monete da "fondere"

[claudiodruso]

vorrei porre una domanda su una questione che non mi è per nulla chiara:

sono anni che sento parlare di monete da "fondere", spesso ho sentito parlare di commercianti che acquistano monete d'oro usurate per il loro peso, oppure comuni e di nessun plusvalore numismatico e le portavano a fondere...

recentemente si parla anche dell'argento, e più di una persona mi ha detto di aver venduto monete comuni tipo 500 lire caravelle per il peso dell'argento che in seguito verranno fuse...

ma vengono veramente fuse? si tratta delle monete fuori corso? esistono dei registri, o per lo meno è documentata questa procedura? quante monete finiscono fuse?

chi è autorizzato a fare queste fusioni? chiunque?

e di conseguenza mi domando: se per paradosso, fondo quintali di una tipologia di monete, questa non rischia di diventare rara?

ignoro questo argomento e chiedo se qualcuno sa darmi qualche delucidazione :pardon:

C.

[niko]

Esiste una normativa rigida per la fusione, ma non viene tenuto conto della tipologia di moneta. (almeno, non ricordo che si segnasse la tipologia di moneta... Anche perché non tutti quelli che ritirano l'oro avrebbero competenze tali da determinare il tipo di moneta).

Dovrebbe essere segnato il peso e la quantità e altri parametri, ma non mi chiedere. La procedura cmq è documentata.

Ovviamente no, esistono istituti che si occupano della fusione, istituti ai quali gli stessi 'compro-oro' si rivolgono. Un comune cittadino non può (potrebbe, Le Iene docet) accedere.

Dipende dalla tipologia di moneta, in linea di massima si. Ricorda però che se si vende a peso un motivo ci sarà...

Saluti,

Attendi magari il parere di qualcuno più esperto,

N.

[favaldar]

Si possono fondere tutte le monete fuori corso,chiaramente quelle di lecita provenienza e no quelle ritrovate o da scavo che devono essere sottoposte a giudizio.

Puoi fonderle anche tu stesso ma poi? Chi conferma la purezza del metallo? Allora si portano a delle ditte specifiche che non sono molte in Italia. Hanno fatto un servizio poco tempo fà le Iene di canale Italia 1 dove portavano a fondere dell'oro e come al solito non chiedevano nulla,ne da dove veniva ne documenti. Invece si dovrebbe dichiarare da dove proviene.

Comunque se porti le monete e dimostri che sono di lecita provenienza ti fanno il lingottino in oro o argento con il timbro di purezza e se ricordo bene l'operazione ha un costo standard di 15/20 euro,dopo volendo l'acquistano anche o te lo porti via.

Lo stanno facendo,da quanto si dice nel web,con le 500 lire Caravelle e lo hanno fatto con le 5 Lire Aquilotto di Vittorio Emanuele III infatti prima era pieno di queste monete mentre ora è più difficile trovarne,vengono fuse quelle in argento 800/900 e in cattivo stato di conservazione e chiaramente tra qualche anno alcuni anni di queste monete risulteranno rari da trovarsi.

Se ho sbagliato qualcosa correggetemi. :pleasantry:

Modificato 30 Gennaio, 2013 da favaldar

[donax]

Aggiungo che fondere monete d'argento con titolo inferiore ad 800 è antieconomico ragione per cui non vengono accettate da chi acquista per investimento, vi consiglio quindi di non comprare lotti di monete con titolo inferiore all'800 anche se il prezzo del fino sembra interessante.

Ho esperienza diretta di un conoscente che ha preso una bella cantonata comprando un mega lotto di monete da 5 e 10 Shilling austrici per investimento titolo 640. Le aveva preferite alle caravelle perchè calcolando il fino contentuto, il prezzo era molto più conveniente, ha capito solo dopo il perchè...

Modificato 30 Gennaio, 2013 da donax

[donax]

Queste sono le leggi che regolamentano la materia

LA DISCIPLINA DEI METALLI PREZIOSI

Norme nazionali
D.Lgs. 31 Marzo 1998, n. 112
D.Lgs. 22 Maggio 1999, n. 251
D.P.C.M. 06 Luglio 1999
D.P.R. 30 Maggio 2002, n. 150

In linea di massima possono fondere tutti coloro i quali hanno un punzone per i metalli preziosi, e sono davvero molti ad averlo, vengono rilasciati e sono sotto il controllo delle camere di commercio su mandato dello stato.

Qui trovi tutte le risposte che cerchi, o quasi.

http://www.camcom.bz.it/1981.pdf?ccode=it-IT

Modificato 30 Gennaio, 2013 da donax

[Luca22]

povere monettine!!! :(

[attila650]

fondere monete a tilo inferiore è più caro ma non antieconomico.

non puoi ricevere MP metti il contatto il tuo amico con me se vuole dare via gli shilling.

Ale

[donax]

ciao ale,

forse non sono stato chiarissimo nell'esposizione, questo mio conoscente voleva rivenderle subito ad un banco metalli giocando sul margine e sulla quantità, parliamo di 30-35kg d'argento 640, ma quando ha cercato di darle via è incappato nel muro dei vari operatori a cui si è rivolto, e nessuno e dico nessuno le voleva aggiungendo che è antieconomico fondere e purificare il 640 per creare lingotti che per legge devono essere minimo 800 certificati. Davvero devi regalargliele.....

Comunque è una storia vecchia, le ha date via in lotti già da un paio d'anni oramai.

Il mio consiglio per chi acquista argento per investimento è MAI SOTTO l'800.

Modificato 30 Gennaio, 2013 da donax

[Monetaio]

Ho come la sensazione che ci sia la solita confusione tra i concetti di fusione e di affinazione.

Per fondere basta un cannello con bombole da ossitaglio. E se si vuole farlo al chiuso, relativi permessi di sicurezza.

Per creare leghe e certificare col proprio numero, vedasi discorso del punzone degli orafi.

Per affinare, ovviamente, tutto un altro discorso.

[vanadio]

bene da quello che sto leggendo sono incoraggiato a tenermi stretti i miei quattro esemplari di "caravelle", anche se uno in particolare è messo maluccio, visto che se il trend è questo fosse mai che in futuro diventino rare.. ;)

[tartachiara]

bene da quello che sto leggendo sono incoraggiato a tenermi stretti i miei quattro esemplari di "caravelle", anche se uno in particolare è messo maluccio, visto che se il trend è questo fosse mai che in futuro diventino rare.. ;)

difficilmente diventeranno rare, ce ne sono tonnellate in giro.

[Numi 62]

Se non ricordo male la Zecca di S. Marino anni fa riacquistava le sue monete in argento che poi faceva fondere con la speranza di far aumentare il valore dei pezzi restanti

[niko]

Ho come la sensazione che ci sia la solita confusione tra i concetti di fusione e di affinazione.

Per fondere basta un cannello con bombole da ossitaglio. E se si vuole farlo al chiuso, relativi permessi di sicurezza.

Per creare leghe e certificare col proprio numero, vedasi discorso del punzone degli orafi.

Per affinare, ovviamente, tutto un altro discorso.

Potresti spiegarti meglio? Non capisco il commento :) Ovviamente uno potrebbe prendersi la sua monetina e fonderla, ma se non sbaglio si parlava di commercianti che si occupano di queste operazioni (io ho basato il mio commento su questo, cmq)

N.

[Monetaio]

Potresti spiegarti meglio? Non capisco il commento :) Ovviamente uno potrebbe prendersi la sua monetina e fonderla, ma se non sbaglio si parlava di commercianti che si occupano di queste operazioni (io ho basato il mio commento su questo, cmq)

N.

Nikoz, non ho molto da spiegare...

Mi pare di capire che tutti qui pensano che le monete si fondano.

Invece si affinano.

E' una cosa un po' (tanto) diversa.

Fondere significa portare il metallo oltre la temperatura di fusione (appunto) per, eventualmente, dargli forme diverse.

Affinare, in questo caso, significa separare i metalli delle leghe tra loro per riportare al 999/1000 il metallo prezioso (o più).

Quindi, fondere può praticamente chiunque.

Affinare tramite procedimenti chimici, ma soprattutto certificare il titolo del metallo in uscita al fino, diciamo... Un po' meno. :)

Modificato 30 Gennaio, 2013 da Monetaio

[niko]

Nikoz, non ho molto da spiegare...

Mi pare di capire che tutti qui pensano che le monete si fondano.

Invece si affinano.

E' una cosa un po' (tanto) diversa.

Fondere significa portare il metallo oltre la temperatura di fusione (appunto) per, eventualmente, dargli forme diverse.

Affinare, in questo caso, significa separare i metalli delle leghe tra loro per riportare al 999/1000 il metallo prezioso (o più).

Quindi, fondere può praticamente chiunque.

Affinare tramite procedimenti chimici, ma soprattutto certificare il titolo del metallo in uscita al fino, diciamo... Un po' meno. :)

Grazie Monetaioz... Cmq si affinano in lingotti, non hanno più una forma 'monetale', no? :D

Bella P! :D

N.

Modificato 30 Gennaio, 2013 da niko

[favaldar]

E' tanto semplice,con le tue "monete" ci fai quello che vuoi,un soldatino,un lingotto,ecc. ma se poi vuoi certificare il metallo devi andare da chi ha la licenza per farlo.

[claudiodruso]

grazie a tutti per le risposte, evidentemente è un argomento che non era poi così scontato...

quindi per paradosso moltissime monete potrebbero diventare "rare" in un futuro, per quanto i cataloghi, che continuano ad avere valutazioni basate sulle quantità prodotte, non hanno la minima possibilità di accedere a dati che confermano quante ne sono state distrutte!!

direi che in questo caos, senza registri e comunicazioni centralizzate, dove oltretutto in qualsiasi paese può avvenire la fusione, tutto sarà possibile in futuro... :pardon:

L'oro, subisce questo fenomeno dalla notte dei tempi.. ma per l'argento è una cosa molto recente, direi nemmeno un decennio che c'è questo "trend", bisognerebbe fare almeno una stima di quali sono le tipologie più colpite dal fenomeno: se solo quelle massive o anche monete più rare ma usurate come accadeva per l'oro..

[favaldar]

Anche le 5 Lire "scudone" di Vittorio Emanuele II hanno subito e forse ora si sono fermate la stessa fine,sopratutto le date più comuni 1874 prima fra tutte. Molte sono anche le straniere sempre scudi dell'800 tipo Francesi,Belga e Spagnoli........

[donax]

grazie a tutti per le risposte, evidentemente è un argomento che non era poi così scontato...

quindi per paradosso moltissime monete potrebbero diventare "rare" in un futuro, per quanto i cataloghi, che continuano ad avere valutazioni basate sulle quantità prodotte, non hanno la minima possibilità di accedere a dati che confermano quante ne sono state distrutte!!

direi che in questo caos, senza registri e comunicazioni centralizzate, dove oltretutto in qualsiasi paese può avvenire la fusione, tutto sarà possibile in futuro... :pardon:

L'oro, subisce questo fenomeno dalla notte dei tempi.. ma per l'argento è una cosa molto recente, direi nemmeno un decennio che c'è questo "trend", bisognerebbe fare almeno una stima di quali sono le tipologie più colpite dal fenomeno: se solo quelle massive o anche monete più rare ma usurate come accadeva per l'oro..

Teniamo in considerazione però che le valutazioni reali le fa il mercato, quando diverranno rare sicuramente i prezzi saliranno ed i cataloghi si adatteranno di conseguenza.

Già è così per moltissime tipologie, ci sono monete coniate in milioni di esemplari ma che poi all'atto pratico sono difficili da trovare. Sai quanti milioni di scudi sono ora teiere e posate?

[claudiodruso]

Teniamo in considerazione però che le valutazioni reali le fa il mercato, quando diverranno rare sicuramente i prezzi saliranno ed i cataloghi si adatteranno di conseguenza.

Già è così per moltissime tipologie, ci sono monete coniate in milioni di esemplari ma che poi all'atto pratico sono difficili da trovare. Sai quanti milioni di scudi sono ora teiere e posate?

fino adesso però nessun catalogo si è preoccupato di segnalare le distruzioni, quantomeno quelle ufficialmente registrate.

è probabile che molte tipologie in argento siano già almeno dimezzate.

anche l'oro dovrebbe aver subito un ecatombe negli ultimi decenni!

di contro, ci sono monete in tutti i cataloghi e di tutte le tipologie che vengono segnate come rare basandosi su supposizioni di un secolo fa, oggi nella realtà si sa che rare non lo sono per niente..

(ma questo vale quasi solo per le antiche naturalmente).

[heineken79]

Io invece vado controcorrente.

Secondo me di caravelle in giro ce ne sono molte di più di quelle che si dichiarano "da fondere" o già fuse.

Non so se esistano dei registri "di fusione" con il dettaglio del metallo, per cui faccio delle ipotesi, ma allo stato attuale, per come ho visto nei convegni ed in giro in generale, sembra quasi che siano alla stregua di denaro contante.

Secondo me molto poche - rispetto alla massa e nelle dovute proporzioni beninteso - raggiungono il crogiolo.

Girano, girano ma secondo me sono sempre le stesse...

[rick2]

sentite io questa cosa della fusione delle caravelle la sento dalla fine degli anni 80 dell altro secolo

quando dicevano che agli inizi degli anni 80 con il picco dei metalli preziosi le portavano tutti a fondere.

il problema e` che le caravelle son state tutte tesaurizzate , quindi quelle che son state emesse son ancora li tutte (tranne quelle che son state fuse)

d altronde finche` non ci sara` un mercato vero e serio che le valuta per quello che contengono in argento e` chiaro che la gente fa bene a fonderle se ci prende di piu`

vi ricordo che in nessuna discussione qui trovate che le caravelle valgono l argento , tutte a scondo quando le devono vendere e tutte a premio quando le devono comprare

anzi il prezzo medio che ti pagano e spesso del 30- 40% minore rispetto al contenuto

[sagida]

Io invece vado controcorrente.

Secondo me di caravelle in giro ce ne sono molte di più di quelle che si dichiarano "da fondere" o già fuse.

Non so se esistano dei registri "di fusione" con il dettaglio del metallo, per cui faccio delle ipotesi, ma allo stato attuale, per come ho visto nei convegni ed in giro in generale, sembra quasi che siano alla stregua di denaro contante.

Secondo me molto poche - rispetto alla massa e nelle dovute proporzioni beninteso - raggiungono il crogiolo.

Girano, girano ma secondo me sono sempre le stesse...

Anche io la penso alla stessa maniera. Credo che siano poche, rispetto ai vari lotti che si vedono in giro, le monete che vengono "fuse", o meglio "affinate", come ci spiegava Monetaio in un suo precedente post. Secondo me girano sempre le stesse monete, sempre gli stessi lotti. Allo stato attuale, credo che "frutti" maggiormente il passaggio di mano in mano piuttosto che la fusione.

[heineken79]

Anche io la penso alla stessa maniera. Credo che siano poche, rispetto ai vari lotti che si vedono in giro, le monete che vengono "fuse", o meglio "affinate", come ci spiegava Monetaio in un suo precedente post. Secondo me girano sempre le stesse monete, sempre gli stessi lotti. Allo stato attuale, credo che "frutti" maggiormente il passaggio di mano in mano piuttosto che la fusione.

Certo, anche perchè dimenticavo di aggiungere che - essendo l'argento molto più volatile dell'oro - su grossi quantitativi, se si è bravi, si lucrano discrete plusvalenze piuttosto che portarle a fondere una volta per tutte.

Che poi il compro-oro / commerciante numismatico, se non è banco metalli, è solo il primo anello della catena.

Credo che in Italia i soggetti accreditati presso le fonderie e titolati (per legge) quindi ad espletare questo servizio siano 4-5 società.

Modificato 1 Febbraio, 2013 da heineken79

[claudiodruso]

Certo, anche perchè dimenticavo di aggiungere che - essendo l'argento molto più volatile dell'oro - su grossi quantitativi, se si è bravi, si lucrano discrete plusvalenze piuttosto che portarle a fondere una volta per tutte.

Che poi il compro-oro / commerciante numismatico, se non è banco metalli, è solo il primo anello della catena.

Credo che in Italia i soggetti accreditati presso le fonderie e titolati (per legge) quindi ad espletare questo servizio siano 4-5 società.

ecco è proprio quì che volevo arrivare a capire, se le società accreditate sono poche avranno anche sicuramente un registro, sarebbe interessante scoprire quanti e che materiali sono stati tolti dalla circolazione in modo "definitivo"; anche se non sapremmo mai quante ne vengono fuse all'estero..