monete romane da pulire

[rick2]

non voglio far altro terrorismo ma attenzione che san marino non e` italia

sarebbe da approfondire la questione magari sentendo anche pareri experti

[numizmo]

katane non è a San Marino, usa solo un portale Sanmarinese

In ogni caso, né San Marino, né Vaticano, sono Italia..occhio...

[rick2]

Katane mi pare posti anche qui , anche se non lo vedo da un po

quella e` italiana

[vickydog]

...Sì, Katane avevo visto che era in Sicilia, credo all'ombra dell'Etna e vende solo a clienti in Italia. Ma perché bisogna andare proprio all'estero per i non catalogati ??

[ggpp The Top]

...Sì, Katane avevo visto che era in Sicilia, credo all'ombra dell'Etna e vende solo a clienti in Italia. Ma perché bisogna andare proprio all'estero per i non catalogati ??

Non è che bisogna andare all'estero, è che nella maggior parte dei casi quelle con provenienza italiana e non catalogati sono di illecita provenienza (intendo genericamente, non parlo di negozi e case d'asta)

[Mirko8710]

Se è per questo anche quelle vendute all'estero, per quanto mi riguarda, sono illegali, nel senso che sono state scavate col fine di ricavarne un utile E BASTA. Con la differenza che all'estero è possibile venderle liberamente, o quanto meno, ci sono meno difficoltà che in Italia.

[ggpp The Top]

Se è per questo anche quelle vendute all'estero, per quanto mi riguarda, sono illegali, nel senso che sono state scavate col fine di ricavarne un utile E BASTA. Con la differenza che all'estero è possibile venderle liberamente, o quanto meno, ci sono meno difficoltà che in Italia.

Questo intendevo dire. Poi dipende dalla legislazione del paese...

[vickydog]

Non è che bisogna andare all'estero, è che nella maggior parte dei casi quelle con provenienza italiana e non catalogati sono di illecita provenienza (intendo genericamente, non parlo di negozi e case d'asta)

..quelli di rsm no? Mah! Però riceverle da oltre frontiera potrebbe fare da barriera a certi "approfondimenti", in effetti.

[rick2]

Se è per questo anche quelle vendute all'estero, per quanto mi riguarda, sono illegali, nel senso che sono state scavate col fine di ricavarne un utile E BASTA. Con la differenza che all'estero è possibile venderle liberamente, o quanto meno, ci sono meno difficoltà che in Italia.

no guarda mirko qui ti sbagli proprio !

il fatto che le scavino e le vendano per un utile non le fa diventare assolutamente illegali

se son state scavate all estero dove la legislazione lo permette come qui da me sono stralegali !

difatti qui da me vai col tuo metal e ti vendi quello che trovi

poi tu puoi condividere o meno ma la legge e` legge

Modificato 27 Gennaio, 2013 da rick2

[numizmo]

Se è per questo anche quelle vendute all'estero, per quanto mi riguarda, sono illegali, nel senso che sono state scavate col fine di ricavarne un utile E BASTA. Con la differenza che all'estero è possibile venderle liberamente, o quanto meno, ci sono meno difficoltà che in Italia.

Questo potrà essere magari criticabile secondo certi punti di vista, ma da quì all'illegalità ce ne corre...ogni paese è sovrano e ogni legislazione è da rispettare...possiamo non condividerla o gradirla, ma finisce lì

[Mirko8710]

Sì, sapevo che usando quel termine avrei creato un "caso" ;) Però in quel momento non mi veniva altro :D

Il mio intento era solo di criticare la legge sotto quel punto di vista e basta...sono io, che con la mentalità italiana e da archeologo, le ritengo tali, in quanto per me sono state rinvenute in maniera poco corretta.

[Bartolus]

no guarda mirko qui ti sbagli proprio !

il fatto che le scavino e le vendano per un utile non le fa diventare assolutamente illegali

se son state scavate all estero dove la legislazione lo permette come qui da me sono stralegali !

difatti qui da me vai col tuo metal e ti vendi quello che trovi

poi tu puoi condividere o meno ma la legge e` legge

No, qui, caro Rick, Mirko ha ragione: molti paesi dell'Europa dell'est, dai quali provengono questi lotti, hanno ora leggi severissime contro gli scavi clandestini. Il problema è che non riescono a farle rispettare, ma il giorno in cui ci riusciranno ...

Diverso (e qui hai ragione tu) il discorso per quanto riguarda l'Inghilterra. Ma anche qui non è proprio la giungla e non si può fare proprio quel che si vuole con ciò che si ritrova... non a caso molte delle monete antiche che vendono lì sui banchetti non provengono dal sottosuolo inglese, ma in realtà (illecitamente) dai paesi dell'Europa dell'est.

Modificato 28 Gennaio, 2013 da Bartolus

[rick2]

in realta` le leggi di questi paesi dell est sono state modificate in maniera restrittiva di recente

adesso per esempio e` vietato in bulgaria andare col MD e l export delle monete

queste leggi pero` non si applicano e non si possono applicare alle monete esportate prima dell entrata in vigore della legge

questo piccolo fatto pero` rende inapplicabile la legge visto che checche ne vogliate dire la provenienza e la storia delle monete e` impossibile a provarsi

quindi anche se trovo una moneta di markianopolis che chiaramente viene dalla bulgaria come faccio a sapere se la moneta e` arrivata qui prima o dopo l entrata in vigore della legge.

non solo ma leggi restrittive di questo tipo fan si che ho spendi milioni di euro per monitorarle (che forse sarebbe meglio spendere il altro modo) o sono inefficaci. e in piu` invece di favorire l emersione dei ritrovamenti favorisce la mafia locale che poi le esporta clandestinamente.

addirittura in turchia con leggi simili quando trovano monete d oro pre 1800 le fondono !

forse sarebbe meglio avere leggi meno restrittive che favoriscono l emersione di quello che vien trovato visto che non e` la moneta in se che e` importante ma lo studio dei ripostigli

[rick2]

non a caso molte delle monete antiche che vendono lì sui banchetti non provengono dal sottosuolo inglese, ma in realtà (illecitamente) dai paesi dell'Europa dell'est.

giusto

ma non sta a me monitorare da dove vengono queste monete

se ci son illeciti commessi e` compito della polizia o della dogana provarli.

se io compro una moneta da un commerciante ad un mercatino alla luce del sole o ad un convegno non commetto nessun reato

[grigioviola]

rick viene spesso criticato per il suo parlare senza filtri, per il suo "lodare" la legislazione/stato di fatto del suo paese di residenza ecc ecc ecc... spesso è stato mandato al confino per certe polemiche innescate nel forum... ma... che dire... altro non fa che descrivere una situazione di fatto, esporre le sue idee ed evidenziare come dove vive lui le cose, numismaticamente parlando, girino meglio (o quanto meno siano più semplici) che da noi.

in tutti gli interventi fatti in questa discussione... :hi:

mi trova concorde su tutta linea.

ribadisco anche che rispetto in pieno e al 100% la legislazione italiana, ciononostante rispettare la legge non significa per forza lodarla e portarla in palmo di mano! il rispetto della norma è il dovere che ogni cittadino di uno stato deve rispettare, ma ogni cittadino ha pure il dovere di intervenire, di mobilitare e di promuovere qualsiasi intervento possa in qualche modo migliorare la norma, e questo si chiama democrazia.

e, passetto dopo passetto, è quanto stanno cercando di fare alcuni iscritti a questo forum in maniera del tutto costruttiva e senza alcun intento polemico e/o sovvertitore e/o truffaldino.

il patrimonio dello stato va tutelato e valorizzato, ma contemporaneamente, il collezionista non dev'essere vessato e l'acquisto di un nummetto liso e consunto su ebay non può dare l'avvio a una caccia alle streghe che porta solo dispendio di soldi pubblici e privati, non c'è proprio bisogno di sprechi di questi tempi!

[numizmo]

Non mi pare che nessuno, neanche tra gli addetti ai lavori, abbia mai fatto l'elegia di questa normativa..tutt'altro, casomai..

La questione che si rimprovera a rick2 , non è sui principi del mercato e dell'interesse storico, almeno non sempre, ma sul fatto che ad ogni localizzazione corrisponde una normativa da seguire...criticabile e censurabile quanto vuoi, ma non si può inneggiare al suo disconoscimento e alla disubbidienza per protesta, perché porta troppe conseguenze..quindi, pur essendo per primo io un convinto assertore del metodo anglosassone, che ritengo il più convincente, pur con le riserve di applicabilità in ambito nostrano a causa dllo scarsissimo sentimento sociale che anima l'italiano medio, pur tuttavia ogni volta che rick parte con le sue arrringhe tocca intervenire perché, chi legge , poi ci crede in quel che legge, e da quì non deve uscire un consiglio o una direttiva che sia men che perfettamente allineata a quello che , della normativa, si può comprendere...proprio per evitare di causare confusioni comportamentali in chi, ai primi approcci numismatici,...

La critica alla ragion d'essere della legge attuale l'abbiamo fatta e la rifaremo, ma ciò non toglie che è solo un'esercizio dialettico, per adesso...quindi ,di base, a chi chiede si devono dare indicazioni " allineate e coperte" che sono le uniche che deve rispettare anche se non bastano per essere totalmente tranquilli...nello stesso tempo si fanno i tavoli di discussione, con più o meno risultati e più o meno partecipanti e proposte...ma questa è un'altra sezione...

[grigioviola]

concordo anche con quanto detto da numizmo...

caspita... io son diplomatico di natura... ma il 2013 lo sto iniziando concordando con chi... da sempre... non concorda mai... siamo ancora sul forum lamoneta? :blum: :rofl: :blum:

[bubo]

addirittura in turchia con leggi simili quando trovano monete d oro pre 1800 le fondono !

??Come?Ma dici davvero?Ma è da...cioè è assurdo!

Comunque nei paesi del'Est capita spesso che ci sono leggi che in realtà applicate;è così anche sulla caccia per esempio.Molte specie sono protette come in Europa ma se paghi,visto la particolare situazione economica e sociale e l'elevata presenza di corruzione,puoi sparare anche alle cicogne.E si parla di un bene che non è solo nazionale ma che appartiene a tutta la collettività,anche degli altri paesi..Non c'è o comunque è scarsa la consapevolezza che sia un bene che appartiene a tutti.Sulle monete magari funziona allo stesso modo.In Italia per contro chi va col il metal mi risulta dovrebbe riconsegnare il trovato ?O solo ciò che è più di valore storico?

In italia,al contrario dei paesi anglosassoni ,si sa poco valorizzare i beni archeologici.Ho visto cosa han saputo fare con dei ruderi di impianti termali a bath e l'ho messo in confronto a Pompei..con le monete forse è lo stesso.le vedi a mucchi ancora da pulire a giacere nei ripostigli o nelle teche dei musei senza un briciolo di dignità..per conto a esempio a Forlì mi sembra trovai in un museo una collezione di monete che non solo era ricca e ben rappresentata,disposta su raccoglitori verticali trasparenti così che potevi visionare dritto e rovescio ma sopratutto,cosa più importante,da pannelli che spiegavano per filo e segno come avveniva la coniazione,il perchè la falsificazione era considerato un reato capitale,l'importanza per una città medievale di avere il diritto a coniare le monete,ecc ecc.Insomma..si potrebbe fare tanto di più nel pubblico per non lasciare le monete ad ammuffire ma per riportare le persone a capire il periodo storico che esse rappresentano.

[rick2]

http://www.hurriyetdailynews.com/ottoman-coins-being-lost-due-to-law-of-30-years-ago.aspx?pageID=238&nID=21979&NewsCatID=375

classico esempio di cosa succede con una legge troppo restrittiva

si incentiva l esportazione clandestina (e quindi le archeomafie) quando va bene oppure la distruzione degli artefatti (quando va peggio)

[bubo]

Concordo di non acquistare assolutamente monete da pulire, ma io proporrei al nostro amico di acquistare un bel lotto di follis, a volte ci sono con monete tutte classificabili ( dalle foto si capisce ) e a basso costo, ti puoi divertire, imparare a classificarle e a volte anche trovare una monetina interessante.

Approfitto della discussione per chiedere un chiarimento..nel fatto inq uestione c'è un sito più "sicuro" di un altro per fare questi acquisti?

[grigioviola]

la sicurezza non la dà il sito ma il venditore.

regola d'oro: acquistare sempre e solo da venditori professionisti in grado di rilasciare autonoma documentazione fiscale comprovante l'acquisto (no la ricevuta standard di transazione ebay).

individuare un venditore con queste carattersitiche è piuttosto semplice: ebay contrassegna i venditori professionali e, tra questi, guardando le informazioni si vedono quelli che sono iscritti in camera di commercio (o equivalente ente estero) e che sono in possesso di partita iva.

nella fattispecie poi, una buona parte di questi soggetti, tra i loro crediti hanno anche iscrizioni ad associazioni numismatiche.

[Paleologo]

Visto che il nostro amico rick2 ha ripreso come prima, più di prima a martellare la sua propaganda 24/7 in tutte le sezioni (beato lui che ha molto tempo a disposizione! ma non lavora mai?) suggerisco caldamente di leggere questa discussione

GLOUCESTER RINVENUTA MONETA UNICA DEL XI SECOLO

dove, una volta tanto, abbiamo avuto tempo e modo di affrontare la questione con un minimo di approfondimento, anziché con i soliti slogan da campagna elettorale. Mi auguro che dalla lettura della discussione in questione possa emergere che, soprattutto per l'Italia, la questione è più complessa di quello che si può pensare a prima impressione e che esistono diversi punti di vista, tutti ugualmente legittimi e fondati.