1 Eurocent con Mole Antonelliana

[Alberto Varesi]

Per fortuna non è tutta così, la numismatica......

[Alberto Varesi]

"Non capisco l'ostinazione di qualcuno che vuole considerare questo artefatto al pari del "Gronchi rosa", che artefatto non era per niente"

Ciao Michele, spero che non ti riferisca a me; io, come ho già scritto, non la comprerei nè la venderei quella moneta, però non mi scandalizzo se qualcuno lo fa perché, ribadisco, se qualcuno è così pir...a da acquistare a 70.000 € un barattolo contenente merda (anzi no, l'autore sostiene che è solo gesso....) qui siamo ancora "mentalmente sani"

Almeno spero.....

[Liutprand]

Non sono un esperto in cose giuridiche ma, secondo me, andava distrutta e si doveva indagare su come sia stato possibile coniarla....se non altro con una inchiesta interna della Zecca. E comunque concordo con chi ha affermato che non è...numismatica!

[Giov60]

Solo una precisazione: il "Gronchi Rosa" è stato in passato discusso perché considerato già al tempo dell'emissione un errore evitabile ma "voluto".

Tutti gli ambiti collezionistici sono uguali!

<_<

[bizerba62]

"Ciao Michele, spero che non ti riferisca a me..."

Ciao Alberto.

Assolutamente no. Mi riferivo a tutti coloro, inclusi gli organi di stampa, che lo hanno descritto in quel modo.

"Non sono un esperto in cose giuridiche ma, secondo me, andava distrutta e si doveva indagare su come sia stato possibile coniarla....se non altro con una inchiesta interna della Zecca. E comunque concordo con chi ha affermato che non è...numismatica!

Ciao Bernardino.

Non solo si è indagato. Ma come avrai letto dall'articolo del Corriere della Sera di cui ho riportato il link, si è arrivati anche a formulare il capo di imputazione ed a chiedere il rinvio a giudizio per 24 persone, che da indagati hanno così assunto la veste di imputati.

Fino a qui ci siamo arrivati. Poi, stranamente, non sappiamo più nulla di come sia andata a finire.

Peccato. Le nostre conoscenze di queste cose sono incomplete.....e se non ci fosse stato il libro di Domenico a raccontare i particolari dell'indagine....non sapremo neanche quello.

M.

[bizerba62]

"Solo una precisazione: il "Gronchi Rosa" è stato in passato discusso perché considerato già al tempo dell'emissione un errore evitabile ma "voluto".

Ciao Giovanni.

Dovremmo quindi pensare che anche la famosa telefonata dell'Ambasciatore del Perù, che lamentava l'errore nell'indicazione dei confini del suo Paese, fosse stata in realtà "organizzata" fin dall'origine, per giustificare il blocco ed il ritiro del francobollo?

Mi sembra una tesi un tantino "ardita"...

Saluti.

Michele

[Erdrückt]

"Non capisco l'ostinazione di qualcuno che vuole considerare questo artefatto al pari del "Gronchi rosa", che artefatto non era per niente"

Ciao Michele, spero che non ti riferisca a me; io, come ho già scritto, non la comprerei nè la venderei quella moneta, però non mi scandalizzo se qualcuno lo fa perché, ribadisco, se qualcuno è così pir...a da acquistare a 70.000 € un barattolo contenente merda (anzi no, l'autore sostiene che è solo gesso....) qui siamo ancora "mentalmente sani"

Almeno spero.....

Quindi anche chi compra i quadri di Picasso o Monet o Van Gogh è matto? Mi sa che prima di fare paragoni del genere dovrebbe acculturarsi un po sull'arte e capire il perchè di certe quotazioni... Non bisogna entrare nella mentalità "eh uno schizzo di pittura 20.000 euro" - "una tela tagliata 30.000 euro" perchè altrimenti bisognerebbe anche dire "eh un tondello d'argento 7.000 euro" - "un pezzo di carta con sopra scritto 1000 Lire a 800 Euro" per esempio. Dietro i costi c'è un PERCHE' e nel caso del centesimo è del tutto ingiustificato. Ma lei sa chi è Piero Manzoni? Vabbè sorvoliamo. Con l'arte si incappa sempre nei soliti luoghi comuni. Il paragone è anche sbagliato perchè non si dovrebbe paragonare il "centesimo mole" alla "merda di artista" ma il centesimo mole ad un pezzo di carta dove io ho disegnato una casetta, ad esempio, o se vogliamo esagerare ad un calzino bucato (senza offesa per il calzino)... C'è un opera di Roman Opalka che è quotata 40.000 Euro sa cosa c'è sulla tela? Dei numeri, lui dipingeva solo numeri in progressione e lo ha fatto per tutta la vita. Dietro c'è un lavoro concettuale impressionante (ed anche l'opera "merda d'artista" è assolutamente geniale e ricca di significati). Il discorso dei dipinti ultra costosi che "io saprei fare di meglio!!" non è solo da profani... è proprio da ragazzini!! La cosa che la gente dovrebbe capire è che nell'arte non si paga la tela o la pittura ma il Concetto!! Non si deve vedere come un semplice barattolo di feci ma quello che c'è dietro cioè una cosa grandiosa! Nella numismatica si vede la rarità, la conservazione, il contesto storico... quindi sono imparagonabili a livello di mercato (nel senso di giustificazione del costo) perchè viaggiano su due binari proprio diversi.

Modificato 4 Giugno, 2013 da Erdrückt

[grigioviola]

credo non sia colto il concetto che voleva far passare Varesi.

personalmente apprezzo van gogh e non manzoni, perché? perchè l'opera di uno mi dice, mi comunica. l'opera dell'altro no. apprezzo anche utrillo, da molti nemmeno conosciuto. mi piace Depero, ma non mi dice nulla Fontana.

e non per il luogo comune: questo lo facevo meglio io. l'arte l'ho studiata e molto.

canaletto? personalmente non mi dice nulla. ma è indubbia la sua bravura come altrettanto indubbia è la sua complessità tecnica paragonata a quella di Utrillo. e allora? semplicemente mi piace l'arte che mi parla.

nella mia ultima frase ho messo due "mi", quindi del tutto soggettivo!

e sta qui il bello dell'arte, per me. la soggettività. quello che un'opera dice a me che, sicuramente, è diverso da quello che dice a te. ben venga la concettualità che sta dietro. ma non mi azzarderei a percorrere questo filone perchè si rischia di cadere in voragini e spirali culturali e si rischierebbe di star qui a far sofismi... a parlare di arte, di unicità di riproducibilità (tiriamo in mezzo anche Benjamin così non la finiamo più?).

semplicemente credo che Varesi volesse dire che se a qualcuno questo tondello di rame "parla" (e tanto a giudicare dal prezzo) ben venga (per lui) l'acquisto.

Per quanto Opalka e Manzoni possano essere concettuali e non apprezzati (o apprezzati) che forse non hanno mai dipinto e/o creato per vile mercato? Suvvia... la stessa Merda d'Artista è un monumento in tal senso!

Altro discorso e di altro piano la genesi e la liceità di questa moneta o presunta tale.

Piuttosto, interessante sarebbe approfondire la questione riproposta da bizerba!

[Erdrückt]

@@grigioviola Guarda che ogni barattolo di "merda d'artista" negli anni '60 valeva economicamente quanto il corrispettivo di 30 grammi d'oro (a barattolo) quindi non erano cifre astronomiche... Il prezzo attuale è stato raggiunto col tempo. Tutti gli artisti qualche volta hanno dipinto per "vile mercato" ma bisogna vedere che opere però. Su Opalka ho forti dubbi sinceramente... Detto cioè a me sembra che Varesi si sia semplicemente soffermato sul prezzo dell'opera senza alcuna analisi dicendo anche che chi la acquista è "matto" come la persona media che dinanti a un opera astratta dice "questi 2 schizzi costano così tanto??". E fidati che il centesimo non "parla" a nessuno se non alla pancia dell'acquirente... chi lo acquista lo fa perchè spera di rivenderlo al doppio o triplo con ogni probabilità non ha mai sentito nemmeno la parola "numismatica".

Modificato 4 Giugno, 2013 da Erdrückt

[grigioviola]

ma non saprei. non sarei così assolutista a riguardo!

secondo me è forzato il paragone con l'arte per le implicazioni "altre" che il paragone può suscitare, ma si è un po' travisato il senso di quello che voleva dire Varesi.

posso capire il tuo sdegno (e lo capisco e come!) però... c'è qualcuno che l'ha preso? sì. sappiamo qualcosa di questo qualcuno? io personalmente no. quindi può essere l'allocco investitore, l'appassionato di curiosità numismatiche, un attento conoscitore dei mercati... di tutto e di più.

del resto, che possiamo fare noi?

io non giudico. al limite sghignazzo un po'!

volevo stemperare il clima, tutto qui

:pleasantry:

[Alberto Varesi]

Non ho mai tirato in ballo Monet, Picasso o Van Gogh, mi pare.....ma quella per me è Arte, a differenza del barattolo di merda di cui sopra.

Poi sarà anche un'opera "ricca di significati" come dice lei, erdruckt; significati che a me sfuggono come mi sfugge il significato del paragone tra il centesimo mole e il foglietto di carta con un suo disegno...

Sul perchè di certe quotazioni ho la mia personale opinione, che calza a pennello tanto per il Manzoni quanto per il centesimino venduto da Bolaffi.

Su una cosa sola concordiamo, erdruck: l'opera di piero manzoni è davvero geniale. Ma anche lì, purtroppo, credo che il nostro concetto del perchè sia geniale non sia uguale.

Resta il fatto che ognuno dovrebbe essere libero di spendere i propri soldi come vuole e di farsi piacere ciò che vuole, ma questo semplicissimo concetto non sembra voler trovare asilo presso ognuno di noi.

[Giov60]

"Solo una precisazione: il "Gronchi Rosa" è stato in passato discusso perché considerato già al tempo dell'emissione un errore evitabile ma "voluto".

Ciao Giovanni.

Dovremmo quindi pensare che anche la famosa telefonata dell'Ambasciatore del Perù, che lamentava l'errore nell'indicazione dei confini del suo Paese, fosse stata in realtà "organizzata" fin dall'origine, per giustificare il blocco ed il ritiro del francobollo?

Mi sembra una tesi un tantino "ardita"...

Saluti.

Michele

Hai ragione, il concetto è esposto frettolosamente.

I Gronchi Rosa arrivarono negli uffici postali alcuni giorni prima della loro emissione ufficiale, e la loro "vendita" durò poche ore. Si è a lungo dibattuto sul perché si arrivò a distribuirli e perché furono venduti, visto che l'errore (se così si vuole) sembra fosse stato già individuato, tanto è vero che il francobollo sostitutivo corretto (il Gronchi grigio) fu approntato in un tempo "record".

Nessuno ha realmente mai creduto all'errore di un disegnatore che si sarebbe avvalso di un vecchio atlante "De Agostini" del 1939 per tracciare i contestati confini del Perù ... ma il francobollo divenne una leggenda lo stesso!

E l'averne distrutto il contingente non venduto contribuì a indurre la speculazione (per insipienza o calcolo?).

;)

[Paolino67]

Diciamo che la mano di una certa ditta torinese dietro alla "leggenda" del Gronchi Rosa è stata proporzionale alla mano che ha guidato il mercato di questo centesimo mole.... non per niente il paragone col Gronchi non è certamente nato a caso, ma è stato creato ad arte in qualche ufficio torinese. Così come non è nata per caso la definizione che si leggeva sul catalogo di "moneta naturale, difforme ma non deforme", a copiare quella già usata per vari tipi di francobolli della repubblica degli anni '80 e '90 che presentano "curiosi" errori di taglio o di mancanza di colore, anche quelli molto più che discussi visto che pare che anche su quelli ci fosse lo zampino di alcuni addetti/furbetti del poligrafico.... francobolli che non sono citati in nessun catalogo filatelico serio, tranne che in uno... chissà quale?

[francesco77]

Erdrückt rispetto il suo pensiero ma tanto il suo quanto il mio non sono il Vangelo e mi pare tra l'altro che i fatti la contraddicano.

Concordo che il centesimo in oggetto non abbia alcun interesse storico, ma dal punto di vista numismatico - ergo anche commerciale - è lì da vedere......

Non vale nulla ? Per lei non vale nulla (ed anche per me, lo ammetto), ma a fronte di una base d'asta di 2.500 € ne ha realizzati 5.500 + il 20%, segno che per qualcun altro vale, eccome.

Non si tratta di moneta vera ? E in che altra maniera si può definire una moneta nata in zecca, da conii originali e nell'anno riportato sulla moneta stessa (non come i riconii postumi) ?

Tecnicamente è moneta, spendibile per 1 centesimo. Se così non fosse non sarebbe stata restituita alla Bolaffi, dopo il sequestro, ma l'avrebbero distrutta come fanno con tutte le falsificazioni.

Alcuni anni fa, lo ricordo bene, altri utenti del forum esprimevano le medesime considerazioni nei confronti delle prove del regno: non sono monete....sono state create ad hoc.....sono uscite clandestinamente dalla zecca.....è giusto che siano soggette a sequestro....andrebbero distrutte....

Concludendo (e sono serio, ma lo ero anche prima che lei mi invitasse ad esserlo) sono ben conscio del perchè e del come sia nata questa moneta che io non acquisterei e non proporrei in un mio catalogo d'asta, ma se c'è chi è disposto a spendere 70.000 euro (leggasi settantamila) per cose come questa

http://it.wikipedia.org/wiki/Merda_d'artista

davvero dobbiamo scandalizzarci per un centesimo di euro ?

Ognuno è libero di farci quel che vuole, con i propri soldi.....

cercavo di completare la risposta del buon varesi riportando un link funzionante visto che il suo, nel mio pc, non lo è. ma evidentemente è un problema di wikipedia o mio nei suoi confronti o di tutti.

a ogni modo, ne metto un altro: http://www.pieromanzoni.org/opere_merda.htm

Uaaaahhoooooo! Ma scusa tanto @@Alberto Varesi , se simili opere valgono a peso d'oro non è che per caso posso pagarti qualche tua fattura d'acquisto con opere simili fatte da me? Tu conosci la mia stazza! E sai benissimo che potrei crearne di simili ma molto più imponenti! Altro che scatolette da 30 grammi!!! Ahahahahah, scusa ma mentre ti scrivo mi sto dimenando dalle risate ........... mi fermo qui ................. scusatemi vi prego!! :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Modificato 4 Giugno, 2013 da francesco77

[Erdrückt]

Poi sarà anche un'opera "ricca di significati" come dice lei, erdruckt; significati che a me sfuggono come mi sfugge il significato del paragone tra il centesimo mole e il foglietto di carta con un suo disegno...

I significati dell'opera di Manzoni (da Wikipedia ma in realtà è anche altro oltre quanto riportato):

l'opera alluderebbe con ironica metafora all'origine profonda del lavoro dell'artista,

in senso più vasto dell'uomo che creativamente produce,

è stato sottolineato anche un lato poetico, quello della cessione da parte dell'artista di una parte di sé,

in senso ironico, l'idea che un artista già affermato troverebbe mercato e

consenso della critica per qualsiasi sua opera che crea, anche le più scadenti e

banali, in particolare che il mercato dell'arte contemporanea è pronto ad accettare

letteralmente della merda, purché in edizione numerata e garantita nella sua

autenticità ed esclusività da un notaio;contemporaneamente il valore artistico di quest'opera di Manzoni è concettuale, e perciò accessibile a chiunque senza limitazioni dovute né al costo di acquisto,

né al possesso materiale o all'accessibilità fisica, né alla riproducibilità tecnica.

Se questa non è genialità allora abbiamo veramente due significati differenti della stessa.

Il paragone centesimo mole / disegnino fatto da me è molto chiaro: entrambi non valgono nulla quindi possono essere paragonati a differenza di quanto accade con accostamenti sproporzionati

Modificato 4 Giugno, 2013 da Erdrückt

[Polemarco]

Ovviamente è solo una opinione:

1) La circostanza che il fenomeno abbia un valore di mercato è totalmente ininfluente: [edit su consiglio di Elledi] anche aspetti non propriamente positivi hanno un valore di mercato ma questo non li nobilita o li trasforma, sempre aspetti non positivi sono;

2) Certo non bisogna mettere in croce chi paga a caro prezzo aspetti non positivi, sono scelte loro …

3) State ragionando (questionando) su una similitudine, ma così si perde di vista l’aspetto principale;

4) Il centesimo in parola è una moneta o una chimera ?

La questione è solo questa.

Saluti

Polemarco

Modificato 5 Giugno, 2013 da Polemarco

[Guest utente3487]

Ovviamente è solo una opinione:

1) La circostanza che il fenomeno abbia un valore di mercato è totalmente ininfluente: anche le prostitute ed i mercenari hanno un valore di mercato ma questo non li nobilita o li trasforma, sempre prostitute, mercenari sono;

2) Certo non bisogna mettere in croce chi paga a caro prezzo prostitute, mercenari etc., sono scelte loro …

3) State ragionando (questionando) su una similitudine, ma così si perde di vista l’aspetto principale;

4) Il centesimo in parola è una moneta o una chimera ?

La questione è solo questa.

Saluti

Polemarco

Rispettiamo comunque sempre la dignità dell'essere umano...ne hanno diritto anche la prostituta e anche il mercenario.

[Guest utente3487]

Il centesimo su mole non è una moneta.Il fatot che sia stato coniato in zecca non lo eleva a moneta autentica, essendo stato realizzato in maniera fraudolenta, come ampiamente dimostrato. Il fatto che possa essere legalizzata la sua compravendita non deve distogliere lo studioso dall'analisi della genesi del pezzo in esame. Lo definirei a questo punto una curiosità, che ovviamente potrà avere un suo plusvalore, ma certamente non potrà mai paragonarsi a monete di estrema rarità del nostro passato monetario. Certo, rispetto alle altre curiosità questo tondello ha una marcia in più: sappiamo infatti come e quando esattamente è stato coniato, con data di nascita esatta.

[Alberto Varesi]

Tecnicamente il centesimo in oggetto è una moneta a tutti gli effetti; se così non fosse sarebbe stato distrutto una volta sequestrato e non restituito al proprietario dato che non possono circolare delle "pseudo-monete".

Su questo non dovrebbero esservi dubbi.

Poi possiamo passare la vita qui a sostenere le nostre ragioni sul chi, come, quando e perché siano state realizzati questi orrori.

Orrori che mi permetto nuovamente di accostare a certe "opere d'arte" perchè ne condividono l'idea di fondo: creare un oggetto che faccia parlare di sé, suscitando quindi notevole interesse nella massa, così che qualcuno sia disposto a tirar fuori tanti soldoni per acquistarlo.

Strategia di marketing ? Presa per i fondelli ? Truffa ? Ognuno di noi tragga le proprie considerazioni.

[bizerba62]

"Lo definirei a questo punto una curiosità.."

Ciao Domenico.

Non discuto che possa essere considerata anche una "curiosità". Ma converrai che prima ancora dovrebbe ritenersi "corpo di reato".

Se permetti, riporto a beneficio di chi non ha letto il Tuo libro, alcuni stralci di quanto emerso dalle indagini nonchè parte della Relazione prodotta sul punto dalla Commissione del'I.P.Z.S., citata nel libro (pag 572 e 573).

"Grazie ad un sistema di tracciatura informatica, la Commissione riuscì ad individuare la rosa del personale che all'epoca produsse gli stock contenenti le monete anomale oggetto di sequestro (moneta da un centesimo di Euro con Mole Antonelliana su tondello da 2 centesimi di Euro e moneta su tondello da 1 centesimo di Euro riportante su entrambi i lati Castel del Monte.

Per quello che concene la prima tipologia, le ricerche permisero di circoscrivere l'anomalia alle seguenti date ed opratori:

10.7.2001, primo turno, pressa nr. 12, operatore (nome non riportato);

28.8.2001, terzo turno, pressa nr. 18, operatore (nome non riportato)."

Dalla Relazione della Commissione apprendiamo poi che:

"In data 28.1.2002 la Commissione ha ascoltato (nomi delle persone non riportati) dipendenti che, all'epoca dei fatti prestavano servizio presso la Zecca....(.....)".

"Tutti hanno espresso l'opinione che, in ogni caso, l'operatore non poteva non accorgersi di produrre monete con coni diversi da quelli previsti (...)."

"Nel corso del colloquio un operatore in particolare, nell'escludere comunque di aver prodotto tali monete, ha rappresentato la possibilità che altri operatori abbiano potuto inquinare la sua produzione a sua insaputa.

Purtuttavia lo stesso ha dichiarato di aver volutamente coniato, per pura curiosità, monete con tondelli non conformi e conservato alcuni esemplari nel proprio armadietto all'interno del reparto nel recinto valori.

La Commissione (....) ha proceduto all'apertura dell'armadietto rinvenendo in esso 31 pezzi tra monete e tondelli...

Tra questi sono state trovate monete da 1 e 2 eurocent coniate con tondelli in ferro (senza rivestimento di rame) e una moneta da 2 euro coniata con conii ruotati tra di loro di 180° rispetto alle specifiche...."

Vogliamo continuare a parlare di curiosità numismatiche o.......di qualcos'altro?.... :crazy:

Saluti.

M.

[bizerba62]

Ciao Alberto.

"Tecnicamente il centesimo in oggetto è una moneta a tutti gli effetti;...

Scusa Alberto, ma non concordo con questa Tua affermazione.

Proprio tecnicamente quel tondello non è considerabile "moneta" in quanto difforme dal tipo legale dell'eurocent, che prevede l'impiego di un tondello diverso.

Altrimenti le caratteristiche tecniche delle monete diventano un optional e le zecche potrebbero produrre monete senza rispettare le prescrizioni imposte per ciascun tipo monetale.

E questo, evidentemente, non è consentito.

Che poi possa finire nel circolante ordinario senza che nessuno se ne accorga o, anche se ci si accorge, continuando ad accettare la moneta difforme, questo è un altro discorso, che però non rende conforme un tondello fuori norma.

M.

Modificato 5 Giugno, 2013 da bizerba62

[Alberto Varesi]

Moneta non conforme allora ? Mi sta bene....

Ma sempre moneta è perchè esistono 2 sole macro categorie: le monete autentiche e quelle false. Non essendo stata giudicata tra queste ultime (cosa che avrebbe imposto la confisca dell'oggetto con conseguente distruzione dello stesso) non rimane che la prima.

[bizerba62]

D'accordissimo a definirla "moneta non conforme"... :good:

Aggiungerei, dopo aver letto la Relazione della Zecca e le dichiarazioni rese dai dipendenti interrogati, che si tratta di una "moneta non conforme prodotta deliberatamente in contrasto con le prescrizioni a cui avrebbero dovuto attenersi gli operatori".

Come poi, se concordiamo su questa definizione, si possa stabilire che tale "moneta non conforme" sia da dissequestrare e lpossa essere legalmente posta sul mercato numismatico, questo a me personalmente continua ad apparire sorprendente, ma ciò è quanto (per il momento) è avvenuto.

Ciascuno poi trarrà le sue personali considerazioni.

M.

[Alberto Varesi]

Sono anch'io moooooooolto perplesso.

Forse è vero il vecchio adagio che le leggi non si applicano, ma si interpretano ?

[bizerba62]

"Forse è vero il vecchio adagio che le leggi non si applicano, ma si interpretano?"

Mah. Non conosciamo la sentenza che ha riconosciuto la proprietà degli eurocent Mole alla nota Ditta...nè sappiamo se l'I.P.Z.S ha proposto appello.

Non sappiamo neppure come è andato a finire il processo penale di cui faceva cenno l'articolo del Corsera.

Ho intenzione di contattare la giornalista che l'ha scritto per sapere se ha avuto notizia degli svluppi.

Certo è che se sono state portate a giudizio 24 persone, un'assoluzione di massa mi sembrerebbe un fatto che avrebbe avuto l'onore della cronaca. E se ne sarebbe parlato nell'ambiente.

Diverso è invece se alcuni/tutti gli imputati avessero optato per patteggiamenti o riti abbreviati...che non fanno invece notizia.

.Stupisce comunque come si possa considerare legale una moneta difforme da quella prescritta per la tipologia e prodotta deliberatamente in maniere difforme per stessa ammissione di chi l'ha coniata.

E' evidente a tutti come il "via libera" del'eurocent Mole rischia di avallare altre analoghe "porcherie" di Zecca, che avrebbero a questo punto come unico limite la fantasia di chi è preposto a coniarle.

M.