1 Eurocent con Mole Antonelliana

[R-R]

ma torniamo al nostro "frankestine".....la moneta non puo' essere un errore, poiche' e' impossibile che si possa coniare una moneta con il diritto da 1 centesimo e il rovescio con le impronte della moneta da 2 centesimi...ammenoche' non si siano manomessi i coni...montando nella macchina che conia i centesimi..il rovescio del conio del due centesimi....e questa operazione non penso sia contemplata fra le cose possibili.....e legali....che rendono, a mio parere...l'oggetto non di natura legale...ma di provenienza non lecita.........

facciamo un esempio.....se vado al supermercato e acquisto un pacco di farina....e tornando a casa mi accorgo che e' cocaina...non e' che perche' l'ho acquistata al supermercato....con tanto di scontrino...possa detenerla...o ancora meglio vendermela....

[heineken79]

L'annullo del 3 non ha alcun valore legale e postale perche' la validita' partiva dal 6. E un francobollo per essere annullato deve essere valido e in corso, altrimenti non assolve la sua funzione di "affrancatura" della tariffa.

E' stato un abuso degli sportellisti che probabilmente gia' subodoravano la situazione (vedi valigetta di cui sopra). Per quanto ne so non erano autorizzati ad annullare alcunche'.

Forse e' stato fatto con leggerezza? Dietro lauta mancia? O che?

Penso che ad oggi nessuno possa dirlo.

[bizerba62]

Beh, se gli Uffici postali erano stati aperti il giorno di pasquetta proprio e solo perchè dovevano essere emesse le buste primo giorno, mi sembra abbastanza curioso che ciò sia stato fatto senza autorizzazione....

M.

[heineken79]

Beh, se gli Uffici postali erano stati aperti il giorno di pasquetta proprio e solo perchè dovevano essere emesse le buste primo giorno, mi sembra abbastanza curioso che ciò sia stato fatto senza autorizzazione....

M.

Non c'è letteratura che quel giorno le poste rimasero aperte per vendere le FDC. Anzi da quanto letto in quel link sembrerebbe quasi che i filatelisti abbiano acquistato francobolli, buste e se li siano fatti timbrare, costruendo così le FDC.

Differente è il motivo per cui le poste erano invece aperte: cioè distribuire gli aerogrammi (http://it.wikipedia.org/wiki/Aerogramma) che sono una cosa ben diversa.

Di questo c'è traccia sia nello stesso link da me riportato sia - soprattutto - nell'articolo d'epoca. Il tutto doveva essere approntato in tempo perchè gli aerogrammi dovevano viaggiare nell'aereo presidenziale, che sarebbe partito a breve.

Nell'articolo si parla inoltre di uno speciale annullo arrangiato per l'occasione, che implicitamente conferma quanto ho sopra detto: un francobollo non ancora emesso non può essere annullato.

PS: per completezza anche la definizione di FDC: http://it.wikipedia.org/wiki/Busta_primo_giorno

Modificato 25 Gennaio, 2013 da heineken79

[bizerba62]

Rorey36 quel giorno all'Ufficio postale di Torino c'era...ed era in fila allo sportello....chiediamo a Lui se si ricorda qualcosa di quella giornata...... :pleasantry:

C'è anche da dire che si vedono in giro plichi viaggiati, affrancati con il "gronchi rosa" e non tassati, cosa che invece sarebbe dovuta accadere se il francobollo non fosse stato valido.

Questo è un esempio.

http://www.ebay.it/itm/CERTIFICATO-usato-VIAGGIATO-busta-lettera-GRONCHI-ROSA-Firenze-con-BOLLO-ARRIVO-/181068963110?pt=Francobolli_Italia&hash=item2a288d1d26

[heineken79]

Rorey36 quel giorno all'Ufficio postale di Torino c'era...ed era in fila allo sportello....chiediamo a Lui se si ricorda qualcosa di quella giornata...... :pleasantry:

C'è anche da dire che si vedono in giro plichi viaggiati, affrancati con il "gronchi rosa" e non tassati, cosa che invece sarebbe dovuta accadere se il francobollo non fosse stato valido.

Questo è un esempio.

http://www.ebay.it/itm/CERTIFICATO-usato-VIAGGIATO-busta-lettera-GRONCHI-ROSA-Firenze-con-BOLLO-ARRIVO-/181068963110?pt=Francobolli_Italia&hash=item2a288d1d26

Probabile ma poco affidabile come scusante. Sai quanta posta ricevo affrancata con siracusana - ormai prescritta, morta e sepolta - o con tariffa insufficiente...

E oggi le lettere sono sicuramente meno rispetto a 50 anni fa ed i processi meccanizzati sicuramente più efficienti.

Comunque tutto è possibile... anche che esistano "monete" di Umberto II certificate da stimati periti e centesimini coniati sulla Mole antonelliana perfettamente commerciabili (salvo smentite).

[Ospite]

Sono passati tanti anni, ma ricordo ( con beneficio di inventario) che si potevano comprare i francobolli e un aerogramma su cui attaccarli che poi si consegnava per la timbratura e la spedizione. Questo non impediva di comprare 5 serie e poi riconsegnare 2 o 3 aerogrammi tenendosi i francobolli in più, anche perchè bisognava scrivere il proprio indirizzo e di tempo ne passava per completare il tutto.

Ricordo che davanti allo sportello c'era una gran confusione.

Un mio conoscente che era riuscito a comprare il tutto e a consegnare la busta per la spedizione quando la ricevette ebbe la sorpresa : avevano appiccicato il francobollo nuova versione sul " rosa."

[heineken79]

Aggiungo il pensiero di uno che pare saperla piuttosto lunga...

http://home.giandri.altervista.org/giandri_0203_GronchiRosa_1.html

Estrapolo qualche passaggio:

La notizia è chiara: i tre francobolli saranno emessi venerdì 6 aprile, e da venerdì 6 aprile avranno piena validità postale: tuttavia saranno messi in vendita in anticipo, a partire da lunedì 3 aprile, per consentire ai collezionisti di poter predisporre le buste e le affrancature che viaggeranno nel dispaccio che accompagnerà il volo presidenziale. Gli uffici provinciali cureranno l'inoltro delle buste così preparate a Roma, dove avrebbero ricevuto l'annullo speciale del volo.
Se vogliamo, ci troviamo di fronte ad una prima anomalia. Non tanto per la prevendita di questi francobolli: si mettono in vendita dal 3 aprile sapendo che la loro validità postale sarebbe stata acquisita dal 6 aprile. Piuttosto l'anomalia è data dal fatto che gli uffici provinciali effettuano l'inoltro della corrispondenza, anche raccomandata, fino a Roma senza che sia stata regolarizzata l'affrancatura (i francobolli non hanno ancora validità postale).
Tanto è vero che, seguendo le disposizioni impartite, gli uffici non annullano i francobolli di questa serie apposti sulla corrispondenza (o non dovrebbero annullarli, vedremo che ci sono delle anomalie nel loro comportamento) in quanto non potevano annullare (rendere nullo) un valore che ancora cartavalore non era in quanto privo di validità postale, almeno fino al successivo 6 aprile!

Infatti la disposizione del ministero delle Poste e Telecomunicazioni è chiara «I ripetuti francobolli, in vendita dal 3 aprile 1961 e validi per l'affrancatura delle corrispondenze dal giorno 6 successivo, resteranno in corso fino a tutto il 31 dicembre 1962.»
Nonostante l'indicazione non lasci dubbi, alcuni sportelli, male interpretando le disposizioni sulla validità della serie, o piuttosto per compiacenza nei confronti del cliente, hanno apposto il timbro del 3 aprile su alcune buste non viaggiate.

Le buste "primo giorno" ad esempio potevano essere possibili solo dal giorno 6 aprile: tuttavia ne esistono timbrate il 3 aprile (quando non si tratti di un annullo retrodatato, per via della solita compiacenza).
Nella prima immagine presentiamo una "classica" busta primo giorno di emissione non viaggiata timbrata dallo sportello filatelico di Asti. C'è poco da dire: si può trattare di un annullo apposto per errore nell'ignoranza delle disposizioni emanate circa la validità della serie, come un annullo "compiacente" per accontentare il collezionista, come un annullo retrodatato.

E via dicendo...

Sono decenni che se ne discute e altrettanti ne passeranno.

Buona serata.

[angelonidaniele]

il famoso pacco,paccotto e contropaccotto meditate gente meditate :crazy: :lazy:

:pleasantry: :hi:

[stf]

ma torniamo al nostro "frankestine".....la moneta non puo' essere un errore, poiche' e' impossibile che si possa coniare una moneta con il diritto da 1 centesimo e il rovescio con le impronte della moneta da 2 centesimi...ammenoche' non si siano manomessi i coni...montando nella macchina che conia i centesimi..il rovescio del conio del due centesimi....e questa operazione non penso sia contemplata fra le cose possibili.....e legali....che rendono, a mio parere...l'oggetto non di natura legale...ma di provenienza non lecita.........

facciamo un esempio.....se vado al supermercato e acquisto un pacco di farina....e tornando a casa mi accorgo che e' cocaina...non e' che perche' l'ho acquistata al supermercato....con tanto di scontrino...possa detenerla...o ancora meglio vendermela....

Oppure per fare un esempio che meglio si addice, se ricevo banconote o monete false non posso tenerle o spenderle semplicemente perchè le ho ricevute in un pagamento regolare.

[bizerba62]

Ciao.

Interessante l'ultimo link riportato, che contiene anche la risposta ufficiale del Ministro delle Poste ad un'interrogazione parlamentare sulla questione del francobollo non emesso e che, a questo punto, mi ha indotto ad approfondire la ricerca direttamente sulla Gazzetta Ufficiale.

"Naturalmente la vicenda del "Gronchi rosa" suscitò anche numerose interrogazioni in Parlamento, alle quali il ministro delle Poste Lorenzo Spallino diede risposta:

«Non era possibile, come da più parti era stato richiesto, di rimettere in vendita il francobollo ritirato dalla circolazione come non emesso e privo di valore postale perché ciò non soltanto non avrebbe evitato la speculazione, che anzi probabilmente sarebbe divenuta di gran lunga maggiore, ma avrebbe rappresentato una violazione del principio di non tenere in circolazione documenti o rappresentazioni figurative errate.»

Perciò è lo stesso Ministro delle Poste che riconosce apertamente come il “Gronchi rosa” non possa considerarsi “francobollo non emesso e privo di valore postale”.

Ho poi trovato sulla G.U.

http://www.gazzettaufficiale.it/do/gazzetta/foglio_ordinario2/2/pdfPaginato?dataPubblicazioneGazzetta=19610819&numeroGazzetta=205&tipoSerie=FO&tipoSupplemento=GU&numeroSupplemento=0&numPagina=1&edizione=0

il Decreto del Ministero delle Poste del 29.3.1961 sulla "Determinazione dei valori, delle caratteristiche tecniche e dei termini di validità e di cambio delle serie di francobolli celebrativi del viaggio del Presidente della Repubblica nel Sud America".

Alcune osservazioni

Il Decreto ministeriale del 29 marzo 1961 venne pubblicato nella G.U. nr. 205 del 19.8.1961.

Ci sarebbe stato quindi tutto il tempo per correggere il Decreto prima della sua pubblicazione in G.U. nella parte in cui indica il valore da L. 205 (cioè in nostro francobollo) con il colore “rosso violaceo” anziché con quello marrone del bollo che venne frettolosamente approntato in sostituzione.

Quindi il decreto pubblicato contempla ufficialmente il “Gronchi rosa “ e non il suo sostituto.

L’art. 2 del decreto riporta poi la validità dei valori postali (“a tutto il 31.12.1962”) e la possibilità di cambiarli “a tutto il 30 giugno 1963”.

Nessuna data è riportata invece per quanto riguarda la decorrenza della validità postale.

Mi chiedo dunque da dove sia stata desunta quella del 6.3.1961

Ricordo che per modificare le disposizioni riportate da un Decreto ministeriale pubblicato nella G.U. non basta un telegramma, una circolare o altro provvedimento interno all’amministrazione, ma è necessario emanare altro D.M o disposizione superiore.

Quindi, sulla base del D.M. pubblicato, chi avesse affrancato la corrispondenza con i valori riportati nel decreto (incluso il “Gronchi rosa”) o avesse richiesto il cambio dei valori (incluso il “Gronchi rosa”) entro le date stabilite, avrebbe avuto tutto il diritto di farlo.

Pertanto, il telegramma interno “urgentissimo”, che nella notte tra il 3 ed il 4 aprile 1961 venne inviato dal Ministero alle Direzioni provinciali delle poste, poteva solo sospendere la distribuzione del bollo, ma non certamente modificare il contenuto del D.M. che verrà poi pubblicato, immutato, nella G.U.

Di dubbia legittimità appare pertanto non già il “Gronchi rosa” ma semmai il suo sostituto e la copertura del “rosa” sugli aerogrammi in partenza con il volo presidenziale con i valori di pari importo di colore non previsto dal D.M.

"Comunque tutto è possibile... anche che esistano "monete" di Umberto II certificate da stimati periti e centesimini coniati sulla Mole antonelliana perfettamente commerciabili (salvo smentite)."

Beh, a differenza del "Gronchi rosa", per le "monete" di Umberto II non esistono decreti che le istituiscono; se poi questi tondelli trovano qualcuno tanto superficiale da certificarli come monete, siamo al di fuori di qualunque ragionamente tecnico-giuridico e parliamo solo di aspetti commerciali (fra l'altro anche un tantino "cialtroneschi"..... :pleasantry: )

Che i centesimi della Mole siano "perfettamente commerciabili" al momento sarei abbastanza cauto.....in ogni caso, anche se lo fossero, ciò non significa che essi divengano, per ciò stesso, delle monete legali.

Saluti. :hi:

M,

Modificato 26 Gennaio, 2013 da bizerba62

[heineken79]

(...)

"Naturalmente la vicenda del "Gronchi rosa" suscitò anche numerose interrogazioni in Parlamento, alle quali il ministro delle Poste Lorenzo Spallino diede risposta:

«Non era possibile, come da più parti era stato richiesto, di rimettere in vendita il francobollo ritirato dalla circolazione come non emesso e privo di valore postale perché ciò non soltanto non avrebbe evitato la speculazione, che anzi probabilmente sarebbe divenuta di gran lunga maggiore, ma avrebbe rappresentato una violazione del principio di non tenere in circolazione documenti o rappresentazioni figurative errate.»

Perciò è lo stesso Ministro delle Poste che riconosce apertamente come il “Gronchi rosa” non possa considerarsi “francobollo non emesso e privo di valore postale”.

(...)

Io comunque qui leggo l'esatto contrario: il francobollo ritirato dalla circolazione come non emesso e privo di valore postale non era possibile rimetterlo in vendita.

Il ministro lo considera non emesso e privo di valore postale.

D'altronde sarebbe un non-senso rimettere in vendita un francobollo emesso come non emesso e privo di valore postale, cosa sarebbe? Un pezzo di carta e basta.

Come già detto potremmo starne a parlare decenni... ma per me (e per una buona fetta di filatelisti) resta un "non emesso", speculato e una delle più grosse porcate "all'italiana" degli ultimi anni in ambito collezionistico.

Fatto sta che oggi non lo vuole nessuno - invenduto in asta - e costa relativamente poco rispetto ai milioni pagati diversi anni fa da qualcuno, evidentemente - la storia lo conferma - mal consigliato.

Aggiungo qualche altra opinione, certamente più autorevole della mia:

http://www.francobolli.tv/index.php?option=com_content&view=article&id=50&Itemid=71

“Emesso” o “Non emesso”?

Dal 1961 studiosi, riviste e cataloghi tentarono di definire lo status del “Gronchi rosa”. In Italia il catalogo ufficiale del ministero delle Poste lo ignorava del tutto e per i cataloghi commerciali la tesi prevalente era di considerarlo un “non emesso”; i cataloghi esteri, invece, per vari anni ne ignorarono l’esistenza. Infine, dopo oltre dieci anni, il principale catalogo internazionale europeo si decise a inserirlo come un “non emesso”.

Le Poste italiane non si pronunciavano.

In seguito ai risultati dell’ inchiesta, il Direttore generale delle Poste italiane, dott. Enrico Veschi, ruppe il lungo silenzio e definì finalmente la posizione delle Poste rispetto al “Gronchi rosa”.

" Dalla successione dei fatti provata dall' inchiesta -dichiarò il Direttore generale delle Poste- si deve trarre la conseguenza che il Gronchi rosa è, eccezionalmente, un francobollo regolarmente emesso ma che non ha avuto validità postale. Nacque appunto da questa situazione la soluzione allora trovata dalle Poste di ricoprire il Gronchi rosa con il francobollo sostitutivo sugli aerogrammi gia’ inoltrati dai filatelisti ".

A seguito dell'inchiesta di cui si parla nell'articolo, le Poste presero una posizione anche se, anche qui mi duole dirlo, molto molto italiana: francobollo emesso ma senza validità postale. Il che è ovviamente un non-senso.

Confermato dalle parole successive del dirigente:

"Forse puo’ anche discutersi sui risultati di quella scelta ma va tenuta presente qualche considerazione di carattere strettamente giuridico. Le Poste si trovarono tra le mani migliaia di aerogrammi che erano stati affrancati con il Gronchi rosa che le stesse Poste la mattina del 3 aprile avevano indicato come affrancatura valida e che avevano regolarmente venduto. L' utenza postale aveva acquistato quel francobollo in maniera assolutamente regolare. Quando il 4 aprile l' Amministrazione ritirò la validità postale al francobollo avrebbe dovuto, a rigor di termini, tassare quella posta ma -diciamo la verità- era minimamente giustificato che facesse pagare una penale, la tassa per l' affrancatura insufficiente, ad una utenza che era certamente incolpevole ? Non lo era: e già questo, a mio parere, indusse il mio predecessore dell' epoca a ricorrere all' escamotage della ricopertura."

"Ma c' è anche da tener presente che, a parte questa -conclude il Direttore generale delle Poste- si dovette mettere in conto anche un' implicazione politica: dopo la protesta, giustificata, del Perù le Poste italiane non potevano avallare il corso legale del francobollo che aveva generato la lamentela. Forse la soluzione non fu tra le più felici, ma certamente in quel momento apparve come l' unica via d' uscita da quello che si stava rivelando un vero e proprio affaire di rilevanza internazionale".

Insomma, per concludere, fu messa una grossa pezza per salvare capra e cavoli.

Modificato 26 Gennaio, 2013 da heineken79

[bizerba62]

La risposta del Ministro all'interrogazione tiene conto di quanto avrebbero voluto ottenere i commercianti filatelici, e cioè che il francobollo fosse rimesso in vendita a scopo unicamente collezionistico:

"Intanto il mercato nero è in fermento e le oscillazioni di prezzo per il primo francobollo con i confini sbagliati sono le più varie: si parla di 5/7.000 lire (ma in alcune città anche "punte" maggiori). Pare che i prezzi abbiano avuto un arresto dopo che la stampa ha dato ampio risalto sui giornali di giovedì al comunicato dei commercianti diramato alla conclusione del loro incontro nel quale si chiede di rimettere in vendita il francobollo rosa a scopo collezionistico."

Cioè i commercianti chiedevano al Ministro di rimetterlo in distribuzione non già come valore postale ma a scopo unicamente collezionistico.

Ed il Ministro rispose come abbiamo letto;

"Non era possibile, come da più parti era stato richiesto, di rimettere in vendita il francobollo ritirato dalla circolazione come non emesso e privo di valore postale".

Evidentemente, i commercianti filatelici erano comunque interessati al francobollo, ancorche privo di validità legale.

Sarebbe interessante capire da dove le fonti abbiano poi rilevato la decorrenza della validità della serie. Tutti ne parlano ma nessuno sembra in grado di indicare il provvedimento.

La decorrenza del corso legale dei valori della serie (quindi non solo del "Gronchi rosa") avrebbe dovuto essere indicata dal D.M. riportato nella G.U. del 19.8.1961, visto che il suddetto decreto riporta sia la cessazione che il termine per il cambio. dei valori.

M.

[acitamsimun]

C'è qualche foto di questo centesimo con Mole Antonelliana???

[acitamsimun]

Trovata!

Ecco qui la storia: http://www.bolaffi.it/index.php?method=news&action=zoom&id=14148#.UQEkpu5fTHY.facebook

Giulio Filippo Bolaffi, amministratore delegato della Bolaffi S.p.A., dichiara: «Dopo 11 anni siamo tornati al punto di partenza, quindi si può riannunciare la scoperta di una importantissima rarità numismatica, che potrebbe con il tempo diventare quello che per i collezionisti è oggi rappresentato dal mitico "500 Lire Caravelle Bandiere rovesciate" che vale più di 20 mila euro. Il Centesimo Mole è la prima "moneta naturale" coniata in euro e proprio per la sua natura continentale, sarà di sicuro interesse non solo per i collezionisti italiani ma per tutto il mercato europeo».

Secondo me è un pò esagerato paragonare questo centesimo alla moneta Prova da 500 lire Caravelle 1957 con le bandiere controvento...voi cosa ne pensate???

Nell'articolo è inoltre scritto che: Dal punto di vista collezionistico questa sentenza rappresenta un importante precedente: da questo momento si liberalizza il commercio dei cosiddetti errori di conio - naturalmente usciti in maniera legittima dalla Zecca come in questo caso - che possono ora essere considerati a tutti gli effetti oggetti da collezione senza possibilità di rivendicazioni.

Modificato 26 Gennaio, 2013 da acitamsimun

[acitamsimun]

Ricordo che una situazione quasi simile successe in Francia, quando dalla Zecca di Parigi uscirono delle monete da 1 centesimo con la faccia uguale..soprannominate le "double face". Al tempo si narrava che ce ne fossero soltanto 100 esemplari...ma sul noto sito d'aste ne vedo ancora tanti...

Quando saltò fuori la storia, ho visto questi centesimi "double face" venduti anche per 1000 euro.

Adesso come per miracolo ne girano diverse e il prezzo è sceso decisamente come potete vedere qui: Asta N° 150983374785

So che sono due storie praticamente diverse, ma io preferisco di gran lunga questa a quella del centesimo con Mole italiano...

[acitamsimun]

Segnalo anche il 2 cent "Double Face" alla modica cifra di 500 euro...

L'inserzionista scrive: 12 exemplaires seulement en france tres tres rare Asta N° 170979835450

e per chi non avesse soldi sufficenti per questo può sempre accontentarsi del 50 cent "Double face" che è in offerta, anche questo dalla Francia, a soli 26,99 euro!!!! Asta N° 220609871071 ... più di 10 monete disponibili!!!!

io non so più che dire...sono esterrefatto!

[@ndy92]

io non so più che dire...sono esterrefatto!

Anche io <_<

[dux-sab]

queste francesi per me sono dei falsi.

Modificato 29 Gennaio, 2013 da dux-sab

[Polemarco]

Non penso che siano dei falsi.

Troppo complesso e pericoloso.

Bisognerebbe chiedere ad elledi che ha una sua precisa ricostruzione diuna situazione consimile (francobolli): non la dico io perchè l'ho letta in un suo post ...

Saluti

Polemarco

[dux-sab]

è piu' facile che fare quelli da 1 o 2 euro,e rende di piu'.

[dux-sab]

mi sembra meno complicato.

[iachille]

C'è qualche foto di questo centesimo con Mole Antonelliana???

sul catalogo

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-EUR/16

[dux-sab]

praticamente è stato coniato il dritto del 1 sul tondello del 2.

[@ndy92]

sul catalogo

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-EUR/16

Guardando l'immagine, mi viene da pensare che un errore del genere non può essere stato casuale.