Asse repubblicano cosa ne pensate?

[skubydu]

Anche a me ha fatto pensare la perfezione con la quale sono stati battuti i 3 assi, mantenedo la stessa angolazione del conio...(e francamente mi sembra un po strano pensare che abbiano usato un conio singolo.. sono troppo identici...)

Consideriamo che la battitura richiedeva cmq una certa forza, i conii si potevano anche leggermente spostare..pensare a 3 identici consecutivi.....

Considerando il conio singolo, potevano magari avere segnato il conio per poter avere la stessa inclinazione, ma che senso avrebbe, se poi dovevano separarle?

ciao

skuby

[franco obetto]

io,motivi per pensare ad uno stampo di fusione non ne ravvedo.....sono daccordo col curatore di questa sezione.....secondo me non ci sono dubbi... :closedeyes:

Modificato 20 Gennaio, 2013 da franco obetto

[claudiodruso]

stiamo anche discutendo guardando delle foto, pure piccole....

sarebbe bello studiare questo "trittico" dal vero...

[lorenzo82]

io,motivi per pensare ad uno stampo di fusione non ne ravvedo.....sono daccordo col curatore di questa sezione.....secondo me non ci sono dubbi... :closedeyes:

i motivi non ne revvedo neppuro io ma quando vedo che sono fuse c'è poco da dire!!!

se vedevo 3 monete coniate era un conto ma se mi dite che quelle 3 sono coniate mi spiace ma per me non ci siamo proprio.....

si presume che se fossero coniate i dettagli dovrebbero essere identici....

le scritte ed il disegno se guardi tutte e tre le monete in un'ognuna è differente dall'altra.....come lo spieghi?

[Paleologo]

Le differenze non sono nei tipi, solo nei colpi di martello sul tondello che hanno generato debolezze di conio in punti differenti. Confrontate anche la differente centratura e ditemi come tramite fusione si sarebbero potuti ripodurre dettagli come lo spuntone sopra il rostro che si vede perfettamente nell'esemplare più a sinistra. Monete coniate, anche secondo me.

@@centurioneamico per un parere.

[centurioneamico]

Premesso che andrebbe visto dal vivo, dritto compreso, sebbene era conosciuta la tecnica della fusione multipla, non credo sia questo il caso. Per preparare una doppia matrice (una per il dritto e una per il rovescio) dovevano essere impiegate n monete differenti. Questo perché per poter creare 2 matrici esattamente sovrapponibili occorreva preparare contemporaneamente tutte le impronte. Sul trittico in questione limpronta è la medesima e non si vede traccia di sovrapposizione delle matrici. È insolito ma sembrerebbero coniate... Non escluderei che si possa trattare di una tecnica adottata da una zecca militare itinerante per una mera questione di praticità come avveniva durante l'impero per i sesterzi di barra. É possibile che il trasporto di barre pronte per essere coniate risultasse in qualche modo più comodo o più sicuro rispetto al trasporto di un forziere contenente tondelli già coniati, o semplicemente l'uso della barra rendeva più rapido il processo di coniazione.

L'asse della discussione é autentico, come già scritto da molti, le linee di congiunzione delle matrici usate per preparare il tondello sono piuttosto comuni sugli assi repubblicani.

[franco obetto]

@@lorenzo82,solo ora leggo la tua domanda....vedo che gia ti hanno risposto.comunque,proprio peche' la coniatura era manuale,questa tua certezza sui dettagli identici me la toglierei dalla testa..... :nea:

[lorenzo82]

pensatela come volete..... la coniatura è manuale e la differenza dovrebbe essere solo sulla decentratura di conio....per il resto dove batte il conio differenze non ci dovrebbero essere al massimo sulla pressione effettuata ma io a mio avviso vedo sbavature!!! e le sbavature il conio mettetela come la volete non lo fà!!!!

comunque se voi ne siete convinti siamo sempre allo stesso punto a mio avviso, perchè io continuo a vederla così fino a prova evidentemente contraria...

sarei lieto dato che io non ne sono capace di poter vedere un ingrandimento, sò che potrebbe essere possible, se qualcuno potrebbe farlo ne sarei lieto

Grazie in anticipo

[lorenzo82]

Premesso che andrebbe visto dal vivo, dritto compreso, sebbene era conosciuta la tecnica della fusione multipla, non credo sia questo il caso. Per preparare una doppia matrice (una per il dritto e una per il rovescio) dovevano essere impiegate n monete differenti. Questo perché per poter creare 2 matrici esattamente sovrapponibili occorreva preparare contemporaneamente tutte le impronte. Sul trittico in questione limpronta è la medesima e non si vede traccia di sovrapposizione delle matrici. È insolito ma sembrerebbero coniate... Non escluderei che si possa trattare di una tecnica adottata da una zecca militare itinerante per una mera questione di praticità come avveniva durante l'impero per i sesterzi di barra. É possibile che il trasporto di barre pronte per essere coniate risultasse in qualche modo più comodo o più sicuro rispetto al trasporto di un forziere contenente tondelli già coniati, o semplicemente l'uso della barra rendeva più rapido il processo di coniazione.

L'asse della discussione é autentico, come già scritto da molti, le linee di congiunzione delle matrici usate per preparare il tondello sono piuttosto comuni sugli assi repubblicani.

partiamo dal fatto che stiamo parlando di una cosa messa in bacheca non sapendo se proviene da una fornace da una zecca da un falzario o cosa sia dato che siamo tutti d'accordo sia impossibile sapere o per lo meno dalle informazioni descritte sopra....io non sò se ci sono foto anche del dritto che onestamente sarebbero molto interessanti da visionare comunque per me sono fuse...

per quanto riguarda l'utilizzo è potenzialmente probabile che potrebbero essere state usate per un uso prettamente votivo e quindi non necessariamente dovevano essere coniate!

si trovano facilmente Assi votivi in piombo quindi potrebbero essere monete votive in bronzo fatte in maniera più frettolosa di quelle fatte per il commercio...... pensatela come la volete ma io son convinto che quelle sono fuse!!!!!!o è per prova o per uso votivo o per normale corso legale ma per me quelle son fuse e più le guardo e più son convinto....

[centurioneamico]

Naturalmente non voglio far cambiare idea a nessuno ma per formulare la mia, non potendo osservare in dettaglio il bordo ed il dritto, ho lavorato per esclusione pensando all'utilità dell'oggetto così prodotto.

Se le monete sono state ottenute per fusione deve necessariamente essere stata utilizzata la tecnica a cera persa (quindi le impronte delle tre monete ottenute premendo tra le due valve di argilla tre copie di cera) poiché diversamente sarebbe stato impossibile ottenere, contemporaneamente su entrambe le valve di argilla, le impronte del dritto e del rovescio perfettamente allineate (altrimenti avremmo dovuto vedere almeno un certo disassamento lungo i bordi). Si potrebbe ipotizzare l'utilizzo di n° cloni di metallo (precedentemente ottenuti sempre per fusione) ma i dettagli delle nostre tre monete sono troppo nitidi per essere stati prodotti così.

Ricordo inoltre che non sono visibili, in prossimità dei bordi, le tracce della fusione in matrice.

L'uso votivo a mio avviso non giustificherebbe la costosa e lunga tecnica a cera persa tanto che tu stesso scrivi che sono stati trovati in tomba monete in piombo (o generalmente, aggiungo io, monete molto consunte e fuori corso).

Ho aggiunto alla foto alcune linee per cercare di studiare meglio l'oggetto:

Ne è emerso che la moneta 1 e la 3 sono più o meno allineate rispetto all'asse y mentre la 2 risulta essere leggermente più in basso.

L'inclinazione delle 3 monete è costante e abbastanza precisa mentre si nota piuttosto bene che la posizione dell'impronta, rispetto al centro del relativo tondello , appare diversa da moneta a moneta (vedere ad esempio come cambia la distanza tra la perlinatura ed il bordo del tondello - linee verdi).

La mia conclusione, seppur formulata ancora in maniera dubitativa per la mancanza di ulteriori elementi, converge verso l'idea dell'utilizzo del conio (un conio certamente guidato ed orientato dello stesso tipo utilizzato per battere i sesterzi di barra durante l'impero).

Infatti l'orientamento rigido e costante dell'impronta contrapposta ad un posizionamento invece meno rigido del tondello (da questo sarebbe causato il disassamento tra centro dell'impronta e centro del tondello) è sicuramente possibile utilizzando dei conii bloccati del tipo "a pinza".

In termini di costi e praticità io voterei per questo tipo di tecnica.

[claudiodruso]

Infatti l'orientamento rigido e costante dell'impronta contrapposta ad un posizionamento invece meno rigido del tondello (da questo sarebbe causato il disassamento tra centro dell'impronta e centro del tondello) è sicuramente possibile utilizzando dei conii bloccati del tipo "a pinza".

In termini di costi e praticità io voterei per questo tipo di tecnica.

è proprio quello che penso anche io, il conio bloccato ad un "braccio" incardinato all'incudine, ottiene la simmetria che riscontriamo in queste monete; un modo più sbrigativo per velocizzare la produzione..

bastava alzare il conio e fare scorrere la barra..

[snam]

è proprio quello che penso anche io, il conio bloccato ad un "braccio" incardinato all'incudine, ottiene la simmetria che riscontriamo in queste monete; un modo più sbrigativo per velocizzare la produzione..

bastava alzare il conio e fare scorrere la barra..

Se non ricordo male il conio bloccato su introdotto , per la prima volta, durante l'impero, e non se ne ha riscontro durante la repubblica romana, la mia fonte e' il Finetti "Numismatica e tecnologia"

[claudiodruso]

Se non ricordo male il conio bloccato su introdotto , per la prima volta, durante l'impero, e non se ne ha riscontro durante la repubblica romana, la mia fonte e' il Finetti "Numismatica e tecnologia"

sono sempre ipotesi anche quelle, quindi può darsi che invece sia stato in uso anche prima, questo trittico potrebbe esserne una prova!

ovviamente stiamo sempre parlando solo davanti ad una foto, purtroppo... :pleasantry:

[ahala]

Grazie tante Cliff e Vince960. Ottimo ragionamento. Io purtroppo la monetazione repubblicana, se non per qualche denario, la sconosco quindi vedendo quel tondello in quel modo ho pensato subito ad un falso. Ero in dubbio perchè appunto vado più per le imperiali.

Il peso dell'asse è di quasi 34 grammi. Inoltre l'ho pagato poco solo 20 euro, mi piaceva esteticamente.

Una domanda, ma di che materiale è fatto uin asse repubblicano? A me sembra oricalco

Crawford RRC p.574 shows the material of Republican bronze coins: for example:

83% Cu

3% Sn

14% Pb

or

67% Cu

9% Sn

24% Pb

or

86% Cu

5% Sn

9% Pb

I think the average is:

80% Cu

5% Sn

15% Pb

Salve Ragazzi ho acquistato quest'asse da una casa d'asta di San Marino. Volevo sapere se per voi è normale quel bordo oppure si tratta di una moneta fusa quindi falsa. Grazie a tutti in anticipo

Walter

The coin is normal. The coin is genuine. The flans for most Republican bronze coins were cast in moulds that had two sides. So if the moulds were not aligned properly, then there is a difference between the two sides. This is normal. The coins were struck after the flan was made in a mould. This made a better quality coin than by casting. Small size Aes Grave are not attractive. Struck bronze coins look better.

@@vince960

@@cliff

@@acraf

Ciao, a questo punto questa discussione mi ha fatto venire un dubbio. Sapendo e concordando con molti di voi sulla fusione del tondello e poi coniatura e sulla probabile non falsificazione d epoca degli assi repubblicani, mi sorge un dubbio: perche non farli ancora fusi? Cioè faccio il tondello fuso e poi lo conio, intoducendo un passaggio in più di mano d'opera (più costi), potrei continuare a farli ancora fusi, tanto non temo la falfisicazione. Seondo me ci perdiano un pezzo, se sono stati coniati (richiedendo un passaggio in più di mano d'opera) ci deve essere un motivo, forse proprio per scoraggiare la falsificazione. Cmq sul pezzo in questio concordo peinamente con quanto detto però questa discussione mi ha fatto mettere in dubbio quanto davo per scontato.

Il finetti, come già detto da Gpittini, ne tratta ampiamente.

For certain, these coins were struck. It would have been extremely expensive to make them using lost-wax. Bernhard Woytek showed that the Romans sometimes used three dies in parallel to speed up coin striking. The denarii of Julius Caesar, with an elephant, RRC 443, often shows the edges of other coins, on the left or on the right.

[ahala]

Here is a picture from Crawford RRC p.580. You can see how the mould can make the shape we are discussing.