Nuovo caso - studente nei guai per annunci online

[scacchi]

ecco cosa fanno abitualmente gli orefici in turchia così puoi esportarle

ne fanno anche molto piu economiche

foto che scattato io

Modificato 17 Gennaio, 2013 da scacchi

[meja]

il funzionario\militare pubblico , dovrebbe , in caso come questo, avere lo scrupolo almeno delle spese che farà sostenere alla collettività!

se per recuperare 150 euro di materiale mette in piedi un operazione che costerà, quanto meno, alcune migliaia di euro ai cittadini contribuenti !! visto che non siamo in un periodo di vacche grasse.....e che non stiamo parlando di un "presunto" reato che desta allarme sociale !! il dipendente pubblico dovrebbe , a mio parere , incominciare a ragionare come il dipendente pubblico americano

" quello che faccio quanto costa al contribuente?"è giusto spendere svariate migliaia di euro , intasare i tribunali ....per recuperare 150 euro ?

non mi dite che è una questione di principio ...perchè nessuno di voi se gli fregano l' ombrello assumerebbe S.Holmes per recuperarlo :pleasantry: !! dovendo pagare di tasca propria !!!!

[NathanYoung]

Che brutto paese l'Italia..che brutte persone ci governano..ma coma azz si fa..stupratori pluriomicidi terroristi mafiosi e latitanti..condannati a scontare pene irrisorie..e poi..poi le istituzioni e la giustizia devono spezzare le ali a quelle piccole persone che hanno un progetto un'idea..uno scopo..

che male faceva quel ragazzo? molestava qualcuno? era un pericolo per la società?

ma è possibile che in questo paese una persona non è libera di crescere di costruirsi un futuro come meglio può..vendendo monete anche,fiutando un affare e poi rivendendo? ma perchè in america questo non succede?.."l'uomo che si fa da se" in italia non esiste..in Italia soffocano le iniziative ti sfiduciano ti fanno perdere la voglia di provare e riprovare..

[Paleologo]

Le leggi, finché ci sono, si rispettano. Semmai si cerca di cambiarle, se si ritiene che siano sbagliate, ma il fai-da-te in questo campo non vale. E, tra l'altro, per ora vale la legge che l'azione penale è obbligatoria, quindi il funzionario non può decidere di "scordarsi" un possibile reato, perché lui stesso commetterebbe un reato. ll resto sono chiacchiere da bar.

Poi, c'è sicuramente un problema di prassi giudiziaria che andrebbe modificata, ma come non si dovrebbe giudicare una moneta vera o falsa solo da una foto su internet, sarebbe meglio non giudicare una situazione come questa solo da un articolo di giornale, perché magari il giornalista ci scrive solo quello che gli interessa far sapere, e chi legge ci trova solo quello che gli interessa leggere...

[Mirko8710]

Quoto in toto Paleologo.

[renato]

il richiamo alla realtà del diritto di Paleolgo è giusto e condivisibile, ma comprendo lo sfogo di NathanYoung....

[geodes]

Mah come comportarsi con quei paesi che hanno un trattato di unione doganale con l'Italia?La tunisia è in questa situazione quindi secondo voi quanto materiale può entrare liberamente?

[luke_idk]

"l'uomo che si fa da se" in italia non esiste..in Italia soffocano le iniziative ti sfiduciano ti fanno perdere la voglia di provare e riprovare..

C'è, eccome se c'è. E c'è nello stesso identico modo in cui c'è in america e in tutto il mondo. C'è chi li chiama principe azzurro, chi furbetto, chi in altro modo...

[Fabrizio19]

@@elledi

Lo studente marocchino se lo pescano alla sua frontiera ad esportare clandestinamente materiale archeologico rischia di brutto...probabile che una volta riuscito a portarle fuori dal suo paese (se di questo si tratta) ha pensato bene che nel paese del bengodi potesse fare i comodi suoi...cit.

questa è la vera ragione...........io posso andare dove voglio, ma se non mi piace la legislazione locale mica la infrango........

GIUSTA o SBAGLIATA che sia

[rick2]

@@elledi

Lo studente marocchino se lo pescano alla sua frontiera ad esportare clandestinamente materiale archeologico rischia di brutto...probabile che una volta riuscito a portarle fuori dal suo paese (se di questo si tratta) ha pensato bene che nel paese del bengodi potesse fare i comodi suoi...cit.

questa è la vera ragione...........io posso andare dove voglio, ma se non mi piace la legislazione locale mica la infrango........

GIUSTA o SBAGLIATA che sia

scusa ma che legislazione avrebbe infranto ?

perche` se e` illegale vendere le monete su ebay allora dovrebbe essere vietata la cosa

[Fabrizio19]

@@rick2

non è vietata la vendita di monete sul noto sito, ma dovresti poter dimostrare la vecita provenienza delle stesse....

.....se non è così dimmelo che mi armo di buldozer e tritolo e da domani cambio lavoro........... :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Modificato 15 Febbraio, 2013 da Fabrizio19

[rick2]

dovresti poter dimostrare la lecita provenienza delle stesse....

provenienza che non e` possibile dimostrare nei termini previsti dalla legge nel 99.999% dei casi

la legge prevede che tu dimostri la lecita provenienza pre 1909 cosa impossibile se non nei casi di monete di antiche collezioni

ci sono poi altri problemi

1) che nessuno ha mai fatto ricevute , scontrini o documenti visto che pre 2000 non c erano questi prolemi

2) che le monete possono arrivare dall estero dove vige una legislazione diversa

3) che le ricevute possono esser andate distrutte o perse

Modificato 15 Febbraio, 2013 da rick2

[Fabrizio19]

provenienza che non e` possibile dimostrare nei termini previsti dalla legge nel 99.999% dei casi

la legge prevede che tu dimostri la lecita provenienza pre 1909 cosa impossibile se non nei casi di monete di antiche collezioni

ci sono poi altri problemi

1) che nessuno ha mai fatto ricevute , scontrini o documenti visto che pre 2000 non c erano questi prolemi

2) che le monete possono arrivare dall estero dove vige una legislazione diversa

3) che le ricevute possono esser andate distrutte o perse

Non facciamo demagogia, vorrei sapere se qualcuno ha mai avuto problemi con monete contemporanee......dai le nostre forze dell'ordine non stanno con il dito puntato contro chi sta comprando 4 soldi al mercatino...... :aug: :aug: :aug: :aug: :aug:

1) chi l'ha detto che nessuno ha mai fatto ricevute, forse non è il tuo o il mio caso, ma voglio vedere chi è il collezionista che compra un "Porto di Ostia" e non chiede la ricevuta, (poi se lo compri dal "vecchietto che l'ha tirato fuori co l'aratro" il discorso è diverso....e qui si puo incorrere in 2 tipologie diverse di reato, per li vecchietto e per chi acquista)

2) le monete possono anche arrivare dall'estero, ma sempre secondo canali regolari, regolare documento di importazione (In America dove la vendita delle armi è molto più liberale che in italia, io non è che posso andare e comprare un'arma e poi portarla in italia nella valigia, ma devo ottemperare a tutte le norme che regolano l'importazione delle armi nel mio paese.....poi la posso importare

3) Posso anche aver perduto la mia ricevuta per il famoso "Porto di Ostia ", ma una ricevuta, una volta rilasciata, il commerciante deve tenere la copia per legge almeno per 10 anni........quindi potrei nel qual caso chiederne una fotocopia

[rick2]

problemi per le contemporanee non ci sono , ma qui si parla di romane

1) qui non parliamo del porto di ostia da 3000 euro , ma di monete da pulire da 1 euro l una

2) in altri paesi non ci sono documenti di esportazione o importazione , che sappia io il documento di esportazione c e` in spagna

3) non parliamo di 10 anni , ma di 100 , hai tutte le ricevute fino al 1909 ?

[Fabrizio19]

monetine da pulire da 1 euro........rimediate dove ? al solito mercatino e il signore del mercatino dove le ha prese.........?

non è il valore che determina il reato ma è il principio......... quel poveraccio di poliziotto che sta monitorando il noto sito, vede me che vendo monetine romane a 1 euro l'una, ne vendo 2 ne vendo 4 alla fine ne vendo 100 o 1000 o 10000.......ma gli potrà venire il dubbio che io vada in giro col famoso buldozer a far scempi e mi vendo a 1 euro i rottami e il famoso "Porto di Ostia" a qualche "amico" ...??????

2) le fatture esistono in tutto il mondo

3) leggi........

http://www.altalex.com/index.php?idnot=36101

http://www.moruzzi.it/collezionare_monete_antiche_in_italia.html

[rick2]

lo sai che all estero le monete da pulire da 1 euro sono comprate e vendute liberamente senza che nessuno dica niente ?

non solo ma vengono anche indicate chiaramente come monete rinvenute con il metal detector

fatture e certificati di esportazione sono 2 cose diverse

ti allego il link per vedere 778 inserzione di monete da pulire

http://www.ebay.com/sch/i.html?_trksid=p2051337.m570.l1313&_nkw=uncleaned&_sacat=11116&_from=R40

e un altro per 273 inserzioni di monete trovate con il metal detector

http://www.ebay.com/sch/i.html?_trksid=p2051337.m570.l1313&_nkw=detector+finds&_sacat=11116&_from=R40

Modificato 15 Febbraio, 2013 da rick2

[luke_idk]

:lazy: :cry:

[Fabrizio19]

lo sai che all estero le monete da pulire da 1 euro sono comprate e vendute liberamente senza che nessuno dica niente ?

non solo ma vengono anche indicate chiaramente come monete rinvenute con il metal detector

fatture e certificati di esportazione sono 2 cose diverse

ti allego il link per vedere 778 inserzione di monete da pulire

http://www.ebay.com/sch/i.html?_trksid=p2051337.m570.l1313&_nkw=uncleaned&_sacat=11116&_from=R40

e un altro per 273 inserzioni di monete trovate con il metal detector

http://www.ebay.com/sch/i.html?_trksid=p2051337.m570.l1313&_nkw=detector+finds&_sacat=11116&_from=R40

Sei su un forum italiano (per fortuna) e se permetti rispetti la normativa vigente nel paese in cui ti trovi, che ti piaccia o no.........

Non è che se vado in iran e rubo qualcosa poi gli dico "sai sono italiano" e posso torna tranquillamente a casa...... a casa mi rimandano, dopo che m'hanno tagliato 2 dita come minimo.........

A Yazd, in Iran, brutta fine per due persone, accusate pubblicamente di aver rubato: gli sono state tagliate – riferisce l'agenzia iraniana Isna – quattro dita, nel corso di una esecuzione pubblica.

Riferisce il capo del Dipartimento di Giustizia della provincia iraniana di Yazd che la punizione pubblica dovrebbe servire da monito agli altri criminali. Ventiquattr'ore dopo quest'esecuzione sono stati poi impiccati due condannati per stupro di una bambina.

continua su: http://www.fanpage.it/iran-macabra-esecuzione-a-coppia-di-ladri-tagliate-quattro-dita/#ixzz2L3CykF3E

http://www.fanpage.it

Tu mi dirai "sono barbari", posso anche essere daccordo con te, ma se vado nel loro paese mi attengo alle loro leggi.........penso che sia normale non credi...........????????

[bizerba62]

Grande Fabrizio19.... :hi:

M.

[rick2]

fatti non parole , dell iran e della america ve ne frega poco , non fare queste sparate da 4 soldi.

non credo che hai tutti i fatti chiari , dal momento che mi confronti un porto di ostia con un gloria exercitus

quali sarebbero queste leggi a cui dovete attenervi ?

visto che sei tanto informato

perche` a me non risulta che il commercio delle monete sia vietato per legge

vai a farti un giro su ebay se non mi credi.

gia che sei indicami anche la legge dove si dice che tutte le monete devono avere un certificato obbligatorio (e cerca di capire che provenienza e` diverso da esportazione)

e infine spiegami come si fa a dimostrare la provenienza dal 1909

la realta` e` che fino al 2000 tutti si compravano le monete romane senza problemi e poi di colpo sono iniziati i sequestri.

io continuo a dire che spendere migliaia di euro di magistratura e forze di polizia per recuperare 20 euro di monete da pulire sia uno spreco,

che salvaguardare queste monete e lasciar crollare pompei non ha senso

e che questa storia del certificato per tutte le monete sia inutile e troppo costosa e sopratutto non risolve il problema dei tombaroli (a cui tra l altro le monete come queste non interessano)

[Fabrizio19]

cit. Avv. Donato Grande

Impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo stato

Le ipotesi di possesso di collezioni e del loro trasferimento vanno distinte dalle ipotesi di impossessamento illecito di beni culturali.

Va innanzi tutto fatta una premessa e cioè il fatto che, ai sensi dell’art.91 Codice Urbani, “tutte le cose indicate nell’art.10 ( e si noti che non vi è riferimento alla nozione amministrativa di bene culturale, per cui si prescinde dalla dichiarazione), da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato”.

Ne discende che, ai sensi dell’art.176 Codice Urbani “chiunque si impossessa di beni culturali indicati nell’art.10 appartenenti allo Stato ai sensi dell’art.91, è punito con la reclusione fino a tre anni e con la multa da €.31 a €.516,50”

E’ questa l’ipotesi che comunemente si chiama furto d’arte. E sul punto occorrono alcune considerazioni, specie perché, nei vari procedimenti penali, che hanno visto coinvolti parecchi collezionisti, è stata proprio questa l’ipotesi di reato.

Va, innanzi tutto chiarito che la condotta penalmente rilevante non è affatto quella di colui che -meramente- possiede monete, siano o non siano beni culturali, quanto, piuttosto quella di colui che “ si impossessa” a seguito di ricerche clandestine (tipicamente con metal detector), ma anche fortuite, delle monete o dei beni indicati in oggetto.

Sul punto la Giurisprudenza è univoca nel ritenere due dati fondamentali per la configurabilità del reato:

1. Ai fini della configurabilità del reato di cui all’art.176 non è sufficiente che l’imputato abbia tenuto un atteggiamento meramente passivo nei confronti dell’acquisita disponibilità del bene, atteso che il reato si perfeziona allorché l’autore abbia posto in essere un’azione a mezzo della quale abbia appreso la cosa, spostandola dal luogo in cui ritrovava in origine, per collocarla sotto il proprio dominio esclusivo (così Cass. Pen. III 15.2.06 n°13701); il che vuol dire, in buona sostanza che l’ipotesi di reato, a parte quella rara del rinvenimento fortuito ed occasionale, è quella classica del “tombarolo” che munito di attrezzatura specifica, effettua scavi alla ricerca di monete e se ne impossessa.

2. Il sistema, letto in aderenza ai precetti costituzionali (art.42 e art.24) non consente che venga posta a carico del cittadino la prova della legittimità del possesso di oggetti archeologici, ma è l’accusa che deve dare a prova dell’illegittimità del suo possesso (così Cass. Pen.III 7.6.99 n°7131 condivisa da Cass. Pen. III 2.7.04 n°28929 ed altre conformi); il che vuol dire che è l’Autorità Giudiziaria procedente, anche per mezzo della P.G. (Guardia di Finanza, C.C. Nucleo Tutela Patrimonio Archeologico) che, sulla base di situazioni di fatto, ed in primis la flagranza, quali le condizioni delle monete (es: cumulo di monete sporche di terra; ritrovamento di metal detector ed attrezzi da scavo, etc. etc.) ed il comportamento della parte (es: ingiustificata reticenza nel dichiarare la provenienza o peggio, il tentativo di fuga o di occultamento delle monete) deve dimostrare l’illiceità del possesso (rectius: dell’impossessamento).

Sulla base di siffatte considerazioni, appare chiaro che una cosa è il comportamento illecito del tombarolo, il quale, giustamente va perseguito, e ben altra quella del collezionista, il quale, nell’ipotesi di eventuale controllo delle autorità, mostra la propria collezione di monete; allega, o meglio ancora, documenta e comprova la provenienza, per mezzo di ricevute (anche virtuali, es: pagina- acquisto su portali del e.commerce, quali eBay), di scontrini fiscali e fatture e di dichiarazioni rilasciate dal venditore circa la legittima provenienza delle monete; o ne documenta, anche per dichiarazioni verbali (es. un parente) la provenienza per eredità o per donazione.

Mentre nel primo caso (tombarolo) ben può dirsi che sia integrata la fattispecie penale dell’illecito impossessamento, nel secondo caso (collezionista) ben può concludersi per la liceità del possesso.

Quanto sopra non esclude affatto una diversa ipotesi di reato, in quanto, ovviamente, la destinazione ultima e naturale dei beni archeologici di proprietà dello Stato, così come ritrovati, è quella del mercato antiquario e quindi il possesso da parte del collezionista.

In tal caso, a parte il caso del concorso nel reato di illecito impossessamento, che si configura quando il collezionista “conferisce l’incarico” della ricerca delle monete o di altri beni, in quanto si parlerebbe di “mandante”, ben potrebbe integrarsi il diverso e, più grave, reato di ricettazione o di incauto acquisto.

A dire del vero quasi mai l’A.G. ha proceduto per tale ipotesi di reato. Ma tant’è: il collezionista che, conoscendo il proprio dante causa, quale “tombarolo” e quindi avendo coscienza e volontà di acquistare da chi si sia impossessato illecitamente di monete, senz’altro commette il reato di ricettazione.

Così come si commetterebbe il reato contravvenzionale di incauto acquisto, quando, per colpa, si sia omesso di verificare che le monete non siano di provenienza illecita, sulla base di alcuni elementi, quali il prezzo (molto al di sotto del valore di mercato) e le modalità stesse dell’acquisto (es:acquisto sottobanco).

Proprio per scongiurare tali fattispecie è opportuno che il privato collezionista trattenga e custodisca tutta la documentazione attinente l’acquisto delle proprie monete, in quanto la semplice produzione di tale documentazione è senz’altro idonea a scongiurare il gravissimo pericolo di essere incriminati di tali gravi reati.

***

[rick2]

a beh allora tutto a posto !

scusa ma mi spieghi come fai a dimostrare la provenienza fino al 1909 oppure nel caso vengano dall estero o se la moneta l hai ereditata e non hai documenti ?

Modificato 16 Febbraio, 2013 da rick2

[Paleologo]

Niente! Non c'è peggior sordo... eppure sarà la centunesima volta che facciamo questo discorso, e lo facciamo sempre uguale.

Caro rick2, è vero che in Italia la giustizia funziona come sappiamo, ma per fortuna i principi costituzionali sono ancora validi. L'inversione dell'onere della prova, nonostante un paio di imbarazzanti sentenze in tema, ancora non è stato accettato come principio giuridico valido. Tanto è vero che i casi di collezionisti condannati dopo aver subito il sequestro delle collezioni sono pochissimi, e tutti riconducibili a situazioni provatamente illecite. Diverso è il caso del coinvolgimento in indagini dopo l'acquisto di materiale online: purtroppo, è un dato di fatto che chi indaga sui traffici di materiale archeologico tende a fare l'equazione "moneta antica su ebay = moneta di scavo". Anche perché non sempre è vero, ma a volte è vero e lo è stato particolarmente spesso nel passato recente. Questa è la situazione in Italia, fattene una ragione perché né tu né io nel breve periodo possiamo farci nulla.

Però qualcosa su questo forum possiamo fare, ad esempio continuare a ripetere che è meglio non acquistare monete antiche, soprattutto on line, se il venditore non fornisce un minimo di garanzie riguardo alla provenienza, e pazienza se le monete antiche a un euro da noi non si trovano. Il motivo non è né che vogliamo fare un favore ai commercianti, né che vogliamo trovare lavoro agli archeologi disoccupati, né che ci piace complicare gli affari semplici.

Il motivo è che vogliamo eliminare una certa contiguità che esiste, ed è esistita in particolare nel passato recente, tra (alcuni) collezionisti e (alcuni) trafficanti, in maniera che le istituzioni di tutela capiscano che i privati non sono nemici, e che è possibile creare un clima di fiducia e collaborazione per realizzare obiettivi comuni: protezione e valorizzazione del nostro patrimonio culturale. E questo potrebbe avere in futuro, come effetto collaterale, anche una modifica della legislazione in senso meno restrittivo (futuro remoto) e una prassi giudiziaria meno vessatoria (futuro prossimo).

Non sei d'accordo? Lo abbiamo capito. All'estero funziona diversamente? Abbiamo capito anche questo. Degli obiettivi sopra citati non te ne può fregare di meno? Ogni opinione è lecita.

Adesso, però, BASTA.

[luke_idk]

@@rick2, te lo chiedo per favore. Ancora una volta. La tua posizione l'hai espressa in maniera chiarissima e devo dire che sono pure d'accordo con molte delle cose che dici. Allo stesso tempo, però, la situazione è questa, le leggi sono queste, gli italiani sono questi. Noi viviamo in Italia e cerchiamo di rispettare le leggi italiane, ma anche la prassi italiana e cerchiamo di dare i consigli migliori per evitare problemi, che possano nascere ( torto o a ragione). Come dice Palelogo, chi si è comportato correttamente, poi, esce dai guai, ma non sarebbe più comodo starne direttamente alla larga? Ripeto, la tua posizione è chiara; non è il caso di ripeterla più volte al giorno e trasformarla da punto di vista rispettabile (condivisibile o meno) ad un incrocio fra una crociata ed una telenovela. A me interessa leggere i tuoi interventi, per identificazioni, storia delle monete, etc, ma qui rischio di saltare a piè pari quello che scrivi perchè ho pochissimo tempo (ho passato tutto il weekend in ufficio) e rileggere sempre le stesse cose diventa un po' noioso.

[grigioviola]

senza fare della sterile e inutile polemica.

è possibile dare una risposta a questo semplice e legittimo quesito più volte posto nel forum specialmente da utenti neofiti?

io ho le mie idee e il mio codice deontologico e ho più volte espresso a mio parere cosa dovrebbe fare e cosa non DEVE fare un collezionista.

premessa: "A" colleziona romane. "A" vive in Italia. "A" vuole acquistare online su ebay.uk una moneta romana di Claudio II a 1,25 sterline. "A" legge l'inserzione e vede: metal detector find (si scrive così? perdonate il mio idioma d'albione). "A", rispettoso delle leggi del suolo patrio sa che Italia non comprerebbe mai una moneta con una simile descrizione, ma "A" che non è uno sprovveduto e rispetta le norme, sa anche che in Inghilterra è lecita la ricerca con MD e la libera vendita, anche tra privati, di monete e oggetti trovati con il MD. "A" quindi acquista la moneta dal venditore inglese, ne conserva la busta con cui arriva per posta (è un maniaco della documentazione di corredo di tutti i suoi acquisti), si fa una stampata della pagina dell'inserzione e, per sicurezza, della ricevuta del pagamento tramite ebay.

"A" ha commesso una violazione della legge italiana? Se sì, quale.