scudo o mezzo scudo di genova

[altegiovanni]

scansione0009.pdfUn saluto a tutti!!

un mio conoscente mi ha chiesto un opinione su questa particolare moneta di genova.

Il diametro e' piu consono al mezzo scudo, ma il peso e di molto superiore 24,9 (lo scudo e sui 38 il mezzo e sui 18/19) il bordo non presenta anomalie -il linea con altri esemplari dell'epoca.

La moneta e' in argento, coniata. quindi escluderei un falso per la circolazione.

La mia teoria e che si possa trattare di un ibrido di zecca, magari di qualche zecca antogonista a quella genovese....sono ansioso di sentire i Vs pareri.

[altegiovanni]

scansione0009.pdf

[EffePi]

Mmmmmm molto dubbioso... intanto,cosa intendi per ibrido di zecca?
Sono d'accordo che non possa essere un falso per circolazione.... pesa come 2/3 di scudo e non inganna nè verso l'alto nè verso il basso...

Le lettere della legenda non mi convincono molto : R ed E di REGE, I*L*M, D ed V di DVX, B di GVB, R ed E di REIP, mi sembrano impresse in maniera diversa dal resto della Legenda e dei simboli... magari sono ritoccate... oppure sono solo i riflessi della fotografia che ingannano....

Dici che il bordo non presenta anomalie, ma in realtà una bella evidente c'è... quell'escrescenza nei pressi di EOS, se vista sull'altro lato della moneta mi ricorda una sorta di laminazione del metallo...

E' in generale un pò porosa, ma non vuol dir poi molto, magari è stata solo maneggiata molto e poi pulita (anche non di recente) e ha assunto questo aspetto un pò provato.. o forse era il tondello già in origine non perfetto.

Se dovessi buttarla li, secondo me è un 1/2 pesato male (non per mettere in dubbio la tua prima misurazione, sia chiaro!)....Io proverei a ripesarla bene, e prendere diametro e spessore con precisione... giusto per togliersi lo sfizio di aver controllato tutto due volte.

Poi naturalmente arriverà Monbalda e ci dirà che per il 1674 esiste un documento che parla di un rarissimo 2/3 di scudo e io vado a nascondermi di nuovo sotto il mio sasso ;)

Saluti,

EffePi

[altegiovanni]

Ti ringrazio Effepi per il tuo intervento.

Questo tipo di monetazione era molto usata in tutto il bacino mediterraneo (occidentale) come moneta corrente per gli scambi fra varie realta nazionali.

Potrebbe essere un falso di zecca (qui bisogna chiedere agli espeti di questa monetazione se hanno informoazioni in merito.)Si puo contattare privatamente mombalda??

Confermo il peso e 24,9 diametro e spessore sono nella norma.

[profausto]

<poichè la moneta non ha bisigno evidentemente di identificazione e per dare quindi una maggiore possibilità di interventi mirati, sposto la discussione a " zecche Italiane dal 1500 al 1799

[EffePi]

Per Monbalda prova a scriverle un MP, è sempre molto disponibile.

A me come falso per la circolazione, con quel peso li, convince poco..

Mi smentisco già dopo un messaggio, e correggo il tiro sulla mia affermazione sui caratteri della Legenda : si vede che il tondello è lievemente deformato, quindi può essere che la differenza nelle lettere sia data dalla scansione, in punti che rimangono più o meno illuminati in base alla distanza del piano dello scanner :)

Dai dai che questa mi interessa, fatevi avanti signori, che vogliamo altre opinioni :):)

Saluti,

EffePi

[altegiovanni]

Grazie Effepi per il tuo aiuto. Provero contattare in questi giorni monbalda.

[dabbene]

Volevo chiedere ad altegiovanni perchè vorrei essere sicuro dei due dati, peso e diametro, il 24, 9 è il peso se ho capito bene e il diametro quale sarebbe, perchè questo valore è importante per dare o cercare di dare un parere.

Dici se ho capito bene che è nella norma, ma anche per gli amici esperti della monetazione genovese almeno i due dati sono fondamentali, a presto,

Mario

[dizzeta]

Buonasera, ci ho pensato un po' e non volevo intervenire perché mi sembrava di non aver niente di aggiungere, condividendo il pensiero di @@EffePi comprese le sue contraddizioni, ma poi mi è venuta voglia di allargare un po' lo sguardo e lasciar scorrere la fantasia e allora aggiungo nella discussione su questa intrigante moneta alcune considerazioni:

- nel 1666 Genova coniò gli 8 Reali con San Giorgio, con quel peso, e nel 1715 coniò gli 8 Reali o Scudo dell'Unione con qualche grammo in meno...visto che gli 8 Reali di San Giorgio erano un'emissione particolare della omonima Banca probabilmente crearono qualche problema, potrebbe quindi essere un tentativo di vedere se quel pezzo, mancante nella monetazione "normale", poteva servire per confrontarsi con la analoga moneta spagnola. Il Desimoni dice che dal 1657 gli 8 reali spagnoli sarebbero rappresentati a Genova dallo scudo da 4 Lire con San Giovanni ma io noto che in quel caso avrebbero 5 grammi in meno e non risultano battuti tra il 1680 e il 1708, questo mi fa pensare che in quegli anni ci fosse qualche ...discussione.

-poi leggo che nel 1627 Matteo Patral viene processato per moneta adulterina; 1629/33 viene redatto un proclama "contra fabbricatores"; 1650 c'è un Paolo Balbi celebre falsario di monete; 1678 "domanda al feudatario corsini per aver Nicolò Cima per causa di monete false".

Ma per essere moneta falsa dovrebbe essere di peltro, o argento a basso titolo, altrimenti non avrebbe senso una simile falsificazione ....comunque quelle lettere della legenda già indicate non mi piacciono.

...pertanto, come vedete, non aggiungo molto se non ...un po' di confusione in più ...

Saluti DZ

[altegiovanni]

I dati sono peso: 24,9 diametro 40

argento. le foto hanno reso piu chiare le superfici e i rilievi.

si nota un inizio di cristallizazione del metallo nelle fessure.

L'impastatura delle lettere e dovuta anche alla porosita in generale, fra l'altro riscontrata in altri esemplari presenti nella vendita di Varesi -collezione Fascilolo.

Ho notato delle similitudini nelle fratture con lo scudo proposto da inasta 36 lotto 2482. Potrebbe essere lo stesso punzone??

[dabbene]

Allora i dati sarebbero 24, 9 gr. peso e 40 diametro.

Io vedo due tipologie lo scudo e il mezzo scudo, lo scudo con pesi dai 34, 57 a 38, 64 circa e diametri sui 44 mm.

Il mezzo scudo ha pesi dai 16, 18 ai 19, 97 gr e diametri intorno ai 36 mm.

La tipologia con ILM del 1674 è presente in entrambi, li troviamo anche sul MIR o sul CNI e su testi ovviamente più specifici.

E' indubbiamente anomalo, non entro troppo sui caratteri delle leggende, però vedo un diametro intermedio circa tra i due, e un peso che di solito è calante, per tosature o frodi che è troppo discordante tra i due valori.

Dizzeta ha fatto una supposizione nel precedente post,che ha dei riscontri, effettivamente vedo gli otto reali col San Giorgio che sono vicini ai dati di questa moneta, credo che effettivamente i dubbi rimangono anche perchè le coniazioni ufficiali risultano queste.

Se qualche amico o amica esperta di questa monetazione volesse dare un parere ovviamente è benvenuto.

Modificato 25 Gennaio, 2013 da dabbene

[dizzeta]

...altra ipotesi ...truffaldina .... se fosse stato preparato per essere successivamente dorato oppure coperto da un sottile strato d'oro ...avrebbe il peso e il diametro delle 5 doppie che fino al 1675 aveva questo tipo di croce al retro!

Questo potrebbe spiegare perchè alcune lettere della legenda sembrano più strette della norma, in questo caso potrebbe avere dei segnetti lungo il bordo che sarebbero serviti per "ancoraggio"

Modificato 25 Gennaio, 2013 da dizzeta

[dabbene]

Si Daniele, potremmo aver risolto l'aspetto peso e diametro, però c'è una coniazione per l'anno 1674, nel MIR non la vedo ? E la croce è diversa però nelle cinque doppie, con le quattro stelle ....

Modificato 25 Gennaio, 2013 da dabbene

[dizzeta]

Si Daniele, potremmo aver risolto l'aspetto peso e diametro, però c'è una coniazione per l'anno 1674, nel MIR non la vedo ? E la croce è diversa però nelle cinque doppie, con le quattro stelle ....

Nelle 5 doppie no ma è ovvio che hanno usato il conio dello scudo bell'e pronto!

Il lavoro avrebbe potuto essere ben fatto da parte di qualche zecchiere infedele, io ho qualcosa di simile per la "quadrupla" col castello ....bellissimo ricordo del Cordusio e di Eracle in particolare ...c'è stata una discussione sul forum.

[dizzeta]

...eppoi la croce è la stessa dello scudo: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GE31/4 solo fino al 1675 poi, dal 1679, hanno cambiato la croce che è diventata "ornata" ...anche questo cambio potrebbe essere un segnale che fosse avvenuto "qualcosa" dentro alla zecca.

Modificato 25 Gennaio, 2013 da dizzeta

[dabbene]

Potrebbe essere effettivamente una possiblità che a questo punto chiuderebbe il cerchio su alcuni aspetti, anche perchè questa anomalia da qualche cosa sarà derivata, un comportamento direi a questo non consono in un periodo di transizione, comunque il dibattito è sempre aperto per ulteriori osservazioni che possano spiegare questa moneta con questi parametri non in sintonia.

[matteo95]

vi chiedo però una cosa :

perchè fare un falso in argento se poi sarebbe stata dorata in superficie ? inoltre la moneta presenta lo stesso usure da circolazione ...

mi ricordo invece qualche tempo fa un esemplare di @@dizzeta con peso simile

[dizzeta]

vi chiedo però una cosa :

perchè fare un falso in argento se poi sarebbe stata dorata in superficie ? inoltre la moneta presenta lo stesso usure da circolazione ...

mi ricordo invece qualche tempo fa un esemplare di @@dizzeta con peso simile

Ti riferisci a questa?

Io sono convinto che fosse il tondello pronto per essere suberato: pesa 11,38 gr mentre la quadrupla d'oro pesa dai 13 ai 13,7 gr, diametro 27 mm quando la quadrupla è da 30 a 34, sigla dello zecchiere IBS^vs guarda caso del 1637, ultimo anno di coniazione di rarità R4 (alcuni testi la danno R5), ha i segnetti nel bordo ed è d'argento di ottimo titolo (saggiato con l'acido).

Per il fatto di essere d'argento, chissà, forse avevano la possibilità di fondere i rottami o gli scarti di lavorazione, non saprei ma dalla complessità dell'impronta sia di questa che della moneta di altegiovanni, direi che dovevano avere dei coni originali e lavorare in una zecca, ufficiale o clandestina, molto ben organizzata.

Ovviamente, come sempre, i miei pareri non sono autorevoli ...io mi diverto a fantasticare, se così non fosse cambierei hobby ...

[matteo95]

No non mi riferivo a questa anche se comunque in questo caso è emblematico il fatto che sia in argento .... Anche se forse in quest ultimo lo stile mi sembra più grossolano rispetto al originale cosa che personalmente non mi sembra in questo " scudo stretto "

Io mi riferivo ad uno scudo stretto già con la Madonna coniato al torchio ma di peso molto calante per via di una massiccia limatura del bordo .... Mi sembra che l avevi presa in una delle prime aste Ghiglione ... Ora cerco il link

[matteo95]

http://www.lamoneta.it/topic/89756-scudo-stretto-anomalo/?hl=%2Bscudo+%2Bstretto

[dizzeta]

Ah, sì! Ma quello è un vero scudo stretto ridotto a macchina (con la fresatrice), io penso per farlo entrare in qualche gioiello, l'han fatto perfettamente tondo, alla fine manca tutto il cerchio perlinato esterno che, se aggiunto, lo farebbe tornare al giusto peso.

Modificato 25 Gennaio, 2013 da dizzeta

[altegiovanni]

No il mio ha il bordo "vergine" non si notano limature.

non riesco a riporate il link della moneta di inasta (36 lotto 2482)

le frattutre presenti sul contorno, preserntano le stesse fratture dell'esemplare in questione.

magari puo essere lo stesso conio?

[dizzeta]

No il mio ha il bordo "vergine" non si notano limature.

non riesco a riporate il link della moneta di inasta (36 lotto 2482)

le frattutre presenti sul contorno, preserntano le stesse fratture dell'esemplare in questione.

magari puo essere lo stesso conio?

Vero, ho controllato adesso, direi che sono dello stesso conio, la posizione delle punte delle stelle è la stesso, la frattura sul DVX è identica, la posizione delle cifre della data anche, forse qualche lettera della legenda invece è stata ritoccata come la R di REIP e qualche altra mi sembra più sottile.

Può essere che il cornio, ormai un po' rovinato dall'usura, sia stato ...usato poco prima della dismissione per qualche operazione illegale?

[altegiovanni]

Puo essere Dizzeta, ho scritto un mp a monbalda spero che mi risponda cosi coinvolgiamo anche Lui. Grazie a tutti per gli interventi

[matteo95]

Puo essere Dizzeta, ho scritto un mp a monbalda spero che mi risponda cosi coinvolgiamo anche Lui. Grazie a tutti per gli interventi

Per la cronaca ..... Monbalda è una donna