Asse repubblicano cosa ne pensate?

[Arcano]

Mi intrometto in questa discussione per segnalare come deve essere secondo me una richiesta. E' questo è il caso. La persona che fa la richiesta scrive correttamente da dove proviene la moneta, espone le sue richieste, dalle quali si evince che non è l'inserzionista occasionale che vuole sapere quanto vale. Inoltre ha un certo numero di messaggi e quindi si evince che è un collezionista o magari anche uno studioso. Insomma, ha tutti i crismi necessari per essere oggetto di discussione. :blum:

Io sono iscritto in questo sito da moltissimi anni, pensa che quando io mi sono registrato eravamo in 192 circa. Partecipavo attivamente fino a qualche anno fa scrivedno anche delle relazioni sul mio imperatore preferito, che se non sbaglio ancora sono presenti su questo sito nella sezione apposita. Poi ad un certo punto questa passione per la numismatica è venuta meno. Solo da qualche mese ho ripreso ad acquistare altre monete ma per quasi 2 anni ne sono rimasto davvero fuori. Per quanto concerne il non aver detto il nome della casa d'asta che ha battuto questa moneta, credo sia una cosa giusta se prima non si è sicuri al 100% della falsità della moneta, e anche stesso non l'avrei detto perchè con questa casa d'asta mi ci sono trovato sempre bene acquistando sempre monete autentiche e genuine.

Modificato 17 Gennaio, 2013 da Arcano

[Arcano]

Grazie a tutti per i vostri utilissimi interventi :)

[acraf]

Bisogna stare molto attenti alle sbrigative sentenze alla Rick2: falso, al massimo falso d'epoca! perchè fusa

E' necessario conoscere bene le monete di quel periodo (bronzi repubblicani). Come già giustamente rilevato da altri, bisogna distinguere monete fuse da tondelli (che sono sempre fusi) che poi vengono coniati.

In altre parole, per creare una moneta, un asse repubblicano con Giano/Prora, bisogna avere a disposizione ovviamente un tondello ricavato da forme di fusione.

Non sempre questi tondelli sono perfetti dischi di bronzo con superfici e bordi lisci, da riscaldare ed essere sottoposti alla battitura a mano. Può capitare, ed è noto, che alcuni tondelli siano piuttiosto irregolari e ottenuti con alcuni difetti dalle forme per fusione, che vengono osservati anche dopo la coniazione a mano.

[Arcano]

@@elledi la relaazione sulla biografia di Vespasiano è stata scritta da me e la trovi alla categoria monete imperiali sotto categoria biografie imperatori :)

Modificato 17 Gennaio, 2013 da Arcano

[g.aulisio]

Questa é roba londinese... :)

[Guest utente3487]

Io sono iscritto in questo sito da moltissimi anni, pensa che quando io mi sono registrato eravamo in 192 circa. Partecipavo attivamente fino a qualche anno fa scrivedno anche delle relazioni sul mio imperatore preferito, che se non sbaglio ancora sono presenti su questo sito nella sezione apposita. Poi ad un certo punto questa passione per la numismatica è venuta meno. Solo da qualche mese ho ripreso ad acquistare altre monete ma per quasi 2 anni ne sono rimasto davvero fuori. Per quanto concerne il non aver detto il nome della casa d'asta che ha battuto questa moneta, credo sia una cosa giusta se prima non si è sicuri al 100% della falsità della moneta, e anche stesso non l'avrei detto perchè con questa casa d'asta mi ci sono trovato sempre bene acquistando sempre monete autentiche e genuine.

Si certo. Hai agito correttamente. :blum:

[Arcano]

Se qualcuno fosse interessato ad altre prospettive del bordo :)

[rick2]

Bisogna stare molto attenti alle sbrigative sentenze alla Rick2: falso, al massimo falso d'epoca! perchè fusa

be mi pare un attimino eccessivo adesso !

ho anche specificato che non era il mio periodo e che nel periodo imperiale le fusioni erano usate per fare i falsi

non hai letto la parte dove dico che vorrei sentire altri pareri ?

[snam]

@@vince960

@@cliff

@@acraf

Ciao, a questo punto questa discussione mi ha fatto venire un dubbio. Sapendo e concordando con molti di voi sulla fusione del tondello e poi coniatura e sulla probabile non falsificazione d epoca degli assi repubblicani, mi sorge un dubbio: perche non farli ancora fusi? Cioè faccio il tondello fuso e poi lo conio, intoducendo un passaggio in più di mano d'opera (più costi), potrei continuare a farli ancora fusi, tanto non temo la falfisicazione. Seondo me ci perdiano un pezzo, se sono stati coniati (richiedendo un passaggio in più di mano d'opera) ci deve essere un motivo, forse proprio per scoraggiare la falsificazione. Cmq sul pezzo in questio concordo peinamente con quanto detto però questa discussione mi ha fatto mettere in dubbio quanto davo per scontato.

Il finetti, come già detto da Gpittini, ne tratta ampiamente.

Modificato 19 Gennaio, 2013 da snam

[g.aulisio]

Ci sono alcuni elementi di cui bisogna tenere conto: la fabbricazione delle matrici di fusione, la quantità di pezzi che con queste si potevano ottenere, le dimensioni minime dei pezzi ottenibili per fusione (con le tecniche adottate) che mantenessero una leggibilità, l'omogeneità della produzione, la percentuale di scarti di lavorazione.

In realtà il passaggio dalla fusione alla coniazione della monetazione romana repubblicana rappresenta un po' il passaggio da una produzione artigianale ad una industriale. Ad una maggiore "laboriosità" di alcune fasi (si pensi alla preparazione dei coni) corrisponde un processo produttivo capace di una produzione in serie, con la specializzazione della mano d'opera impiegata nelle varie fasi del processo, una capacità produttiva enormemente più elevata ed una standardizzazione del prodotto finito.

Un confronto tra il "ramo" dei Musei Civici di Bologna ed la serie di tre tondelli coniati del British Museum rende anche "visivamente" i risultati di questo passaggio.

Modificato 19 Gennaio, 2013 da g.aulisio

[Bartolus]

Ci sono alcuni elementi di cui bisogna tenere conto: la fabbricazione delle matrici di fusione, la quantità di pezzi che con queste si potevano ottenere, le dimensioni minime dei pezzi ottenibili per fusione (con le tecniche adottate) che mantenessero una leggibilità, l'omogeneità della produzione, la percentuale di scarti di lavorazione.

In realtà il passaggio dalla fusione alla coniazione della monetazione romana repubblicana rappresenta un po' il passaggio da una produzione artigianale ad una industriale. Ad una maggiore "laboriosità" di alcune fasi (si pensi alla preparazione dei coni) corrisponde un processo produttivo capace di una produzione in serie, con la specializzazione della mano d'opera impiegata nelle varie fasi del processo, una capacità produttiva enormemente più elevata ed una standardizzazione del prodotto finito.

Un confronto tra il "ramo" dei Musei Civici di Bologna ed la serie di tre tondelli coniati del British Museum rende anche "visivamente" i risultati di questo passaggio.

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La seconda immagine è molto interessante... ma rimane per me un po' misteriosa!

Avevo sempre pensato che i tondelli venissero coniati dopo essere stati separati, non prima.

[claudiodruso]

La seconda immagine è molto interessante... ma rimane per me un po' misteriosa!

Avevo sempre pensato che i tondelli venissero coniati dopo essere stati separati, non prima.

anche io! questa immagine mi fa pensare più ad una sorta di "pressa" più simile ad una macchina moderna che al conio di martello che conosciamo, non mi sembra possibile coniare in modo regolare con un conio da impugnare a mano tre monete alla volta... degli assi poi..

[snam]

La seconda immagine è molto interessante... ma rimane per me un po' misteriosa!

Avevo sempre pensato che i tondelli venissero coniati dopo essere stati separati, non prima.

Si possono trovare anche monete in cui si vede oltre il prorprio diritto o rovescio anche una parte del diritto o rovescio della moneta adiacente. Cioè una parte della battitura della moneta, che si stava coniando, andava a finire sulla moneta adiacente. L 'ho visto su monete, se non sbaglio, greche.

[snam]

@g.aulisio

Ciao grazie per il chiarimento, anche se trovo ancora qualcosa che non quadra, poichè i tondelli venivano prodotti sempre in maniera grossolana e questo rendeva comunque l 'asse, sia coniato che no, una moneta poco "standardizzata" soprattutto, ovviamente, se paragonata all'argetto e oro.

[g.aulisio]

questa immagine mi fa pensare più ad una sorta di "pressa" più simile ad una macchina moderna che al conio di martello che conosciamo, non mi sembra possibile coniare in modo regolare con un conio da impugnare a mano tre monete alla volta... degli assi poi..

E perché? Premesso che personalmente non credo quella che il "trittico" londinese lascia intravvedere fosse una pratica generalizzata nell'ambito della monetazione coniata onciale o semiunciale, cosa c'é di incompatibile con con la consueta coniazione a martello? In tale operazione gli operai coinvolti erano due: uno che poneva il tondello sul conio di dritto e l'altro che posava il conio di rovescio sul tondello e dava la martellata. Ora, il fatto che colui che poneva il tondello, invece di appoggiare sul conio di dritto un singolo tondello già separato dalla catena di fusione, vi ponesse la catena stessa facendola scorrere ad ogni martellata, per poi spezzarla dopo il completamento della "serie" di coniature, non mi sembra una cosa cosi' peregrina, ne' che necessiti l'ipotesi di attrezzature moderne. Al contrario, da un punto di vista pratico era senz'altro piu' comodo (nel senso che venivano eseguiti meno gesti, e meno complessi) maneggiare una "stringa" di tondelli che un tondello singolo.

@g.aulisio

Ciao grazie per il chiarimento, anche se trovo ancora qualcosa che non quadra, poichè i tondelli venivano prodotti sempre in maniera grossolana e questo rendeva comunque l 'asse, sia coniato che no, una moneta poco "standardizzata" soprattutto, ovviamente, se paragonata all'argetto e oro.

Credo che l'asse repubblicano, soprattutto dalla riduzione onciale in poi, sia una delle monete bronzee romane piu' standardizzate in assoluto. Certo, ci sono variazioni di peso (d'altronde la tolleranza era ampia, dato che non si ragionava in termini di intrinseco), e ci sono casi in cui i tondelli furono preparati da matrici monovalvi, ma la stragrande maggioranza dei pezzi mostrano un'uniformità sorpendente, anche nei difetti di fabbricazione.

[lorenzo82]

Salve Ragazzi ho acquistato quest'asse da una casa d'asta di San Marino. Volevo sapere se per voi è normale quel bordo oppure si tratta di una moneta fusa quindi falsa. Grazie a tutti in anticipo

Walter

io non ci vedo nella di anomalo.....gli Assi repubblicani son quasi tutti con quel bordo.....è semplicemente stata fatta con un tondello fuso in stampo di argilla o pietra e poi coniata, vai tranquillo che non è falsa anche perchè il valore della moneta era nel metallo quindi non avrebbe senso fasificarla, se era un Denario era tutto un'altro discorso ma bronzo per bronzo non c'era convenienza

a me piacciono molto gli Assi Repubblicani e ne ho alcuni e son quasi tutti con quel bordo chi più pronunciato o meno, se vuoi ti faccio delle foto per confronto questi giorni ma comunque puoi stare tranquillo che è tutto come deve essere...

[claudiodruso]

E perché? Premesso che personalmente non credo quella che il "trittico" londinese lascia intravvedere fosse una pratica generalizzata nell'ambito della monetazione coniata onciale o semiunciale, cosa c'é di incompatibile con con la consueta coniazione a martello? In tale operazione gli operai coinvolti erano due: uno che poneva il tondello sul conio di dritto e l'altro che posava il conio di rovescio sul tondello e dava la martellata. Ora, il fatto che colui che poneva il tondello, invece di appoggiare sul conio di dritto un singolo tondello già separato dalla catena di fusione, vi ponesse la catena stessa facendola scorrere ad ogni martellata, per poi spezzarla dopo il completamento della "serie" di coniature, non mi sembra una cosa cosi' peregrina, ne' che necessiti l'ipotesi di attrezzature moderne. Al contrario, da un punto di vista pratico era senz'altro piu' comodo (nel senso che venivano eseguiti meno gesti, e meno complessi) maneggiare una "stringa" di tondelli che un tondello singolo.

perchè a guardare questi tre assi, mi da l'idea che siano stati impressi simultaneamente con un conio multiplo

[lorenzo82]

per me son fuse quelle tre....è stata presa una moneta impresso nell'argilla tre volte la stessa moneta vicina per creare tre monete per fusione , sicuramente per velocizzare la produzione....

[g.aulisio]

perchè a guardare questi tre assi, mi da l'idea che siano stati impressi simultaneamente con un conio multiplo

Cosa te lo fa pensare? A me da' l'idea di tre martellate successive, col conio di rovescio, saldamente impugnato, che matiene lo stesso asse, ma che "bascula" leggermente rispetto al piano del tondello (com'e' normale).

[g.aulisio]

per me son fuse quelle tre....è stata presa una moneta impresso nell'argilla tre volte la stessa moneta vicina per creare tre monete per fusione , sicuramente per velocizzare la produzione....

Per velocizzare la produzione faresti degli stampi di argilla? Che poi devi rompere e rifare?

No. Sono coniate.

[lorenzo82]

Per velocizzare la produzione faresti degli stampi di argilla? Che poi devi rompere e rifare?

No. Sono coniate.

perchè li devi rompere? si possono usare più volte finchè non si perdono troppo i dettagli si può usare oppure finchè non si rompe per altri motivi.....

onestamente per come non sono circolate ovviamente i dettagli non mi sembrano troppo da coniatura non li vedo marcati abbastanza....

poi c'è da considerare che anche per fare un conio ci vuole tempo usando una moneta come stampo ci sono svantaggi e molti vantaggi anche....

la verità purtroppo non la sapremo mai quale è per certo ma possiamo ipotizzare...

per esempio potrebbe essere una prova che è stata fatta per provare un metodo alternativo...oppure per vari motivi non disponeva del conio magari troppo logorato o rotto ed ha provato a fare in questa maniera...a me a prima vista non sembrano coniate onestamente poi le foto non aiutano certamente più di tanto

[claudiodruso]

Cosa te lo fa pensare? A me da' l'idea di tre martellate successive, col conio di rovescio, saldamente impugnato, che matiene lo stesso asse, ma che "bascula" leggermente rispetto al piano del tondello (com'e' normale).

a me fa un'altra impressione: sono troppo simmetrici, se muovi il conio con la mano è improbabile questa simmetria, considerando anche che il tondello è incandescente e quasi morbido.

quantomeno devi avere uno strumento di regolazione che ti tiene la stessa pressione e distanza..

è comunque un'idea..

C.

[lorenzo82]

onestamente più le guardo e più mi convinco che son fuse....

comunque sull'ultima a destra al centro si nota un cerchio, quello onestamente è strano....come mai nelle prime due è assente? ha cosa sarà dovuto?

[g.aulisio]

perchè li devi rompere? si possono usare più volte finchè non si perdono troppo i dettagli si può usare oppure finchè non si rompe per altri motivi.....

onestamente per come non sono circolate ovviamente i dettagli non mi sembrano troppo da coniatura non li vedo marcati abbastanza....

poi c'è da considerare che anche per fare un conio ci vuole tempo usando una moneta come stampo ci sono svantaggi e molti vantaggi anche....

la verità purtroppo non la sapremo mai quale è per certo ma possiamo ipotizzare...

per esempio potrebbe essere una prova che è stata fatta per provare un metodo alternativo...oppure per vari motivi non disponeva del conio magari troppo logorato o rotto ed ha provato a fare in questa maniera...a me a prima vista non sembrano coniate onestamente poi le foto non aiutano certamente più di tanto

Senza entrare nel merito dell'"aspetto" fuso o coniato dei pezzi, che porterebbe via troppo tempo, ad escludere l'utilizzo di matrici di fusione d'argilla prodotti a partire da una moneta é sufficiente l'osservazione del contorno perlinato.

a me fa un'altra impressione: sono troppo simmetrici, se muovi il conio con la mano è improbabile questa simmetria, considerando anche che il tondello è incandescente e quasi morbido.

quantomeno devi avere uno strumento di regolazione che ti tiene la stessa pressione e distanza..

è comunque un'idea..

C.

I tondelli non erano necessariamente incandescenti. In questo caso poi direi che fossero piuttosto freddini. Cosa intendi per simmetria? L'orientamento del rovescio? Niente di piu' normale che sia esattamente lo stesso: se non decido di fare una pausa, posare il conio di rovescio e poi di riprenderlo. Al contrario la pressione esercitata sulle varie parti del tondello non é assolutamente la stessa nei tre pezzi, a causa delle diverse angolazioni dell'asse (in teoria perpendicolare) del conio di rovescio rispetto al piano costituito dal tondello (quello che prima ho forse infelicemente definito come "basculamento") o di una diversa sfasatura tra l'asse del colpo di martello e quello del conio di rovescio.

[lorenzo82]

Senza entrare nel merito dell'"aspetto" fuso o coniato dei pezzi, che porterebbe via troppo tempo, ad escludere l'utilizzo di matrici di fusione d'argilla prodotti a partire da una moneta é sufficiente l'osservazione del contorno perlinato.

I tondelli non erano necessariamente incandescenti. In questo caso poi direi che fossero piuttosto freddini. Cosa intendi per simmetria? L'orientamento del rovescio? Niente di piu' normale che sia esattamente lo stesso: se non decido di fare una pausa, posare il conio di rovescio e poi di riprenderlo. Al contrario la pressione esercitata sulle varie parti del tondello non é assolutamente la stessa nei tre pezzi, a causa delle diverse angolazioni dell'asse (in teoria perpendicolare) del conio di rovescio rispetto al piano costituito dal tondello (quello che prima ho forse infelicemente definito come "basculamento") o di una diversa sfasatura tra l'asse del colpo di martello e quello del conio di rovescio.

Osserva tutte e tre le monete PER INTERO tutte e tre presanto molti indizzi di fusione molti dettagli che se impressi dovrebbero esserci soprattutto nel centro non sono affatto dettagliati e poi onestamente trovo più concreto un discorso di fusione da moneta diretta che battere un Asse che è spesso e grosso e poi di repetuta velocemente per non far freddare il tondello.... a battere da freddo una moneta così spessa non è facile e poi lasciare quella pressione.....

comunque può anche darsi che hai ragione non vorrei troppo discutere in merito ma il metallo si fredda velocemente e tra che batti il primo.....il secondo....il terzo mi sa che il conio lo butti via poi...