Nuovo caso - studente nei guai per annunci online

2 Marzo, 2013

A mio avviso la domanda di esportazione va sempre fatta, anche per il nummetto acquistato all'estero giacchè, una volta entrato in Italia, è automaticamente assoggettato alle leggi del ns. Paese.

La legge non fa eccezioni al riguardo e noi ci adeguiamo, chiedendo il rilascio dell'attestato anche per monete di modesto valore (purtroppo), perché il controllo delle qualità (rarità, pregio ecc.) spetta alle sovrintendenze, non a noi (ri-purtroppo)

non si è costretti a denunciare quanto acquistato all'estero, fatti salvi gli eventuali obblighi doganali.

4 Marzo, 2013

grazie per la risposta.

contribuisce a creare chiarezza in questa materia complessa (non la numismatica, ma la legislazione! :D ).

ora, cerchiamo di passare al passo successivo... fatto il quale, nonostante il quadro possa apparire nebuloso, in realtà... possiamo scorgere un diradarsi delle nebbia!

la procedura di richiesta di esportazione, in concreto, come si attua? ha dei costi? la competente sopraintendenza, è provinciale? regionale?

e soprattutto, qualora venga dichiarato l'interesse culturale, cosa accade?

la conoscenza di queste cose è molto importante e credo, a mio avviso, che ogni collezionista prima di intraprendere qualsiasi tipo di collezione debba essere quantomeno "infarinato" su queste questioni, anche se spinose e poco "attraenti" in modo tale da potersi muovere nel lecito con quanti più strumenti possibili... teniamolo sempre a mente tutti il vecchio detto che recita "la legge non ammette ignoranza"!

piccola modifica delle ore 14.58:

una volta fatta chiarezza su questi ultimi punti, vi illustro quella che è un'idea che mi è balenata per la mente questo fine settimana. una sciocchezza a ben pensarci, di cui se ne può fare anche a meno eh!

Modificato 4 Marzo, 2013 da grigioviola

4 Marzo, 2013

la procedura di richiesta di esportazione, in concreto, come si attua? ha dei costi? la competente sopraintendenza, è provinciale? regionale?

e soprattutto, qualora venga dichiarato l'interesse culturale, cosa accade?

!

La domanda viene inviata in forma telematica,attraverso il portale del SUE, previa registrazione (se non ricordo male si deve essere un Professionista, Commerciante o trasportatore)

La moneta va descritta, illustrata fronte e retro, misurata e pesata oltre che...valutata (serve per una eventuale prelazione).

Si decide dove chiedere la visione dell'oggetto (non si è obbligati a recarsi presso la Soprintendenza più vicina) e si stampa la domanda in 3 copie (una deve essere corredata di marca da bollo da € 14,92).

Dopo l'invio del modulo si attende che compaia la data di convocazione, ovvero il giorno in cui ci si dovrà recare presso l'ufficio esportazione indicato nella domanda per mostrare fisicamente la moneta alla commissione che settimanalmente si riunisce.

Cosa succede se non viene concessa l'esportazione del bene ? Bella domanda.....

Premesso che si può inoltrare ricorso verso il diniego all'esportazione, teoricamente dovrebbe partire automaticamente la "notifica" ma non so se questo accada sempre.

4 Marzo, 2013

ottima risposta! completa ed esauriente.

ora... a prescindere da qualsiasi valutazione costi/benefici...

la mia idea è: fare un decalogo di quanto emerso in questa discussione (sì è vero, molte son cose dette e ridette) e tenerlo in evidenza... poche nozioni, secche, lineari, precise.

riferimenti normativi esatti, cosa contempla la normativa in caso di acquisto da privato/commerciante italiano e/o estero. cosa fare in caso di alienazione di beni numismatici in territorio italiano e/o estero, unire i consigli prudenziali riportati dal bolettino dei carabinieri ecc ecc ecc.

un documento semplice, che rileva la situazione così com'è, mettendo in guardia che sono solo linee guida e non certezze assolute (il promemoria dei cc docet!).

giusto per mettere dei paletti e per mettere in guardia il neofita e, perché no, anche il collezionista di vecchia data.

5 Marzo, 2013

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questo è il frutto di quanto avevo in mente. ho buttato giù il tutto in grande velocità e lo consegno ora nelle mani del forum per valutare se può avere una qualche utilità e soprattutto per le opportune e doverose rettifiche, correzioni, aggiustamenti del caso ecc ecc.

se giudicato di qualche utilità, lo lascio sempre nelle mani sapienti di qualche amministratore in modo che lo renda organico e fruibile.

ovviamente ribadisco che quanto da me riportato è una BOZZA ed è stata dedotta da quanto presente in questa e altre discussioni del forum, è priva di alcun valore assoluto e non assolve ad alcuna indicazione di legge né è in grado di fornire un riparo certo e sereno al collezionista, ho fatto il tutto in via amatoriale cercando di raggiungere una sintesi su quanto dibattuto fin qui riproponendola in forma di FAQ.

in particolar modo chiedo che qualche commerciante presente nel forum integri (anzi, scriva! :) ) la risposta alla domanda numero 6.

se potenzialmente pericolosa per qualsiasi motivo, chiedo agli amministratori che quanto riportato venga rimosso.

grazie a quanti sono intervenuti fin qui in maniera costruttiva e rispondendo a dubbi, chiarendo questioni ecc ecc.

### aggiornamento del 06/03/2013: inserimento della risposta n. 6 (grazie al sempre puntuale e preciso Varesi!).

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COLLEZIONARE MONETE ANTICHE

La normativa di riferimento che regola la materia è il cosiddetto Decreto Urbani noto con il nome di “Codice dei beni culturali e del paesaggio” Dlgs 42/2004.

L’intero corpus normativo è reperibile facilmente in internet a questo link: http://www.altalex.com/index.php?idnot=6931

Il presente lavoro non vuole avere alcun intento garantista né valore assoluto. Il presente scritto è stato creato nella consapevolezza della facilità che può avere il collezionista neofita, ma anche il collezionista navigato che però non conosce la norma, di cadere in assoluta buona fede, in errori grossolani pregiudizievoli, di fronte alla legge, di “condotta equivoca” o comunque non conforme alla normativa con conseguenti intoppi di natura legale: sequestri, indagini, processi ecc.

Come può, o meglio, deve quindi orientarsi chi si accosta a collezionare monete antiche e chi già le colleziona da anni?

Cerchiamo di affrontare alcuni quesiti basilari, poche domande, chiare, e risposte aderenti a quanto prescrive la normativa di riferimento.

Innanzitutto va tenuto a mente questo concetto che deve diventare il pilastro portante di tutta la nostra condotta numismatica: il Decreto Urbani è uno strumento prezioso, un alleato del collezionista e non un nemico da combattere.

F.A.Q.

1) Ho trovato una moneta nel campo/orto/giardino di casa. Mi hanno detto che è romana/antica. La posso mettere in collezione?

No. Valutata la sua assoggettabilità al Codice Urbani (art. 10), va consegnata all’autorità pubblica dando tempestiva comunicazione di quanto ritrovato, del sito e delle condizioni in cui è avvenuto il ritrovamento.

Ai sensi dell’art.91 Codice Urbani, “tutte le cose indicate nell’art.10 (e si noti che non vi è riferimento alla nozione amministrativa di bene culturale, per cui si prescinde dalla dichiarazione), da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato”.

Ne discende che, ai sensi dell’art.176 Codice Urbani “chiunque si impossessa di beni culturali indicati nell’art.10 appartenenti allo Stato ai sensi dell’art.91, è punito con la reclusione fino a tre anni e con la multa da €.31 a €.516,50”

2) Voglio acquistare una moneta da un commerciante italiano. Come devo procedere?

Individuata la moneta da acquisire per la propria collezione, va richiesta al commerciante sia la documentazione fiscale probante l’acquisto che una dichiarazione che attesti l’autenticità e la legale provenienza della moneta acquistata. Va focalizzata l’attenzione sul commerciante che, in quanto tale, deve avere partita iva ed essere iscritto nella competente Camera di Commercio. Lo stesso può poi operare in un luogo fisso (negozio, casa d’asta), itinerante (convegni, fiere) e/o virtuale (internet, per es. ebay o piattaforme simili).

Questo viene stabilito all’articolo 64 del Decreto che recita: “Chiunque esercita l’attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d’antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l’obbligo di consegnare all’acquirente la documentazione attestante l’autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull’autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell’opera o dell’oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi”.

In aggiunta a quanto disposto dalla norma, è sempre buona cosa conservare qualsiasi documentazione che comprovi l’acquisto oltre a quella prevista per legge: cataloghi, stampate di videate online con l’immagine della moneta, listini di vendita, cartellini originali che accompagnano la moneta, scontrini, ricevute ecc.

3) Voglio acquistare da un privato italiano. Come devo procedere?

La normativa non vieta l’acquisto dal privato (né vieta al privato di vendere e/o scambiare pezzi della propria collezione).

Tuttavia a riguardo la situazione è più complessa perché per il privato che cede una moneta antica non trova applicazione l’articolo 64 del Decreto Urbani, né esistono altri articoli specifici che contemplano il caso concreto. Il rischio derivante dall’acquisto da privato è quello di non riuscire a provare successivamente (a seguito di espressa richiesta da parte dell’autorità competente) la lecita provenienza di quanto acquisito. La problematica più diffusa che affligge il collezionista è l’imputazione di ricettazione, impossessamento di beni appartenenti allo stato (violazione dell’art. 91 con conseguente reato individuato dall’art. 176), incauto acquisto ecc derivanti proprio dall’assenza di documentazione di lecita provenienza connessa al bene acquistato. In aiuto a questa eventuale mancanza possono intervenire documentazioni di acquisto tenute dal precedente titolare della moneta, precedenti passaggi d’asta certi e comprovati della moneta e, in generale, tutta la documentazione atta a dare una storia circa la provenienza della moneta non da ultima una dichiarazione da parte del venditore in cui lo stesso, riportati i propri dati personali, indica nella forma dell’atto notorio (dpr 445/2000) che la moneta è di lecita provenienza.

Va tenuto infine a mente quanto emerge da passate sentenze della corte di cassazione:

a) ai fini della configurabilità del reato di cui all’art.176 non è sufficiente che l’imputato abbia tenuto un atteggiamento meramente passivo nei confronti dell’acquisita disponibilità del bene, atteso che il reato si perfeziona allorché l’autore abbia posto in essere un’azione a mezzo della quale abbia appreso la cosa, spostandola dal luogo in cui ritrovava in origine, per collocarla sotto il proprio dominio esclusivo (così Cass. Pen. III 15/02/2006 n° 13701)

b) il sistema, letto in aderenza ai precetti costituzionali (art.42 e art.24) non consente che venga posta a carico del cittadino la prova della legittimità del possesso di oggetti archeologici, ma è l’accusa che deve dare a prova dell’illegittimità del suo possesso (così Cass. Pen.III 07/06/1999 n° 7131 condivisa da Cass. Pen. III 02/07/2004 n°28929 ed altre conformi).

In via prudenziale è sempre meglio acquistare monete da persone conosciute, affidabili e astenersi dal voler fare l’affare a tutti i costi, prestando particolare attenzione a quanto offerto in rete o ai margini di convegni e fiere fuori dagli appositi spazi e/o da persone sprovviste di idonee garanzie.

4) Voglio acquistare da un commerciante estero. Come devo procedere?

La normativa non contempla l’acquisto da un commerciante estero (avvenuto materialmente all’estero o a distanza tramite internet o altri mezzi di comunicazione). Pertanto non è possibile esigere che il commerciante estero rilasci quanto disposto dall’articolo 64.

L’acquisto da commerciante straniero non contempla particolari problematicità. L’acquisto deve ovviamente avvenire nel rispetto della legislazione del Paese di origine e, prudenzialmente, come nel caso di acquisti da commercianti italiani, va conservata copia di tutta la documentazione utile a comprovare l’acquisto (ricevute fiscali, foto, stampate di schermate internet, cataloghi d’asta, cartellini ecc). Va inoltre ricordato che i beni numismatici acquistati, introducendoli in Italia, devono ottemperare a “quanto previsto dall’art. 72 del D.lgs. 42/2004, ovvero nel rispetto delle vigenti normative in materia doganale e fiscale”.

5) Voglio acquistare da un privato estero. Come devo procedere?

La normativa non contempla l’acquisto da un venditore privato estero. Su questo punto si possono dare indicazioni prudenziali di buon senso.

Come nel caso precedente, l’acquisto da privato estero deve avvenire nel rispetto della legislazione del Paese di origine e va conservata copia di tutta la documentazione utile a comprovare l’acquisto e la provenienza (ricevute di transazioni online, foto, stampate di schermate internet, cartellini, mail, passaggi di corrispondenza, eventuali dichiarazioni di vendita/alienazione del privato ecc). Va inoltre ricordato che anche in questo caso i beni numismatici acquistati, introducendoli in Italia, devono ottemperare a “quanto previsto dall’art. 72 del D.lgs. 42/2004, ovvero nel rispetto delle vigenti normative in materia doganale e fiscale”.

6) Voglio vendere una mia moneta a un commerciante italiano o tramite una casa d'aste. Come devo procedere?

Non vi sono sostanziali differenze per quanto riguarda le due forme di vendita: che si segua la strada dell'asta o quella della vendita diretta si deve comunque sottoscrivere un documento (liberatoria) nel quale si dichiara che quanto è oggetto della transazione è libero da qualsiasi vincolo di natura privatistica e/o pubblicistica (eredità, furto, ritrovamento occasionale, notifica ecc). Se le monete vengono affidate per l'asta è meglio che il conferente tenga la documentazione eventualmente in suo possesso (fatture, cataloghi ecc.), così da evitare di perdere la storia di quanto gli verrà eventualmente reso; se le monete vengono vendute tale documentazione dovrebbe essere consegnata al nuovo proprietario.

7) Voglio vendere una mia moneta a un privato italiano. Come devo procedere?

Il caso rientra nella domanda numero 3 ovviamente a situazione opposta. Se la moneta è corredata da documentazione di lecita provenienza e/o comprovante l’acquisto è buona regola consegnarla all’acquirente. Se la moneta invece è sprovvista di documentazione al venditore resta solamente la possibilità di allegare alla moneta una dichiarazione di lecita provenienza resa nella forma dell’atto notorio (DPR 445/200) e all’acquirente di procedere all’acquisto con gli eventuali rischi connessi. Si invita comunque a leggere quanto riportato anche al punto 3 del presente documento.

8) Voglio vendere una mia moneta a un privato/commerciante estero. Come devo procedere?

L’alienazione di quanto in proprio possesso è subordinata al rilascio di un certificato, da parte della soprintendenza, di libera circolazione del bene numismatico.

A riguardo interviene l’articolo 68 del Decreto Urbani che indica l’ufficio competente al rilascio di detta documentazione, i tempi necessari per l’ottenimento, l’iter procedurale e la validità dello stesso. In caso di diniego viene avviato il procedimento di dichiarazione di bene di interesse culturale ai sensi dell’articolo 14 con conseguente applicazione della disposizione di cui al comma 4 del predetto articolo al bene per cui si era richiesta l’esportazione.

9) Ho monete presenti nella mia collezione da diversi anni. Di queste non ho conservato copia di documentazione comprovante l’acquisto. Come mi devo comportare?

La norma non contempla il caso espresso. Si possono fornire solo indicazioni generiche atte al reperimento di quanti più dati possibili comprovanti l’acquisto (copie cataloghi d’asta, listini di vendita, dichiarazioni autocertificative, cartellini originali ecc. Si richiama inoltre quanto già indicato in passate sentenze di Cassazione riportate al punto 3.

Modificato 6 Marzo, 2013 da grigioviola

5 Marzo, 2013

Ottimo lavoro! :good:

Per quanto mi riguarda, una volta che sarà approvato dai legali (bizerba ha già messo "mipiace") e dai commercianti per rispondere al punto 6, puoi copiancollarlo in un nuovo Topic che direi di inserire in questa sezione in evidenza e nel suo indice. Tale discussione, in quanto disclaimer, dovrà rimanere chiusa.

5 Marzo, 2013

Un buon vademecum....

Per quanto riguarda il punto 6 metterei: RIVOLGERSI A VARESI...... :rofl:

Scherzi a parte, mica l'ho capito il senso della frase "verificare l'iter nel forum" :crazy:

5 Marzo, 2013

Un buon vademecum....

Per quanto riguarda il punto 6 metterei: RIVOLGERSI A VARESI...... :rofl:

Scherzi a parte, mica l'ho capito il senso della frase "verificare l'iter nel forum" :crazy:

Beh, ci devi dire come comportarci se vogliamo vendere una moneta a te, o a chi come te lavora nel settore, appunto... :P

5 Marzo, 2013

Un buon vademecum....

Per quanto riguarda il punto 6 metterei: RIVOLGERSI A VARESI...... :rofl:

Scherzi a parte, mica l'ho capito il senso della frase "verificare l'iter nel forum" :crazy:

eheheheh più o meno!!!

il punto 6, sostanzialmente, riguarda le operazioni che il collezionista ha da fare per cedere a un commerciante una o più monete. suddividerei la risposta in due opzioni: vendita al commerciante e messa in asta. cosa accade a seconda dei due casi? oltre a scucire fior di quattrini all'oculato collezionista che ha saputo comperare e poi vendere al momento giusto con lauto e grassi guadagno :rofl: cosa può essere richiesto al collezionista nel caso di vendita e nel caso di messa in asta (con successiva mancata vendita e/o con successiva riuscita vendita all'incanto)? una qualche liberatoria/declaratoria circa il lecito possesso/provenienza della moneta? credo possa essere utile per quanti si trovano sia nel punto 9 che in altri punti del vademecum!

6 Marzo, 2013

Non vi sono sostanziali differenze per quanto riguarda le due forme di vendita: che si segua la strada dell'asta o quella della vendita diretta si deve comunque sottoscrivere un documento (liberatoria) nel quale si dichiara che quanto è oggetto della transazione è libero da qualsiasi vincolo di natura privatistica e/o pubblicistica (eredità, furto, ritrovamento occasionale, notifica ecc.)

Se le monete vengono affidate per l'asta è meglio che il conferente tenga la documentazione eventualmente in suo possesso (fatture, cataloghi ecc.), così da evitare di perdere la storia di quanto gli verrà eventualmente reso; se le monete vengono vendute tale documentazione dovrebbe essere consegnata al nuovo proprietario.

6 Marzo, 2013

Grazie per la risposta!

ho appena aggiornato il vademecum con un sapiente copia&incolla!

6 Marzo, 2013

Ok, ringrazio anche io Alberto.

Se non vi dispiace, a questo punto, porterei tutto allo Staff e decideremo dove inserire questo vostro lavoro.

6 Marzo, 2013

Un grazie anche a fabrizio19 (oltre a bizerba e varesi e quanti sono intervenuti con contributi attivi in questa discussione!)... senza l'intervento da lui riportato mi sarebbero sfuggite due importanti sentenze di cassazione.

:good:

6 Marzo, 2013

Un grazie anche a fabrizio19 (oltre a bizerba e varesi e quanti sono intervenuti con contributi attivi in questa discussione!)... senza l'intervento da lui riportato mi sarebbero sfuggite due importanti sentenze di cassazione.

:good:

Attenzione a distinguere la decisione penale sulla sussistanza del reato (ai fini della ripatizione dell'onere della prova) dal giudizio incidentale sulla restituzione della moneta sequestrata: il giudizio in questione segue le regole civili ed è chi richiede la restituzione a dover dimostrare la proprietà del bene e la non demanialità dello stesso.

Questo è uno aspetto che normalmente non viene sottolineato o, addirittura, avvertito dagli interessati perchè esige una duplice (e contrastante) prospettiva

Polemarco

Modificato 6 Marzo, 2013 da Polemarco

6 Marzo, 2013

ehm... tradotto per chi è a digiuno di legislazione? come integreresti i punti sopra riportati?

7 Marzo, 2013

ehm... tradotto per chi è a digiuno di legislazione? come integreresti i punti sopra riportati?

Bisogna dimostrare di essere proprietario con una certificazione di acquisto (il massimo sarebbe una certificaione di acquisto con fotografia della moneta);

Sono i punti due e tre del vademecum, a seguirli si mette in "sicurezza" la moneta e la collezione.

Per la integrazione interverrei sulla lettera b) del punto 3: "Chi richiede la restituzione della moneta sequestrata deve provare di esserne proprietario"

Saluti Polemarco

Modificato 7 Marzo, 2013 da Polemarco

7 Marzo, 2013

*** Versione con la precisazione di Polemarco ***

COLLEZIONARE MONETE ANTICHE

La normativa di riferimento che regola la materia è il cosiddetto Decreto Urbani noto con il nome di “Codice dei beni culturali e del paesaggio” Dlgs 42/2004.

L’intero corpus normativo è reperibile facilmente in internet a questo link: http://www.altalex.c....php?idnot=6931