Numismatica e Polizia Giudiziaria

[Monetaio]

Ma perché il poliziotto deve obbligatoriamente pensare che possa esserci un reato anche in assenza di indizi? Siamo sicuri che sia il comportamento migliore da tenere in questo caso?

Xchè l'oggetto in questione lui non se lo può permettere, e se qualcun altro può, probabilmente é perchè ruba o ha rubato. Non so se é proprio il filo logico del polizziotto, ma di molti italiani sicuramente si :)

Sono curioso di sapere dopo tutta questa "sceneggiatura", se il "modo di pensare" sia efficace o meno, o forse per quello basta guardarsi attorno ?

PS: Qualsiasi buon commerciante numismatico penso abbia il dovere non solo di chiedersi, ma anche di chiedere la provenienza della merce che gli viene offerta dal privato.

Modificato 15 Gennaio, 2013 da Monetaio

[Mirko8710]

Da archeologo mi interessa eccome dove è stato trovato un bene e se è stato trovato lecitamente o meno! Non facciamo scherzi...

[heineken79]

Ma perché il poliziotto deve obbligatoriamente pensare che possa esserci un reato anche in assenza di indizi? Siamo sicuri che sia il comportamento migliore da tenere in questo caso?

E' una domanda più che lecita che mi sento di condividere.

In uno stato di diritto, garantista, quale il nostro dovrebbe essere, la presunzione d'innocenza deve essere al primo posto fino a prova contraria o finchè non lo stabilisca un giudice.

Pensare che siano tutti delinquenti ha portato tante brave persone a trovarsi in situazioni che dire kafkiane è dire poco. E il nostro Antonio è solo l'ultimo caso.

[acraf]

Apprezzo molto la collaborazione di Elledi, per aiutare meglio a capire i vari modi di ragionare, compreso quello del poliziotto.

La domanda sulla provenienza è comunque la prima e anticipa anche lo stesso esame per identificare e valutare l'autenticità. Questo lo so perché ho visto diverse volte questa scena nei negozi di numismatica (non so in quelli di oreficeria, ma un mio amico orefice mi dice che pone pure lui la stessa prima domanda) e a maggior ragione quando la persona che porta la moneta si rivela subito essere un "novizio"......

Questa prima domanda serve anche a inquadrare subito in qualche modo questa persona. Le risposte possono essere varie, ma la più ricorrente è vaga e generalmente è del tipo "l'ho trovato nel cassetto di mio nonno e non sapevo che ci fosse lì.....".

[Guest utente3487]

Ma perché il poliziotto deve obbligatoriamente pensare che possa esserci un reato anche in assenza di indizi? Siamo sicuri che sia il comportamento migliore da tenere in questo caso?

E ma gli indizi ci sono cari miei, eccome se ci sono, almeno per la mente allenata di un investigatore, abituato a vedere ben oltre quello che vedono occhi non abituati.

Modificato 16 Gennaio, 2013 da elledi

[Guest utente3487]

Da archeologo mi interessa eccome dove è stato trovato un bene e se è stato trovato lecitamente o meno! Non facciamo scherzi...

E quindi fai domande in merito?

[Guest utente3487]

Apprezzo molto la collaborazione di Elledi, per aiutare meglio a capire i vari modi di ragionare, compreso quello del poliziotto.

La domanda sulla provenienza è comunque la prima e anticipa anche lo stesso esame per identificare e valutare l'autenticità. Questo lo so perché ho visto diverse volte questa scena nei negozi di numismatica (non so in quelli di oreficeria, ma un mio amico orefice mi dice che pone pure lui la stessa prima domanda) e a maggior ragione quando la persona che porta la moneta si rivela subito essere un "novizio"......

Questa prima domanda serve anche a inquadrare subito in qualche modo questa persona. Le risposte possono essere varie, ma la più ricorrente è vaga e generalmente è del tipo "l'ho trovato nel cassetto di mio nonno e non sapevo che ci fosse lì.....".

Bene. E' quello che volevo sentir dire.

E come si fa durante un processo....non ho altre domande da fare al teste....

A buon intenditor....

Modificato 16 Gennaio, 2013 da elledi

[Guest utente3487]

E' una domanda più che lecita che mi sento di condividere.

In uno stato di diritto, garantista, quale il nostro dovrebbe essere, la presunzione d'innocenza deve essere al primo posto fino a prova contraria o finchè non lo stabilisca un giudice.

Pensare che siano tutti delinquenti ha portato tante brave persone a trovarsi in situazioni che dire kafkiane è dire poco. E il nostro Antonio è solo l'ultimo caso.

Perchè purtroppo se ci sono indizi particolari, ho il DOVERE di fare certe domande....se ti si presenta uno per strada e non vi conoscete e ti chiede quanto può valere un orologio in oro che ti mostra, tu che pensi?

[Mirko8710]

E quindi fai domande in merito?

Certo!

[heineken79]

Perchè purtroppo se ci sono indizi particolari, ho il DOVERE di fare certe domande....se ti si presenta uno per strada e non vi conoscete e ti chiede quanto può valere un orologio in oro che ti mostra, tu che pensi?

Che ha sbagliato persona perchè di orologi non capisco una ceppa :blum:

A parte gli scherzi, il primo pensiero sicuramente NON è: l'ha rubato. Se poi domandando viene fuori ansia, fretta di vendere, scarsa conoscenza dell'oggetto (come l'ha avuto, da chi, ecc.), allora declino l'offerta, se lo devo comprare.

Una cosa poi è un orologio ed un'altra sono p.es. monete sporche di terra. Qui altro che indizi!

[falanto]

Per adesso chiudiamola qui....aspettiamo che l'argomento venga focalizzato e ponderato....poi riprendiamo con la spiegazione....

io mi chiedo come fa gia a esserci un poliziotto o finanziere,fuori dal negozio,che osserva la transazione come fa a sapere quello che succede,forse io mi sono perso qualcosa,scusate se sono intervenuto.

[numizmo]

E ma gli indizi ci sono cari miei, eccome se ci sono, almeno per la mente allenata di un investigatore, abituato a vedere ben oltre quello che vedono occhi non abituati.

allenata o condizionata?

[Guest utente3487]

Che ha sbagliato persona perchè di orologi non capisco una ceppa :blum:

A parte gli scherzi, il primo pensiero sicuramente NON è: l'ha rubato. Se poi domandando viene fuori ansia, fretta di vendere, scarsa conoscenza dell'oggetto (come l'ha avuto, da chi, ecc.), allora declino l'offerta, se lo devo comprare.

Una cosa poi è un orologio ed un'altra sono p.es. monete sporche di terra. Qui altro che indizi!

Visto? Hai risposto come risponderebbe un cittadino, un po'...sprovveduto, consentimi. Se qualcuno ti vede per strada e ti vuole vendere un orologio in oro minimo minimo incorri nell'incauto acquisto....

Anche se le monete me le vuole vendere uno per strada ho degli indizi, anche se non sono sporche di terra...

Modificato 16 Gennaio, 2013 da elledi

[Guest utente3487]

io mi chiedo come fa gia a esserci un poliziotto o finanziere,fuori dal negozio,che osserva la transazione come fa a sapere quello che succede,forse io mi sono perso qualcosa,scusate se sono intervenuto.

Mai sentito parlare di appostamenti e/o pedinamenti?

Ma può essere anche un caso, di trovarsi al momento giusto nel posto giusto...almeno per le forze dell'ordine

[Guest utente3487]

Ma il succo del mio discorso è...non è sufficiente dire non sapevo per essere al sicuro da successive censure....

[heineken79]

Boh sarò sprovveduto io... anche se non ho l'anello al naso... il caso estremo che tu fai va affrontato con tutte le cautele del buon senso, difatti ho precisato dopo i fattori di stress che accendono un campanello.

Lasciamo il caso estremo da una parte ed affrontiamone uno concreto: tutti i commercianti che vedo ai convegni acquistare monete da privati e pagare moneta sonante una sull'altra sono tutti ricettatori? Penso proprio di no...

E ritorniamo al punto iniziale: se io avessi un banchetto e mi offrissero una Vetta - avendo i soldi :lollarge: - il mio primo pensiero NON è: l'ha rubata.

Secondo me, come dice numizmo, tu sei condizionato per il mestiere che fai, tutto qui, così come lo sono io per il mestiere che faccio. E' nella nostra natura.

[Guest utente3487]

Vedi, già il convegno è un contesto diverso che essere fermato per strada (e ti garantisco che succede). Questo non significa che si possa vendere la anche materiale di provenienza illecita, ma chi fa quel mestiere sa anche che ai convegni ci vanno le forze dell'ordine.

[numizmo]

Dunque....un bel giorno un giovanotto si presenta in un luogo

Si rivolge al suo interlocutore...

.signore guardi, ho questa moneta in oro, credo sia romana.....

allora...vediamo i pensieri di ogni singolo....

il socio del circolo...caspita, si tratta di un supersolido di Marcello I imperatore, conosciuto in tre esemplari nel mondo....

il compro oro.....caspita, pesa 170 grammi.....

il titolare del negozio di numismatica......mamma mia che vedo...

il distinto signore per strada....che bell'oggetto

un curatore di un sito numismatico, magari archeologo...accidenti che esemplare....

Nessuna di queste persone ovviamente anche se lo pensa chiederà ...dove l'hai presa?

Secondo me l'errore di base è proprio nella tua premesa...

Provo a riscrivere quello che , secondo me, senza pregiudiziali, dovrebbe /potrebbe succedere a rigor di logica comune e non poliziesca.

il socio del circolo...caspita, si tratta di un supersolido di Marcello I imperatore, conosciuto in tre esemplari nel mondo....

Meno male che è venuto nel posto giusto per farsela classificare da gente del ramo...Mi pare che non ci sia nulla di strano, anzi, è una scelta logica da parte del detentore della moneta..

il compro oro.....caspita, pesa 170 grammi.....

Cavoli, chissà se vale di più l'oro o ha valore numismatico..aspetta che chaimo il mio amico Tizio che ha un negozio di numismatica, stai a vedere che faccio l'affare della vita e compro a peso una moneta che cosrta un sacco di soldi..sarà un coglione che l'ha ereditata e neanche sa cosa ha tra le mani...

il titolare del negozio di numismatica......mamma mia che vedo...

Porca miseria , e ora chissà quanto mi chiederà...chissà se riesco a comprargliela ad una cifra conveniente..magari l'ha ereditata e ci sta che sul cartellino ci sia un prezzo vecchio o magari, se proprio ho fortuna, chi l'ha lasciata è uno di quelli che scriveva una cifra inferiore per non far incazzare la moglie..speriamo..

il distinto signore per strada....che bell'oggetto

Si, mo' stai a vedere che questo quì mi ha preso per scemo e mi vuol fare il giochetto del pacco con l'oro di Napoli,,ma vattene..che pensi che abbia la sveglia al collo?

un curatore di un sito numismatico, magari archeologo...accidenti che esemplare....

Porca vacca..! Ma questa quì dovrebbe essere in un museo, altro che in mani private..sempre questi collezionisti che disperdono il patrimonio pubblico...eh, averci i soldi per farla acquisire al museo sarebbebello..quasi quasi gli faccio fare un controllo sulla provenienza, che se salta fuori qualcosa di irregolare la confiscano e la mettono in un monetiere...

Come vedi la questione è molto articolata e a parte il signore per la strada, nessuno degli altri attori vedrebbe nulla di strano nell'essere interpellato essendo tutti abbondantemente qualificati, agli occhi del proponenete, come ottimi giudici del valore del pezzo..

La seconda fase, chiaramente, sarebbe chiedere come l'ha avuta, per ovvie ragioni e di etica e di strategia commerciale, perché se la risposta è " l'ho ereditata" allora per il numismatico, per il compro oro e per il socio del circolo, si aprono possibilità di acquistarla ad un prezzo conveniente...se invece la risposta è " l'ho acquistata in asta" allora addio occasione perchè chi l'ha sa benissimo cosa è e quanto vale....non solo: entrambe queste risposte, intrinsecamente, escludono la provenienza dolosa, quindi , una volta che il proponenete firma i necessari documenti, perché dovrebbero ipotiozzare qualcios'altro che non sia quello di cui hanno le evidenze documentali?

Quindi, il solo a cui si dovrebbero rizzare le orecchie è ancora una volta il distinto signore fermato per strada in quanto avulso dal contesto numismatico o antiquariale a cui il pezzo compete.

Per ultimo il curatore che si farebbe spiegare per filo e per segno la provenienza, ma per ripiccca cerchereebbe lo stesso di trovare qualcosa a cui attaccarsi per farla sequestrare...

Quindi, se a te invece pare di riscontrare qualcosa di sospetto in una persona che porta un qualsiasi pezzo in suo possesso a far stimare nei luoghi e dalle organizzazioni preposte, senza che tui abbia niente che possa farti valutare il pezzo stesso, per i suoi intrinseci aspetti, di provenienza illegale, e di questo vuoi anche convincerci che sia il pensare corretto e comune a tutti i PG, allora ho paura che tu abbia una ben strana visione dei collezionisti e appassionati di antichità varie e non mi pare proprio un'approccio scevro da forti pregiudizi nei confronti della categoria..e credo anche che questa visione non sia così diffusa tra i tuoi colleghi..

Se invece parliamo del contatto tra possessore e distinto signore al di fuori di un ragionevole e congruo contesto, allora è giusto che ti scatti la molla, ma solo ed escusivamente in questo caso.

Negli altri devi sempre partire da in dubito prio reo..fno a prova contraria il supersoido di MArcello I può anche essere mio legalmente e tu non puoi partire dal presupposto che non lo sia perché a te sembra impossibile,,prima ti informi e poi si discute..sennò si fanno i rocessi sommari..

[Rapax]

un curatore di un sito numismatico, magari archeologo...accidenti che esemplare....

Porca vacca..! Ma questa quì dovrebbe essere in un museo, altro che in mani private..sempre questi collezionisti che disperdono il patrimonio pubblico...eh, averci i soldi per farla acquisire al museo sarebbebello..quasi quasi gli faccio fare un controllo sulla provenienza, che se salta fuori qualcosa di irregolare la confiscano e la mettono in un monetiere...

In questi termini, le due categorie andrebbero nettamente divise.

E non dimentichiamo che il curatore di un sito di numismatica serio molto probabilmente ha fatto di tutto per informare preventivamente l'utenza ;). Questo aspetto dovrebbe essere tenuto debitamente in considerazione.

[numizmo]

In questi termini, le due categorie andrebbero nettamente divise.

Si, ma le ha messe insieme elledi e ce le ho lasciate per coerenza..la risposta e il pensiero si adatterebbero di più a certi tipi di archeologi che a un curatore di un sito numismatico..ovviamente

[Rapax]

Sai com'è numizmo, in questi casi è sempre meglio specificare :D.

[numizmo]

Sai com'è numizmo, in questi casi è sempre meglio specificare :D.

Perfettamente comprensibile..

:pardon:

[falanto]

Mai sentito parlare di appostamenti e/o pedinamenti?

Ma può essere anche un caso, di trovarsi al momento giusto nel posto giusto...almeno per le forze dell'ordine

giusto,o capito ti ringrazio per la risposta :hi:

[Guest utente3487]

Boh sarò sprovveduto io... anche se non ho l'anello al naso... il caso estremo che tu fai va affrontato con tutte le cautele del buon senso, difatti ho precisato dopo i fattori di stress che accendono un campanello.

Lasciamo il caso estremo da una parte ed affrontiamone uno concreto: tutti i commercianti che vedo ai convegni acquistare monete da privati e pagare moneta sonante una sull'altra sono tutti ricettatori? Penso proprio di no...

E ritorniamo al punto iniziale: se io avessi un banchetto e mi offrissero una Vetta - avendo i soldi :lollarge: - il mio primo pensiero NON è: l'ha rubata.

Secondo me, come dice numizmo, tu sei condizionato per il mestiere che fai, tutto qui, così come lo sono io per il mestiere che faccio. E' nella nostra natura.

Se hai un banchetto e ti portano una Vetta...innanzitutto bisogna vedere chi te la porta e come te la porta, e le cose cambiano eccome....

Io condizionato? Può anche essere, quindi anche un giudice, siccome è abituato a giudicare, che fa condanna sempre? ma per favore...è come dire che siccome il cane da guardia è addestrato a mordere, morde anche i passanti e i bambini.....smettiamola per favore.

[Alberto Varesi]

dunque il poliziotto, pardon il finanziere, da buon investigatore inconsciamente fa una prima discriminazione....

se tizio va in un Museo pubblico a portare il supersolido, questo non è da catalogare fra gli avventurieri, faccendieri ecc....giusto?

Idem se un soggetto abbastanza conosciuto nell'ambiente posta una moneta su un sito numismatico per chiedere delucidazioni circa la zecca di origine, determinate iscrizioni ecc...si capisce che si tratta di uno studioso e ragionevolmente (si, anche l'investigatore, lo sbirro, ragiona), il finanziere comprende che quasi certamente si tratta di un esemplare di provenienza ragionevolmente lecita...

Scusa Domenico, ma questa proprio non la capisco, spero di aver frainteso (e non sarebbe una novità)

Se uno va al Museo pubblico non è da accomunare a faccendieri, avventurieri ecc. ecc. Ci può stare, anzi ci sta....

A parte che sfido chiunque a trovare una persona competente al Museo che sappia dire al fortunato possessore della moneta cosa ha tra le mani, partendo da tale ragionamento si desume che chiunque si rivolga, invece, ai commercianti rientra nella categoria dei faccendieri, avventurieri ecc ecc

ma quando l'avventore è sconosciuto, mi porta un oggetto chiedendosi solamente...quanto può valere, ecco che nel nostro cervello di sbirro (quello che non hanno gli archeologi, cultori della materia), scattano non uno, ma mille piccole sirene di allarme....

Generalmente chi sottopone una moneta non chiede solo "quanto vale", salvo che non vada dall'orefice/compro oro i quali altro non possono dire salvo il valore del metallo nobile contenuto.

Chi non chiede "cosa è" può essere solo un collezionista (che non domanda perchè sa già la risposta) o un "fortuito" trovatore (gli appartenenti a questa categoria si documentano, eccome.....)

Questo dalla parte del venditore.

Per quanto riguarda l'acquirente, ti assicuro che si domanda sempre la provenienza del materiale, soprattutto se il venditore è un emerito sconosciuto....