Capita che il falsario in qualche modo ricostruisca a mano le linee, che però a un forte ingrandimento non appaiono confrontabili alle linee che si vedono nella moneta normalmente coniata.

Ovviamente la comparsa di un elevato numero di esemplari di alta conservazione suscita sempre una certa apprensione, anche se nella storia della numismatica non sono rari casi di comparsa di vari esemplari di una emissione prima molto rara, attraverso l'immissione sul mercato di ripostigli, anche molto grandi. Non ho notizie certe, ma sicuramente almeno 200-300 esemplari pervennero alcuni anni fa al mercato di Londra, divisi in alcuni lotti rapidamente distribuiti tra vari commercianti. Circa la provenienza non ho elementi, ma è da escludere una provenienza dall'Italia, mentre appare molto probabile una provenienza dalla Turchia....

Per risolvere il problema se sono moderne falsificazioni (cosa che credo poco) serve il reperimento di tutti gli esemplari noti, compresi quelli provenienti da musei e noti fin dal XIX secolo, e fare un'accurata analisi di conio. E' un lavoro molto delicato e con immagini di alta definizione e naturalmente almeno alcuni esemplari dovrebbero essere esaminati dal vivo.

Come già accennato, non mi sembra inverosimile che in realtà siano esemplari autentici.

A ben vedere il grumo che si vede alle ore 9 di alcuni diritti non è prefettamente identico e si nota anzi una certa progressione e non sembra una tipica fuoriuscita del metallo dal calco della microfusione. In questo caso la fuoriuscita è più all'esterno, sul bordo, con una sorta di cordolo che viene poi rimosso manualmente (per questo è importante sempre esaminare bene lungo il bordo, per vedere tracce di limatura o simile).

Poi non si deve dimenticare che in ogni caso questo gruppo di emissioni fu battuto con grande fretta e in rapida sequenza nei primi mesi del 42 a.C., probabilmente a Smyrna, sulla costa occidentale dell'Asia Minore, in occasione dell'incontro fra i due leaders repubblicani Brutus e Cassius. Notate come Cassius abbia già il titolo di IMP, mentre Brutus riporta solo il suo cognomen, senza altro titolo (il titolo IMP gli sarà dato solo verso l'estate del 42 a.C. e riportato sulle sue successive emissioni).

Cassius era arrivato a Smyrna prima di Brutus aveva già iniziato a coniare le monete a suo nome. All'inizio, con l'aureo Cr. 498/1, Cassius si era fregiato del titolo PR COS, che poi venne sostituito da IMP nell'aureo Cr. 499/1, forse sempre a Smyrna. Forse contemporaneamente al secondo aureo, Cassius ha iniziato a coniare i denari (Cr. 500/1). Quando arrivò Brutus, fu rapidamente allestita l'emissione a suo nome (senza titolo) con lo stesso tipo del rovescio già adottato da Cassius (Cr. 500/6-7). Non mi stupirebbe che esistano incroci di conio e per questo sarebbe bello poter ricostruire nei dettagli la sequenza dei denari sia di Cassius sia di Brutus. Forse dopo l'arrivo di Brutus, il collega Cassius avviò una nuova emissione a suo nome, con simile rovescio, ma con la testa diademata della Libertas (Cr. 500/2-5).

Il nome al rovescio riguarda il legato P. Cornelius Lentulus Spinther, già partigiano di Pompeo e che era uno dei principali luogotenenti di Cassius. I simboli (brocca e lituo) si riferiscono all'augurato, in cui Lentulus era stato eletto nel 57 a.C.

Invece i simboli del diritto dei denari di Brutus (simpulum tra ascia e coltello sacrificali) si riferiscolo al collegio dei pontefici, del quale Brutus era membro.

Il tripode sormontato da un calderone (cortina) e da due rami di alloro era una chiara allusione ad Apollo, il dio della profezia e al quale i tirannicidi avevano chiesto protezione nella loro disperata lotta.

[numizmo]

E' possibile che quei reticoli visibili sui campi di alcuni esemplari siano in realtà la chiara traccia della corrosione presente sul conio stesso.

La teoria della corrosione dovuta ai cicli di riscaldament/ raffreddamento e magari a tracce del decappante usato per la pulitura dei tondelli preconiatura, l'avevo pensata anche io...però mi torna poco perché se così fosse, la corrosione dovrebbe essere randomizzata su tutta la superficie, invece, quì, abbiamo spigoli delle impronte molto netti e campi rugosi...che è l'esatto contrario di quanto ottieni se corrodi una qualsiasi forma tridimensionale, in cui i punti con due facce angolate contigue vengono corrosi dalla sommatoria delle singole corrosioni piane.

Allo stesso modo sembrerebbe plausibile pensare che la lega utilizzata per confezionare quei coni non fosse adeguatamente amalgamata cosicché il metallo meno nobile tra quelli utilizzati per la lega (ad esempio lo stagno nel caso di una lega rame-stagno) essendo più soggetto alla corrosione, ad un certo punto è sparito lasciando quella sorta di rivoletti sulla superficie piana del conio stesso.

Questa già sarebbe più intrigante, ma presenta la stessa problematica dell'altra ipotesi: perché le corrosioni o le separazioni sono solo sui piani e non sugli spigoli?

Io avrei un'altra idea...

Abbandoniamo per un'attimo l'ipotesi ( sempre possibile) dell'invenzione postuma e dello stampaggio tramite blasting....e se invece avessero ritrovato un vecchio conio autentico, ovviamente con le sue belle magagne superficiali e ne avessero ripreso il disegno ripassandolo?

Del resto un conio di Augusto fu trovato in francia in una fontana due o tre secolifa ( ed è conservato al Louvre, mi pare) niente vieta che abbiano trovato un conio o una coppia di conii o, meglio, una coppia e mezzo, di questo denario e li abbiano " rinfrescati" subito dopo il ritrovamento, supponiamo effettuato alla fine del 1700 in pieno fervore archeologico...e che ci abbiano realizazto un buon numero di esemplari, confluiti poi in raccolte e monetieri vari, come spesso è successo per altre emissioni..a questo punto l'unica via che abbiamo per escludere questa posibilità ( meno remota e rara di quanto crediate) è di andare a cercare i rapporti di scavi in cui queste monete siano state rinvenute e registrate con metodo e sicurezza come appartenenti al loro strato di giacitura. SE le monete siono uguali come morfologia, allora anche quelle quì discusse possono essere promosse...se la morfologia è differente di troppo da quella delle monete in discussione, allora cominciamo pure apensar male...

L'unica conditio sine qua non, è che i report di scavo siano affidabili e certi, altrimenti esiste la non remota possibilità di un'inquinamento volontario e doloso dei risultati di ritrovamento per "creare" una nuova tipologia da mettere poi in commercio..come altre volte è successo.

Modificato 14 Febbraio, 2013 da numizmo

[L. Licinio Lucullo]

Su Spinther, trascrivo quel che mi sono appuntato in passato:

Il cognomen "Spinther" era di fatto un soprannome dovuto alla somiglianza con un popolare attore dell'ultimo secolo della Repubblica. In seguito, comparirà anche su altre emissioni di Cassio.

I simboli della brocca e del lituo si riferiscono all'augurato, onde si ritiene che questo Spinther fosse un augure. Secondo Sear, egli si identificherebbe in P. Cornelius Lentulus Spinther, monetario del denario Cr. 397/1 (datato al 74), console (ed augure) nel 57, ripetutamente citato nel De Bello Civili come aderente al partito di Pompeo. Egli fu, dopo la sconfitta di Pompeo, uno dei principali generali di Cassio. Tuttavia questo Spinther scappò a Rodi dopo la battaglia di Farsalo e, caduto nelle mani di Cesare, fu giustiziato nel 48; non potrebbe quindi aver firmato la moneta. Belloni, Cr. e Alteri, seguendo il Riccio (1843), attribuiscono l'emissione a un Lucius Cornelius Lentulus Spinther, figlio del consolare, forse anch'egli citato nel De Bello Civili ("... questa medesima cosa era accaduta a Rodi a L. Lentulo, che l'anno precedente era stato console, all'ex console P. Lentulo e ad alcuni altri ... "). Questi sarebbe stato console nel 57 ed augure ed avversò Cesare nella guerra civile, in cui perdette il padre. Dopo Farsalo si salvò ad Alessandria e fu perdonato; morto Cesare seguì i congiurati in Asia come proquestore e propretore. Dopo la battaglia Filippi (42) fu fatto uccidere da Antonio ed Ottaviano. Secondo B. e Gr., il monetario fu invece un Publius Cornelius P.f.P.n. Lentulus Spinther, figlio anch'egli dell'omonimo, console nel 57. Nato nel 74, nel 57 prese la toga virilis e fu eletto nel collegio degli auguri. Gli si attribuisce una biografia analoga a quella di Lucio; sembra che sia sopravvissuto alla battaglia di Filippi, ma in seguito non se ne hanno altre notizie

[numizmo]

Su Spinther, trascrivo quel che mi sono appuntato in passato:

Il cognomen "Spinther" era di fatto un soprannome dovuto alla somiglianza con un popolare attore dell'ultimo secolo della Repubblica. In seguito, comparirà anche su altre emissioni di Cassio.

I simboli della brocca e del lituo si riferiscono all'augurato, onde si ritiene che questo Spinther fosse un augure. Secondo Sear, egli si identificherebbe in P. Cornelius Lentulus Spinther, monetario del denario Cr. 397/1 (datato al 74), console (ed augure) nel 57, ripetutamente citato nel De Bello Civili come aderente al partito di Pompeo. Egli fu, dopo la sconfitta di Pompeo, uno dei principali generali di Cassio. Tuttavia questo Spinther scappò a Rodi dopo la battaglia di Farsalo e, caduto nelle mani di Cesare, fu giustiziato nel 48; non potrebbe quindi aver firmato la moneta. Belloni, Cr. e Alteri, seguendo il Riccio (1843), attribuiscono l'emissione a un Lucius Cornelius Lentulus Spinther, figlio del consolare, forse anch'egli citato nel De Bello Civili ("... questa medesima cosa era accaduta a Rodi a L. Lentulo, che l'anno precedente era stato console, all'ex console P. Lentulo e ad alcuni altri ... "). Questi sarebbe stato console nel 57 ed augure ed avversò Cesare nella guerra civile, in cui perdette il padre. Dopo Farsalo si salvò ad Alessandria e fu perdonato; morto Cesare seguì i congiurati in Asia come proquestore e propretore. Dopo la battaglia Filippi (42) fu fatto uccidere da Antonio ed Ottaviano. Secondo B. e Gr., il monetario fu invece un Publius Cornelius P.f.P.n. Lentulus Spinther, figlio anch'egli dell'omonimo, console nel 57. Nato nel 74, nel 57 prese la toga virilis e fu eletto nel collegio degli auguri. Gli si attribuisce una biografia analoga a quella di Lucio; sembra che sia sopravvissuto alla battaglia di Filippi, ma in seguito non se ne hanno altre notizie

Grazie, ma quì stavamo parlando di un'altro argomento, a cui, la biografia e le note aggiunte, non attengono né poco né punto...quindi, se possibile e per maggiore comprensibilità della discussione stessa, la pur gradita biografia della moneta , forse sarebbe meglio che venisse inserita in un'altro contesto più adatto...grazie.

[Mirko8710]

Io avrei un'altra idea...

Abbandoniamo per un'attimo l'ipotesi ( sempre possibile) dell'invenzione postuma e dello stampaggio tramite blasting....e se invece avessero ritrovato un vecchio conio autentico, ovviamente con le sue belle magagne superficiali e ne avessero ripreso il disegno ripassandolo?

Del resto un conio di Augusto fu trovato in francia in una fontana due o tre secolifa ( ed è conservato al Louvre, mi pare) niente vieta che abbiano trovato un conio o una coppia di conii o, meglio, una coppia e mezzo, di questo denario e li abbiano " rinfrescati" subito dopo il ritrovamento, supponiamo effettuato alla fine del 1700 in pieno fervore archeologico...e che ci abbiano realizazto un buon numero di esemplari, confluiti poi in raccolte e monetieri vari, come spesso è successo per altre emissioni..a questo punto l'unica via che abbiamo per escludere questa posibilità ( meno remota e rara di quanto crediate) è di andare a cercare i rapporti di scavi in cui queste monete siano state rinvenute e registrate con metodo e sicurezza come appartenenti al loro strato di giacitura. SE le monete siono uguali come morfologia, allora anche quelle quì discusse possono essere promosse...se la morfologia è differente di troppo da quella delle monete in discussione, allora cominciamo pure apensar male...

L'unica conditio sine qua non, è che i report di scavo siano affidabili e certi, altrimenti esiste la non remota possibilità di un'inquinamento volontario e doloso dei risultati di ritrovamento per "creare" una nuova tipologia da mettere poi in commercio..come altre volte è successo.

Dunque, conio antico, mano nuova...mumble mumble, interessante.

A questo punto l'unica opzione rimarrebbe proprio quella che tu dici, cercare una di queste tipologie ritrovata certamente in scavo e vedere di dare una paternità antica o meno alle monete in oggetto.

Si potrebbe contattare qualcuno che la possiede...ma chi? Il British le ha acquisite una da Asta e le altre da collezionisti e Re; l'ANS da un collezionista; l'unica possibilità sarebbe chiedere a Berlino...magari faccio una prova.

[Mirko8710]

Ho contattato Berlino, speriamo rispondano.

Ho anche controllato l'altra tipologia dello Spint, quella con Cassius al Dritto. I rovesci, in questo caso, sono del tutto differenti da quelli che abbiamo preso in esame, nessuno si avvicina tanto da poter far aguzzare l'occhio per confermare o meno la corrispondenza.

[L. Licinio Lucullo]

Grazie, ma quì stavamo parlando di un'altro argomento, a cui, la biografia e le note aggiunte, non attengono né poco né punto...quindi, se possibile e per maggiore comprensibilità della discussione stessa, la pur gradita biografia della moneta , forse sarebbe meglio che venisse inserita in un'altro contesto più adatto...grazie.

La biografia di Spinther non è stata introdotta da me ma - due post prima - da acraf. Ho pensato solo chiarire che l'identificazione con l'augure del 57, fatta da lui, non è pacifica, anzi.

Evidentemente lui si può permettere digressioni, io no.

Lascio all'altro curatore la valutazione sulla necessità di cancellare i miei post, vista la richiesta di Numizmo.

Buona discussione "tecnica"

Modificato 14 Febbraio, 2013 da L. Licinio Lucullo