Santafioresi

[magdi]

Interessante... Innanzi tutto significa che ne esiste un altro esemplare... Poi può darsi che si continuino ad attribuire entrambe le cittá alla moneta? Premetto che non so il tedesco, quindi non ho capito praticamente nulla del testo (domattina lo faccio tradurre a scuola da qualcuno del commerciale che fa tedesco) :)

Altra cosa strana: tanti di questi testi parlano di argento, ma quella é palesemente bassa mistura...

Modificato 10 Febbraio, 2013 da magdi

[adolfos]

@@magdi

Ottime intuizioni

[fedafa]

Da L. Travaini "Monete mercanti e Matematica" riporto le prime righe della lista Columbia.

Quest'ene una legha di monete piccole, chomo suso vendare e di chompare di cioè bolzone di corttonese nuovo e perrosino nuovo e fiorinello nuovo. Viterbini da ponto è peio che cortonese nuovo .1. fiorino la lb. Santa fiorese et crapalichese et vichese et peio fiorino 1/12 lb.

In queste sole due righe, anzi nella solo parte finale sottolineata c'è da non dormire la notte.

Chiaramente il nome della moneta riportata su queste liste è da prendere con le molle, visto che non sempre è facile avere riscontro tra la moneta reale e quella indicata nella lista. E' altresì vero però che queste liste "fotografano" il circolante dell'epoca ed in qualche modo individuano delle monete.

Ora entra in gioco anche Dassel...

E poi c'è chi dice che la numismatica non è intrigante.

Modificato 10 Febbraio, 2013 da fedafa

[magdi]

Io credo che per trovare riscontri inerenti a quella nota, il modo migliore sia trovare cittá commercialmente importanti... Ad esempio io prendo come primo input per il periodo, sempre, la via francigena: le città che si trovano sulla via erano necessariamente attraversate dai mercanti che la percorrevano...

Io credo che con l'espressione "vichese" indichi la libbra di conto di vico d'elsa (che si affacciava sulla via francigena ed era la cittá di maggior rilievo economico nella zona) e la moneta reale cui potrebbe riferirsi, probabilmente, é quella di casole (non ho mai approfondito l'argomento ma con uno studio preciso delle date e dei valori si può confermare o smentire con certezza questa ipotesi).

Per quanto riguarda, invece, la libbra crapalichese, io credo ci sia da ricercare nel viterbese... Esce fuori dai miei confini, quindi sono solo supposizioni probabilmente sbagliate, tuttavia, l'unica cittadina importante sulla via francigena che potrebbe rispondere é, secondo me, Capranica, che negli archivi viene menzionata, talvolta, con la dicitura "Castro crapalice" ... Non so se in zona ci sia una moneta associabile.

Sarebbe interessante, al di là delle monete fisiche, confrontare le varie libbre di peso locali per capire se, effettivamente, erano simili tra di loro (visto che l'autore le mette tutte insieme).

Modificato 10 Febbraio, 2013 da magdi

[adolfos]

Va bene così.

Grazie a tutti per i vostri interventi ;)

Saluti

[aemilianus253]

Segnalo che un esemplare del denaro di Santa Fiora è in vendita nel sito di Hatria Numismatica. ;)

Modificato 21 Settembre, 2014 da aemilianus253

[Reale Presidio]

Se la discussione è ancora aperta, segnalo che la moneta è passata l'anno scorso in Asta Artemide, base 2.000 euro e invenduta:

 

http://www.deamoneta.com/auctions/view/321/703

[De(r)nier de flore]

Molto interessante la vostra spigolatura, e sono d'accordo di principio con chi ha detto che la moneta è attribuibile al sistema circolante del volterrano, vista la contiguità Aldobrandesca con i Pannocchieschi, di cui il vescovo (poi anche principe-vescovo dotato di regalie imperiali) Ildebrando, padroneggiava su Berignone. Un dubbio rimane sulla possibilità imitativa, vista la vicinanza Aldobrandesca agli ambiti commerciali senesi con la Champagne, della possibilità del provisino d'esser usato come -documentato- pagamento pro defensio (come nel corso del '200) dei commercianti in terra francese, e come pagamento in terra papalina (la cui protezione verso la famiglia comitale Aldobrandesca non si può mettere in dubbio) e pure d'Oltremare o di passaggio del pellegrino per il 'passaggio santo'. D'altronde Innocenzo III di fatto darà luogo alla sola circolazione del provisino-imitativo-  del senato romano, nato per imitazione e svalutazione successiva del 4 % del peso in argento. Documentalmente ci sono eventi di pagamento da parte delle alte sfere pisane ai banchieri senesi fatte in provisini 'vecchi'. La comunità Santafiorese ha pure istituito un premio locale basato sul 'provisino aldobrandesco, citandolo espressamente nei capitoli disciplinare del premio. A sfavore decisa dell'imitazione c'è la evidente mancanza del pettine, che abbia notizia, (ma ne ho visto uno solo ;) ) nel retro della moneta aldobrandesca, che fa decadere di fatto la denominazione di provisino. Infatti anche l'imitazione cittadin-senatoriale (e non papale ;) ) mantiene il pettine nel campo. La menzione del conte di Dassel è a suo modo scioccante ed interessante. Scioccante è evidente, ed è invece interessante perché l'arcivescovo di Colonia e cancelliere imperiale, Rinaldo di Dassel, accompagnerà Aldobrandino di Uguccione nelle campagne toscane a riscuoter tasse etc.., e in quell'epoca la contea Aldobrandesca non era certo divisa, seppur si noti già l'ambiguità imperiale e papale interna alla famiglia, differenziando Santa Fiora e Sovana-Pitigliano proprio in questo divisorio di protezione e ambito di 'riscossione' e lavoro. Il provisino, vista la natura poi così laziale nell'uso italico, fa più pensare ad un ambito di provenienza Sovanese, se fosse possibile inquadrarlo, da sempre teso all'ambiente romano, a meno che si possa ammettere diverse collaborazioni tra conti, imperatori, papi, uomini e commercianti per la difesa di un territorio o di un ideale di croce. Per assurdo la citazione di Dassel di per se daterebbe già nell'epoca di Aldobrandino VII e non del pronipote Aldobrandino XI, conte nella già divisa contea, ossia nell'epoca, ancora per coincidenza (?) nel periodo di prima diffusione sia in France che in Italia del provisino vecchio, che comincia a defungere nel 1184 per mano Innocenziana. Comunque propendo decisamente verso l'ipotesi che la moneta aldobrandesca non sia un provisino, anche se nel cuor spero con lo sia contro l'evidenza. Mi piacerebbe saperne il peso e/o la percentuale d'argento.

Modificato 14 Febbraio, 2016 da De(r)nier de flore

[De(r)nier de flore]

E' interessante notare come il provisino vecchio abbia preso anche varie declinazioni, tra cui 'provisino de flore'. Interessante denominazione che in un periodo in cui già i nomi delle famiglie comitali erano sempre gli stessi :D , era un toccasana. Un provisino iconograficamente fedele (vedi il documento che ho postato dal portale di Persee) dovrebbe mantenere un pettine nel campo, visto che proprio questa descrizione rappresenta un colembour che generalmente è risolto partendo dal francese 'peign' in 'Champ' e arrivando a 'Cham-p-eign' e quindi a Champagne, ossia la terra d'origine dei promulgatori del denier provinois, nato per le fiere e per far circolare il contante al di fuori dai modi noti, e creare un nuovo spazio per 'la moneta' in se stessa, e poi esteso nel modo e nel senso grazie ai pellegrini per la Terrasanta, i commercianti, e le dazioni alle istituzioni papali pro defensio dei privilegi e possedimenti. I conti Champagne (Blois) arriveranno a guidare con un loro esimio esponente proprio le conquiste d'Oltremare. Si noti che anche l'imitazione senatoriale romana mantiene di fatto il pettine nel campo del retro, e ne aggiunge soltanto una 'S' e le varie indicazioni della città e del potere romano, e al contempo ne propone una continua e letale svalutazione. Una moneta, il provisino, iconograficamente geniale, che fronteggia il senso massimo dell'impegno della casata di Blois, ossia, la croce e il pettine, l'impegno in Terrasanta e quello del commercio delle fiere, del lavoro dei cardatori di lana e dei filati e dei loro privilegi riconosciuti in terra francese, tra cui la la libera circolazione, l'esenzione da ogni tipo di tributi, e varie altre protezioni.

Modificato 14 Febbraio, 2016 da De(r)nier de flore

[De(r)nier de flore]

https://www.academia.edu/3576857/Il_denaro_provisino_romano_e_le_fasi_iniziali_della_zecca_senatoriale_medievale_di_Roma

http://www.ilgiornaledellanumismatica.it/?p=3431&page=2

 

http://www.treccani.it/enciclopedia/ildebrandino-aldobrandeschi_res-038fdda9-87e6-11dc-8e9d-0016357eee51_(Dizionario_Biografico)/

 

http://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_1999_num_6_154_2243

Modificato 14 Febbraio, 2016 da De(r)nier de flore

[adolfos]

Il link che riporta al Giornale della numismatica fa riferimento a una ridicola ed infantile scopiazzatura della prima parte dell'articolo Sissia-Giarante 2013.

A.S.

[De(r)nier de flore]

Il link che riporta al Giornale della numismatica fa riferimento a una ridicola ed infantile scopiazzatura della prima parte dell'articolo Sissia-Giarante 2013.

A.S.

Ero in dubbio se toglierla infatti, ma se vuole posso postare fonti più autonome e autorevoli, ma in gran parte l'ho già fatto menzionando studi storici di studiosi pubblicanti in siti accademici specifici. Rimane il fatto che il provisino aldobrandesco notoriamente così conosciuto, non è per me un provisino proprio per le mancanze di simbologie evidenti messe a ruolo in molte pubblicazioni storiche. Poi in finale volevo sapere il peso è le specifiche della moneta se qualcuno li sa, visto che esistono delle tabelle in merito ai provisini senatoriali di tutte le epoche, e se potesse somigliarvi in qualche modo, a prescindere dalle evidente mancanze simboliche. Se vuole lo tolgo immediatamente quel link, non è un problema, e non credo sia quello l'ostacolo a far capire quello che volevo dire. Ho solamente pubblicato, una parte dei miei studi su questo preciso focus di ricerca, e volevo dei confronti in merito alla moneta stessa, vista l'importanza storica che ha, ma anche economica, visto che nel caso è una moneta che all'asta viene battuta sui 2000 euro e non 200. E se dico fesserie mi fa piacere essere smentito, perché pubblicare cose sbagliate non ha senso nemmeno per me. Quel link è superabile per cancellazione.

Modificato 15 Febbraio, 2016 da De(r)nier de flore

[adolfos]

@

Non si preoccupi. In realtà non è un vero problema. Solitamente non sottilizzo più di tanto ma in alcuni casi non riesco a trattenermi.

Per quanto riguarda alle sue ricerche il problema, se di problema si tratta, è che abbracciano più di un argomento e francamente non saprei da dove inziare. Forse bisognerebbe aprire tre o quattro discussioni ben indirizzate.

Sono pienamente d'accordo con Lei nel giudicare il fantomatico "provisino di Santa Fiora" evocato in passato da Lisini una chimera. Niente di nuovo, comunque.

Per le tabelle sui valori dei pettini credo Lei si riferisca al testo di Spufford. Purtroppo non conosciamo l'intrinseco del denaro santafiorese e la vedo dura considerare il peso come un discrimine che possa aiutare a fare un confronto con altre monete. Se ho ben capito......

Secondo me il motivo per cui la zecca romana imita i denari francesi è da ricercare nelle abitudini ormai radicate nel pubblico e nella fiducia che tali monete avevano acquisito nel mercato romano.

Buona continuazione nelle sue ricerche

Saluti

[De(r)nier de flore]

@

Non si preoccupi. In realtà [...]

Grazie per la risposta,

si intendevo in parte al testo dello Spufford, ma pure in riferimento a libri precedenti in cui in base al valore intrinseco si può datare il provisino lungo la sua durata della sua emissione, anche se questo potrebbe non valere più di tanto vista la mancanza dell'iconografia diretta del provisino francese, rimasta comunque inalterata nella imitazione romana, e visto il fatto che si dovrebbe risalire pure a dove venne fabbricata, anche se due sospetti ce li avrei, ma non credo nei prossimi tempi nemmeno di poterlo giustificare. La presenza del provisino, che la comunità santafiorese da per accertata istituendo un premio con tal nome, era per me un trait d'union perfetto, e concordante con alcune ricerche storiche di diverso ambito. Non eslcudo che ci siano state emissioni (anche se la sola circolazione è più accreditabile) di provisini nel comitato aldobrandesco, ma se ci fossero state non avrebbero compreso, a mio modo di vedere, la moneta in discussione. E d'altra parte, facevo occhiolino al fatto che chiamare il provisino "denier de flore" potrebbe indurre magari a confondere un fatto quasi misconosciuto, ma riconducibile al fleur-de-lys francese (per denotarne la provenienza e distinguerlo da quello senatoriale), con una presenza comitale così importante in toscana, nella parte di dominio che si chiama proprio Santa Fiora, ma che all'epoca di Aldobrandino VII, il più accreditato secondo me, era indivisa e soggetta soprattutto all'egemonia sovanese, e perciò discordando ulteriormente con la natura intrinseca della moneta aldobrandesca del palatino aldobrandesco di quella città.

Sono d'accordo sul fatto della popolarità, aggiungendo il carattere di diffusione tra pellegrini stranieri e dazioni, documentate, al Papa per la protezione dei propri beni, dopo il 'passaggio', in tutte le sue accezioni. Il confronto del valore intrinseco ha scarso valore, ma potrebbe essere una virgola in una pagina piena di punti. 

Ringraziando della risposta, mi scuso della logorrea, e La saluto cortesemente.

Modificato 15 Febbraio, 2016 da De(r)nier de flore

[adolfos]

@

 

in bocca al lupo! :o

Eventualmente, per qualche scambio di opinioni, prenda contatti con Massimo Sozzi che ritengo il massimo esperto della circolazione monetaria dell'area in argomento.

Cordiali saluti

[De(r)nier de flore]

@adolfos

 

Grazie a lei per la cortesia, crepi il lupo, e non appena avrò occasione, lavoro permettendo, contatterò la persona che mi ha segnalato, e vedere di portare avanti questa incosciente impresa di studio da parte di un ex studente di ingegneria. Di nuovo grazie e buon lavoro a Lei.

Cordiali saluti.

Modificato 15 Febbraio, 2016 da De(r)nier de flore

[atkon]

@@magdi mi hai fatto venire un dubbio sull' utilizzo delle foto che si trovano in rete. Quando si fanno delle locandine o si mandano degli invite per delle manifestazioni e si riporta una foto di una moneta piuttosto che di una miniature o di un quadro ...bisogna citare la fonte?

 

grazie

[magdi]

@@magdi mi hai fatto venire un dubbio sull' utilizzo delle foto che si trovano in rete. Quando si fanno delle locandine o si mandano degli invite per delle manifestazioni e si riporta una foto di una moneta piuttosto che di una miniature o di un quadro ...bisogna citare la fonte?

 

grazie

 

Se la moneta non è tua si... se è un'asta basta citare il catalogo generalmente, ma è sempre più prudente chiedere il permesso al proprietario della moneta... 

scusami per il ritardo: stranamente non avevo visto la nota...

Modificato 8 Marzo, 2016 da magdi

[atkon]

grazie per le info ciao

[Reale Presidio]

Il 3/2/2016 alle 22:52, Reale Presidio dice:

Se la discussione è ancora aperta, segnalo che la moneta è passata l'anno scorso in Asta Artemide, base 2.000 euro e invenduta:

 

http://www.deamoneta.com/auctions/view/321/703

E' riapparso dopo 5 anni il medesimo esemplare. Stavolta da R5 è passato a R3, e la base da 2.000 euro è scesa a 1.500.

https://www.deamoneta.com/auctions/view/703/689

 

[Fioretta]

una domanda: Se la Santa, anzichè avere nella mano sx una Croce, avesse un pastorale,  quale sarebbe la differenza? Grazie per una eventuale risposta.

 

 

Modificato 17 Maggio, 2021 da Fioretta

[chievolan]

Il 17/5/2021 alle 13:05, Fioretta dice:

una domanda: Se la Santa, anzichè avere nella mano sx una Croce, avesse un pastorale,  quale sarebbe la differenza? Grazie per una eventuale risposta.

 

 

Non sarebbe una santa ma un vescovo.

[chievolan]

Il 17/5/2021 alle 13:05, Fioretta dice:

Grazie per una eventuale risposta.

Grazie, prego, ... me ne frego.

[Arka]

Su, dai, ha rigraziato in anticipo. Ci sta.

Arka

Diligite iustitiam