1 Eurocent con Mole Antonelliana

[Guest utente3487]

Purtroppo non parlo di corpo di reato perchè di fatto la sentenza ha tolto a questi tondelli il vestitino di corpo di reato, almeno per adesso.

Per me non si tratta di monete ma di artefatti, anche tecnicamente...in questo caso poco importa se creati in zecca, in quanto le macchine sono state utilizzate fraudolentemente...altrimenti sarebbe moneta anche un tondello che un operaio della zecca, avendo i coni originali, batte a martello...che so, un bel sesterzio...oppure mi faccio preparare un bel tondello in oro puro e mi batto un bel 2 euro tra una pausa e l'altra delle presse (quando devo battere i tre colpi singoli)...

[Guest utente3487]

D'accordissimo a definirla "moneta non conforme"... :good:

Aggiungerei, dopo aver letto la Relazione della Zecca e le dichiarazioni rese dai dipendenti interrogati, che si tratta di una "moneta non conforme prodotta deliberatamente in contrasto con le prescrizioni a cui avrebbero dovuto attenersi gli operatori".

Come poi, se concordiamo su questa definizione, si possa stabilire che tale "moneta non conforme" sia da dissequestrare e lpossa essere legalmente posta sul mercato numismatico, questo a me personalmente continua ad apparire sorprendente, ma ciò è quanto (per il momento) è avvenuto.

Ciascuno poi trarrà le sue personali considerazioni.

M.

se è per questo anche il 20 lire del 1908 asportato dal MNR è stato restituito all'autore del furto proprio per rinnegare la proprietà dello stesso, il che avrebbe confermato la validità della tesi degli ammanchi allo stesso museo...fatti provati ma non sufficientemente illustrati in sede penale...della serie...se non ci sono i colpevoli non ci sono nemmeno i reati

[magellano83]

...e se invece di essere stato in mano della nota ditta fosse stato in mano ad un comune collezionista chissa se quel "centesimo" sarebbe mai ritornato nelle mani del possessore...

una piccola domanda sul gronchi rosa visto che è stato tirato in ballo in qualche post....ma se i foglietti e gli esemplari invenduti avrebbero dovuto essere distrutti subito, come mai ci sono così tanti esemplari sul mercato ed addirittura foglietti interi proprio come quello presentato qualche giorno fà in asta nel settore filatelia sempre della nota ditta??

il proverbio dice che a pensar male si fa peccato...ma quasi sempre ci si azzecca...giusto??

[bizerba62]

"una piccola domanda sul gronchi rosa visto che è stato tirato in ballo in qualche post....ma se i foglietti e gli esemplari invenduti avrebbero dovuto essere distrutti subito, come mai ci sono così tanti esemplari sul mercato ed addirittura foglietti interi......."

Ci fu qualhe sportello filatelico che fece in tempo a vendere il francobollo (e quindi, presumibilmente, anche qualche foglio intero) prima che ne venisse disposto il ritiro.

Se poi i fogli interi ritirati, anzichè essere distrutti, presero un'altra strada, questo lo ignoro....

M.

[Giov60]

La "nota ditta" ha immesso in commercio molti fogli di francobolli "non conformi" (oltre al Gronchi Rosa) per un processo di stampa incompleto. Ognuno tragga le proprie conclusioni.

Per quanto riguarda il Gronchi Rosa, qualche anno fa il Catalogo Enciclopedico Italiano ha riportato una "disponibilità" di mercato di 1.000.000 di francobolli, lasciando intendere che non furono distrutti. Il numero mi sembra palesemente eccessivo, ma è verosimile che una parte di quanto avrebbe dovuto essere distrutto non lo sia stato, ... all'italiana!

oo)

[bizerba62]

Buona sera.

Ho inviato la seguente mail alla giornalista che scrisse nel 2003 l'articolo sui rinvii a giudizio del personale della Zecca, per la coniazione delle monete "farlocche" (vedi post nr. 73 di questa discussione).

Vediamo se si riesce, una volta tanto, a sapere come sono andate a finire le cose.

Vi tengo informati dell'eventuale risposta.

Saluti. :hi:

Michele

[bizerba62]

Ciao.

Risposta velocissima ma purtroppo........inutile.

Possibile che nessuno dei frequentatori del Forum sappia qualcosa di questa vicenda?

Eppure 24 rinvii a giudizio non dovrebbero passare inosservati.

M.

[viganò]

Stupisce comunque come si possa considerare legale una moneta difforme da quella prescritta per la tipologia e prodotta deliberatamente in maniere difforme per stessa ammissione di chi l'ha coniata.

Appunto. Il punto è proprio questo...

Se il Giudice penale ha stabilito che non c'è reato e non ci sono colpevoli sta bene ma rimane comunque il fatto che il pezzo in discussione non è conforme alle prescrizioni poiché volutamente artefatto. Ergo NON è una moneta. Poi, come già detto, ognuno i soldi li butta come più gli aggrada...

[magellano83]

sono sicuro che sarà una "moneta" che si rivedrà presto in altre aste e spunterà ancor di più...non credo che chi l'ha presa la terrà ma cavalcherà l'onda per farci un profitto immediato...però ho una domanda....se per ipotesi fra qualche tempo verrà ribaltata la sentenza chi si troverà la patata bollent...ops...moneta in mano avrà la possibilità di recuperare e rivalersi sul venditore o casa d'aste che l'ha venduta oppure il giochino finisce lì e perde tutto??

[Alberto Varesi]

Bella domanda....

[Giov60]

sono sicuro che sarà una "moneta" che si rivedrà presto in altre aste e spunterà ancor di più [...]

Scusate, ma ricordate che al tempo apparvero inserzioni sui giornali (e se non vado errato anche notizie sui telegiornali) che la "nota ditta" si proponeva di acquistare gli esemplari in questione dai privati. Vi riuscì quantomeno per 6 esemplari che dunque ora appariranno nelle prossime aste (ci potete giurare, a meno di non proporne qualcuno a trattativa privata sull'onda del prezzo spuntato da questo primo esemplare).

E' la politica di questa Casa che fa incetta sul mercato di varie tipologie rare o particolari, per proporle poi con "discernimento" nelle proprie aste (francobolli o monete che siano) e guidarne il prezzo (si chiama anche "speculazione"). E' successo anche con le 500 lire "vele contro vento", ma non so se quell'operazione commerciale sia comunque riuscita.

oo)

Modificato 6 Giugno, 2013 da Giov60

[prtgzn]

Bè ragazzi, paragonare un centesimo del 1902 con questo aborto mi sembra alquanto improprio. Il centesimo del 1902 E' UNA MONETA a tutti gli effetti, che rispecchia i sacrosanti criteri dati dal decreto di emissione. Il centesimo mole NON rispecchia i criteri del decreto, per cui, per me, non è una moneta.

[Alberto Varesi]

Vedo che il paragone non è stato proprio capito.....

l'esempio del centesimo del 1902 sarebbe dovuto servire unicamente a far scemare lo "scandalo" che stava crescendo attorno all'eurocent o, meglio, attorno al suo prezzo di realizzo (perchè quello era la fonte dello scandalo, non la natura dell'oggetto), dimostrando che in numismatica vi sono persone disposte a riconoscere un plusvalore, anche parecchio consistente, per delle "piccole" differenze: 6000 euro per il centesimo di euro coniato su un tondello sbagliato o 4000 euro al posto di 40 per un millesimo differente.

Ma La numismatica vive di queste cose.

Che poi l'eurocent sia o no moneta a tutti gli effetti non c'entra nulla con il concetto che volevo far passare.

[Polemarco]

Vedo che il paragone non è stato proprio capito.....

Non volevo polemizzare, comprendo le sue considerazioni e le rispetto, ma mi permetta di non condividerle.

Ovviamente, come dico spesso le mie sono solo delle opinioni e come tale "opinabili", nel senso che si può essere d'accordo o meno.

Il problema non è se il centesimo valga il prezzo che ha spuntato in asta, è una regola di mercato e dobbiamo prenderne atto (come il "prezzo" di ingaggio dei giocatori di calcio), e su quel prezzo non esprimo alcun giudizio morale.

Il problema è se il fenomeno sia a tutti gli effetti "numismatico", se si tratti di una "moneta" o come dice Elledi di "una curiosità numismatica".

Se io prendo a martellate un euro o, meglio, se estraggo da un euro il tondello interno ed inserisco al suo posto un centesimo (ammesso che centri o che non ci balli dentro), quella può essere considerata una moneta ?

Cosa cambia rispetto al centesimo in parola qualora, per mera ipotesi, questo sia stato il frutto di un intervento volontario e non sia stato un errore di conio?

Che l'operatore sia stato un dipendente della Zecca ?

Che l'intervento sia stato stato realizzato in zecca e con macchinari e materiali dela zecca ?

Che l'intervento abbia riguardato ancora una moneta in fieri ?

Ma il "proprio" (l'elemento dominante e qualificante) delle due ipotesi (l'euro ed il centesimo) resta sempre l'intervento manipolatore.

Tutto qui.

Polemarco

[Alberto Varesi]

Salve Polemarco,

prenda i miei interventi senza vena polemica, la prego. Capisco che lo scritto ha sempre un "peso" differente dalla conversazione "faccia a faccia".... :)

Per quanto mi riguarda il famigerato centesimino non vale un tubo, nel senso che non lo comprerei nè lo venderei.

E' una moneta non conforme agli standard e, come tale, andrebbe classificata tra le curiosità, con relativo prezzo che oserei definire simbolico (non certo a 3 zeri), ma è la mia personale opinione che, alla luce dei fatti, non trova riscontro con la realtà, dato che pare abbia riscontrato ben altro interesse e spuntato ben altra cifra.

Il paragone con l'opera di Manzoni resta in piedi perchè alla base delle due realizzazioni l'idea è la medesima: creare qualcosa "ad hoc" che possa suscitare notevole clamore; far sì che tutti i media ne parlino e influenzare così una massa di persone tra le quali non sarà poi difficile "pescare" qualcuno disposto ad aprire il portafogli.

Mi pare che tanto nel primo caso quanto nel secondo il marketing abbia funzionato, anche se resta ancora da vedere se il centesimo di cui discutiamo avrà un futuro, commercialmente parlando.

L'unica cosa sulla quale ritengo ci sia da scandalizzarsi è il fatto che un tale "obbrobio" (giudizio personale) sia stato reso dopo il sequestro, una volta provato che non sarebbe potuto nascere da un mero errore umano o meccanico.

[4mori]

Concordo pienamente, tale "errore" se vogliamo chiamarlo così non sarebbe mai dovuto uscire dalle mura della Zecca e solo per la mala fede di alcuni che questa moneta oggi si trova in commercio, e purtroppo dissento con quei giudici che hanno dato corso a tale speculazione, ma la giustizia va rispettata o si cadrebbe nell'anarchia ed allora pongo una domanda, c'è qualche utente che conosce a quento è stato battuto l'esemplare di questa moneta messo all'asta dalla nota ditta di Torino?

[magellano83]

@@4mori è scritto da varie parti in questa discussione....5500 euro + diritti ;)

[4mori]

Grazie per l'informazione, credo propio che il prezzo sia esagerato per la tipologia della moneta e che tale prezzo sia sconsiderato, comunque siamo in un paese libero e se i giudici anno deciso che tale moneta potesse essere restituita ai propoietari e coloro l'anno posta in vendita in un asta pubblica e una persona ha deciso di pagarla cosi tanto sono affari suoi, ogni persona è libera di spendere il propio denaro come meglio crede.

[gallo83]

Questo oggetto curioso è un chiaro artefatto...se poi si è contento di spendere 5500 euro e passa buon per lui. Su una rivalutazione futura di questo oggetto bizzaro nessuno può saperlo...a chi l'ha presa può andar tanto bene o tanto male.

Spero solo per lui che non pensi di aver comprato una Moneta.

marco

[numizmo]

I significati dell'opera di Manzoni (da Wikipedia ma in realtà è anche altro oltre quanto riportato):

l'opera alluderebbe con ironica metafora "--"l'idea che un artista già affermato troverebbe mercato e

consenso della critica per qualsiasi sua opera che crea, anche le più scadenti e

banali, in particolare che il mercato dell'arte contemporanea è pronto ad accettare

letteralmente della merda, purché in edizione numerata e garantita nella sua

autenticità ed esclusività da un notaio;

Vulgo: siete così coglioni, voi acquirenti delle opere di arte moderna, da non aver capito che con una expertise e una numerazione progressiva possiamo farvi comprare anche la nostra merda, tanto comprate un " must" e non un opera...questo è scritto sopra in pratica...e devo dire che mi trova pienamente d'accordo.....ci sono migliaia di racconti, pezzi di cabaret, fumetti e quanto altro si voglia che prendono per il sedere il " compratore" di "nomi" di artisti e non di opere ,di cui non capisce magari nulla, ma che essendo prodotto del tale qualificato e apprezzato artista e magari numerate( quindi a numero chiuso) esso "DEVE" avere...pena il non apparire in certi circoli e ambienti...

Manzoni, con la sua " merda d'artista" ha portato questo concetto all'estremo...verissimo, ma più che una dimostrazione della sua genialità, la considererei una inequivocabile dimostrazione di dabbenaggine ( per essere gentili) dei suddetti compratori...e anche una valutazione nei confronti dei suoi estimatori, decisamente offensiva.( siete così manipolabili e influenzabili che posso farvi comprare anche la merda, se lo dico io)...ma si sa che c'è gente che gode anche a farsi offendere se a farlo è un personaggio che ha una certa fama e le cui intemperanze verbali sono , per questi personaggi, pur sempre tocchi della sua fama che per un attimo si posano anche su di loro....è l'equivalente del quarto d'ora di celebrità : trattami anche a male parole ma interagisci con me e, mentre lo fai, innalzami per un attimo alla tua altezza...probabilmente è questa reazione psicologica che è alla base di queste "estremizzazioni" da parte di artisti famosi...( penso che Manzoni non sia stato né il primo né l'ultimo a fare una cosa del genere, magari con altri materiali) .....è un tipo di rapporto che a me personalmente pare un po' malato, ma c'è anche questo, altrimenti , per fare un esempio terra terra,quando Sgarbi prendeva a male parole gli intervenuti a qualche sua iniziativa dandogli degli imbecilli incompetenti, in pratica, invece di osannarlo ancora di più, sarebbe stato da lasciarlo lì da solo immantinente...

Quindi, se a qualcuno piace essere menato per il naso consapevolmente. O per lui il fatto di interagire in qualche modo con l'artista ha una valenza più alta che per altri, o che "deve" avere o essere in un certo modo/ambiente...ben venga.."a ognuno i suoi gusti come diceva quello che si ciucciava i calzini "sudati...!

[Nikko]

A proposito di "esperti" e di merda d'artista.

(da ascoltare tutta...)

Spero mi perdonerete questo intermezzo tragi-comico.

Modificato 8 Giugno, 2013 da Nikko

[bizerba62]

Un imbonitore che sa fare molto bene il suo lavoro, anche se l'esibizione con accanto l'artista che parla a stento e che porta sul viso e nella voce i segni evidenti della malattia che lo sta consumando, la trovo di pessimo gusto....anzi la trovo macabra.

La telefonata del secondo video è invece di un cinismo imbarazzante. Peraltro è la testimonianza eloquente di quanto scriveva numizmo nel Suo intervento, a proposito di come gli stessi "esperti" d'arte (o sedicenti tali) considerino, a riflettori spenti, gli artisti di cui tessono le lodi e le loro opere "imperdibili".

Veramente squallido. E si vorrebbe invece parlare di qualcosa come l'arte, che dovrebbe elevare lo spirito.

Che prese per il culo.

Saluti.

M.

[Guest utente3487]

non è meglio dire di dietro :blum: ???

[duesicilie]

Questa discussine mi fa venire in mente un altro 1 centesimo, questa volta in campo filatelico, precisamente l'1 centesimo rosso magenta della guyana inglese considerato il più raro francobollo del mondo che penso se messo in vendita oggi supererebbe il milione di euro con facilità, pur non essendo uno sbaglio o una varietà, aveva gli spigoli ritagliati per farlo diventare un esagono in quanto il ragazzo che lo aveva possedendo un album con caselle di quella forma lo aveva ritagliato,quindi anch'esso non corrispondeva ai canoni dei francobolli. E' appartenuto ai più famosi collezionisti fra cui il famoso e inimitabile la renotiere ferrari.

[bizerba62]

"non è meglio dire di dietro :blum: ???"

Sempre di quella parte anatomica stiamo parlando.... :pardon:

Dalla telefonata si capisce come per quel signore i contenuti artistici di qualunque opera possano essere, al limite, anche del tutto inesistenti, perché ciò che conta è chi stabilisce se il prodotto sia artistico e come esso venga proposto al mercato.

L'opera d'arte, in questa ottica, è tale perché lo decide il tal critico o il talaltro mercante, a prescindere da qualunque caratteristica propria di essa.

Paradossalmente, anche un impedito come me, che non sa tenere una matita in mano e che non ha mai saputo disegnare neanche un fiore stilizzato, con una buona critica e un'adeguata campagna di marketing potrebbe buttar giù degli obbrobri ed essere proposto come "genio incompreso" e "fenomeno pittorico del XXI secolo".

E il mercato sarebbe lì a bersi queste stupidaggini.

Se fossero ancora vivi, mi chiedo cosa penserebbero di questa concezione moderna dell'arte i vari Michelangelo, Raffaello, Leonardo ecc.

Probabilmente, ne sarebbero schifati... :crazy:

M.