Bolle papali -falsi

[attila650]

Salve a tutti è da un po di tempo che mi sono appassiano all'affascinante mondo delle bolle.

Ma ultimamente mi sono sorti diversi dubbi, Complice un po anche la mancanza di letteratura sull'argomento. Ad oggi esiste solo il libro del Serafini che ne tratta estesamente e i passaggi d'asta.

Molto bella sopratutto la vendita Theasurus del 2007 - "Idra" se non ricordo male.

Che voi sappiate quanti sono i falsi in circolazione?

Quale è la rarità delle bolle?

per fare un esempio

vi sottopongo queste due bolle:

1: 271131395749

2: 190780836797

Il dritto appare provenire dallo stesso conio solo leggermente modificato da III a IIII

è possibile questo? eppure stiamo parlando di due pontificati distanti 30 anni!!

Che ne pensate della somiglianza?

Alessandro

[Arthas]

Molti dritti sono similissimi, anche se so che hanno fatto falsi di queste bolle....ma la somiglianza del dritto non è un indizio

[dux-sab]

ma c'e traccia del buco e del cordino che li attraversava in tutti e due?

[rcamil]

Che voi sappiate quanti sono i falsi in circolazione?

Quale è la rarità delle bolle?

Falsi: già non è noto quante siano quelle originali, penso sia ancora più difficile stimare i falsi che sono ancora in produzione... quello che ho notato è che negli ultimi anni, grazie ad Ebay e soprattutto in area francese, si sono moltiplicate le inserzioni, che siano tutti ritrovamenti ?

Rarità: per una mera ragione statistica, molto dipende dalla lunghezza del pontificato, almeno per pontefici della stessa epoca.

Venendo ai due esemplari che hai presentato, non mi paiono troppo convincenti hanno le legende ed i santi omogeneamente consunti, ed anche colpi e colpetti se visti con occhio sospettoso possono apparire "artificiali".

Come dice dux-sab, il foro ed ancor meglio tracce del cordino (anche se, trattandosi di fibre naturali di canapa o seta non è facile che si conservino) potrebbero essere di aiuto a capire se si tratti di pezzi originali; talvolta anche dalle immagini del solo D/R capita di intravederne, in questi due casi nulla...

Ciao, RCAMIL.

[417sonia]

Buona giornata attila650

non conosco gli usi e consuetudini della cancelleria pontificia, ma se guardo alla Repubblica di Venezia che, anch'essa, aveva l'uso di legittimare e ufficializzare le corrispondenze con le bolle, quando moriva il doge si distruggevano i conii che servivano a produrle (era incombenza dell'officio de la bulla), così come veniva distrutto l'anello che portava al dito. Ogni nuovo doge aveva la sua bolla specifica.

Scrive Marin Sanudo nei suoi “Diarii” riferendosi alla elezione del Doge Antonio Grimani (1521 – 1523):

"Fo subito, per la Signoria, mandato a dir in Zecha bateseno monede col nome ANTONIO GRIMANI DOXE,......Le stampe erano fate, manchava le letere e la testa a far, e le monede batude, né mancava si non stampar; fo fato la Bolla di piombo"……

Difficile quindi che ci fossero delle bolle uguali (ma anche simili), senza dubbio l'iconografia era ripetuta, ma ogni bolla aveva sue caratteristiche peculiari, anche di dimensione e peso.

Quelle di attila650 sembrano troppo simili, anche nelle lettere....anche la gestione dello spazio usato per aggiungere la stanghetta "I", così come è stato acconciato, è sospetto.

La traccia del cordino, anche minima, c'è sempre, salvo sia stata bruciata.

Certo che non ci vuole molto a crearle false, il materiale aiuta....

saluti

luciano

[renzo1940]

Anche io penso che il falso (copie postume) di bolle papali sia molto insidioso. Le fusioni in piombo postume si riconoscono male per la duttilità del metallo e perchè il diametro nelle copie fuse non si riduce. Per questi motivi nella medaglistica le fusioni in piombo sono di norma ritenute postume anche se hanno diametro compatible con le medaglie originali.

Mi sembra giusta la attenzione al cordino, o almeno alle sue tracce, e alla otturazione o meno del foro per il cordino medesimo.

[attila650]

Grazie per i vostri pareri.

posseggo qualche bolla con il cordino che è quasi sempre di seta, tutta la bolla appare più bella. Il problema è che lo posseggo solo per bolle recenti (300 anni circa) mentre per quelle anteriori non se ne trovano. Probabilmente la seta è un materiale molto facilmente deperibile anche se comunque esistono antichi tessuti di seta nei musei.

Alessandro

[anto R]

Entrambe le bolle postate mi sembrano eccessivamente consunte proprio nella zona dei fori per far passare il cordino..la seconda ha poi dei rilievi che non mi convincono, troppo tondeggianti!

Purtroppo non possiedo bolle ma, quelle poche che ho visto, erano tutte autentiche e tutte avevano ancora il cordino rosso e giallo (seppur sbiadito) uscente dai due fori.

Sicuramente, come detto in precedenza, il materiale di certo non aiuta a riconoscere le falsificazioni, così come lo stile delle raffigurazioni (diciamo che le bolle pontificie non avevano una gran varietà di tematiche!!) permette, con un solo conio, di effettuare copie delle bolle di più pontefici.

Saluti,

anto R

[renzo1940]

Non ricordo bene, ma mi pare che molti anni or sono un amico esperto mi spiegò che il tipo della corda era coordinato con la natura del provvedimento contenuto nella bolla. La diversità della corda non sarebbe pertanto indice di autenticità o meno. E' invece evidente che in falsificazioni facili e di modesto impegno (copie fuse ) il canale tende ad otturarsi, i rilievi si appiattiscono (ma il piombo non è un materiale che si conserva integro), mentre il diametro - purtroppo - non si riduce..

[rcamil]

Non ricordo bene, ma mi pare che molti anni or sono un amico esperto mi spiegò che il tipo della corda era coordinato con la natura del provvedimento contenuto nella bolla.

Il materiale del cordino, come scrivevo ieri, può essere canapa o seta bicolore. La prima è legata a bolle "esecutorie", molto più comune, la seconda a bolle "di grazia".

Il sigillo in piombo è il medesimo, quello che sarebbe cambiato oltre al cordino è la forma e la cura nella compilazione della pergamena, oltre ovviamente ai contenuti.

Ciao, RCAMIL.

[417sonia]

Il materiale del cordino, come scrivevo ieri, può essere canapa o seta bicolore. La prima è legata a bolle "esecutorie", molto più comune, la seconda a bolle "di grazia".

Il sigillo in piombo è il medesimo, quello che sarebbe cambiato oltre al cordino è la forma e la cura nella compilazione della pergamena, oltre ovviamente ai contenuti.

Ciao, RCAMIL.

Buona Domenica

Aggiungo anche che a Venezia il cordino di seta, spesso rosso porpora, era prerogativa delle corrispondenze tra Stati ed in quel caso la bolla era foderata da una lamina esterna in argento; oppure per le corrispondenze dirette tra il doge ed i re o imperatori o papi, nel qual caso la bolla era foderata da una lamina d'oro.

In alcuni casi, però, indice di estrema importanza del messaggio, le bolle potevano essere d'argento o d'oro massiccio.

Bolla L. Loredan.pdf

Saluti

Luciano