Numismatica e Polizia Giudiziaria

[Polemarco]

@@numizmo

Penso proprio di no; considera però che moneta prezzo, modalità di pagamento e venditore devono essere congrui alla situazione: se ti offrono un 500 lire "prova" (quella con le bandierine rovesciate) al prezzo di 12.000 euro da pagare in biglietti di piccolo taglio, riprendono i problemi

Polemarco

[rick2]

Tiriamo le fila e banalizzando: la polizia giudiziaria non solo può "prendersela" con l'innocente, non solo "deve" prendersela con l'innocente, ma tutte le volte che se la prende con qualcuno se la prende con un innocente, per logica necessaria del sistema!

ma deve pero` trattarlo come innocente

e fornire eventualmente le prove necessarie della sua colpevolezza

non e` l innocente che deve dimostrare di essere innocente !

[numizmo]

@@numizmo

Penso proprio di no; considera però che moneta prezzo, modalità di pagamento e venditore devono essere congrui alla situazione: se ti offrono un 500 lire "prova" (quella con le bandierine rovesciate) al prezzo di 12.000 euro da pagare in biglietti di piccolo taglio, riprendono i problemi

Polemarco

a causa del pagamento? perché va oltre i 1000 euro?

[L. Licinio Lucullo]

Passiamo ora al pubblico ministero, cui la polizia giudiziaria, completato il suo intervento, passa la mano.

E' vero che non ha un obbligo assoluto, come è stato scritto, di perseguire comunque l'indagato/imputato, ma questo non c'entra con il fatto che le archiviazioni sono numerose. L'archiviazione infatti non è un riconoscimento di non colpevolezza: in mancanza di condanna (con sentenza definitiva), la non colpevolezza si presume. L'archiviazione è solo un meccanismo deflattivo: siccome i processi costano un pacco di soldi, lo Stato non li fa se pensa di non avere abbastanza chances di arrivare a condanna.

Il fatto che il pubblico ministero non abbia obbligo assoluto di perseguire comunque l'indagato/imputato discende da una norma che gli impone di ricercare comunque la verità: è una norma distonica rispetto al fatto che lui, nel nostro processo (accusatorio, per chi sa cosa significhi) è una "parte", ossia (diceva efficacemente il mio docente alla Sapienza, il grande Cordero) un commediante in una pantomimia, ma è comunque una norma di garanzia (se il P.M. "scopre" che la sua ipotesi di colpevolezza è infondata, deve dirlo).

Ma proprio perché è una norma di garanzia, una specie di "valvola di sfogo" per casi aberranti, ha carattere meramente ECCEZIONALE. Ordinariamente, il pubblico ministero DEVE perseguire l'indagato/imputato, per limitati che siano gli indizi a suo carico.

[L. Licinio Lucullo]

e` proprio il prezzo di mercato ti assolve dall incauto acquisto !

se invece te la proponeva a meta prezzo allora invece eri imputabile

Per la ricettazione devi essere consapevole che la moneta proviene da reato (furto, scavi abusivi, etc.).

Per l'incauto acquisto basta la "colpa": per imperizia, imprudenza o negligenza, oppure perché hai disatteso altre norme, non ti sei accorto che la moneta proveniva da reato.

Il prezzo basso è un solo esempio (di imperizia direi, su due piedi). Ce ne sono altri. Ad esempio, il negoziante deve fare lo scarico della moneta dal registro di P.S. e, talvolta, lo attesta pure sulla ricevuta o fattura. Questa è una norma, quindi (banalizzando un po') hai l'obbligo di saperlo: l'ignoranza della legge non scusa.

E allora, se un signore ti ferma per strada, anche se ti vende la moneta al suo prezzo di mercato, è un po' difficile affermare che eri convinto che fosse un negoziante professionista e che l'aveva scaricata dal suo registro

[L. Licinio Lucullo]

ma deve pero` trattarlo come innocente

e fornire eventualmente le prove necessarie della sua colpevolezza

non e` l innocente che deve dimostrare di essere innocente !

Vero. Ma essere oggetto d'indagine è un "trattamentod a innocente", proprio perché l'indagine si fa per scoprire quali, fra tutti i presunti innocenti, siano colpevoli.

[Polemarco]

allora:

per l'incauto acquisto bisogna dimostrare che tu "avresti dovuto" avere dei sospetti non che li avevi.

se avevi dei sopetti si deve distinguere se hai escluso la provenienza illecita (allora è incauto acquisto con colpa cosciente)

o se hai accettato il rischio che la provenienza sia illecita (ricettazione con dolo eventuale)

[rick2]

Per la ricettazione devi essere consapevole che la moneta proviene da reato (furto, scavi abusivi, etc.).

Per l'incauto acquisto basta la "colpa": per imperizia, imprudenza o negligenza, oppure perché hai disatteso altre norme, non ti sei accorto che la moneta proveniva da reato.

Il prezzo basso è un solo esempio (di imperizia direi, su due piedi). Ce ne sono altri. Ad esempio, il negoziante deve fare lo scarico della moneta dal registro di P.S. e, talvolta, lo attesta pure sulla ricevuta o fattura. Questa è una norma, quindi (banalizzando un po') hai l'obbligo di saperlo: l'ignoranza della legge non scusa.

E allora, se un signore ti ferma per strada, anche se ti vende la moneta al suo prezzo di mercato, è un po' difficile affermare che eri convinto che fosse un negoziante professionista e che l'aveva scaricata dal suo registro

anche il contesto

ma credo sia impossibile imputarti di incauto acquisto se per esempio compri da una bancarella ad un mercatino organizzato come il cordusio dove i commercianti sono registrati

[L. Licinio Lucullo]

Insomma, quello che voglio dire è: leggete con attenzione elledi, perché il suo punto di vista, per strano che possa sembrare, non fa una grinza.

Criticate pure se volete, ma dire "non si dovrebbe fare così" è improduttivo. Lui sta spiegando come si comporta un PERFETTO membro della polizia giudiziaria, prescindendo dagli errori che, per ignoranza o arroganza, potrebbero fare altri.

Se cammini nella savana è bene sapere quali animali carnivori, in quali orari e su quali sentieri attaccano l'uomo, e non fermarti a discettare sull'ingiustizia di finire mangiati

[rick2]

Vero. Ma essere oggetto d'indagine è un "trattamentod a innocente", proprio perché l'indagine si fa per scoprire quali, fra tutti i presunti innocenti, siano colpevoli.

in teoria ! :)

poi in pratica ho dei dubbi

comunque il punto rimane che e` l autorita` a dover dimostrare la colpevolezza , non io a dover dimostrare la mia innocenza

[L. Licinio Lucullo]

allora:

per l'incauto acquisto bisogna dimostrare che tu "avresti dovuto" avere dei sospetti non che li avevi.

se avevi dei sopetti si deve distinguere se hai escluso la provenienza illecita (allora è incauto acquisto con colpa cosciente)

o se hai accettato il rischio che la provenienza sia illecita (ricettazione con dolo eventuale)

Certo. Non sono sceso in queste distinzioni perché credo che non siano in molti a poterle apprezzare. Ma, ovviamente, è giustissimo

[L. Licinio Lucullo]

@ elledi

Bella idea, ben sviluppata. Grazie

[Guest utente3487]

Insomma, quello che voglio dire è: leggete con attenzione elledi, perché il suo punto di vista, per strano che possa sembrare, non fa una grinza.

Criticate pure se volete, ma dire "non si dovrebbe fare così" è improduttivo. Lui sta spiegando come si comporta un PERFETTO membro della polizia giudiziaria, prescindendo dagli errori che, per ignoranza o arroganza, potrebbero fare altri.

Se cammini nella savana è bene sapere quali animali carnivori, in quali orari e su quali sentieri attaccano l'uomo, e non fermarti a discettare sull'ingiustizia di finire mangiati

Grazie del sostegno :blum:

[rick2]

Insomma, quello che voglio dire è: leggete con attenzione elledi, perché il suo punto di vista, per strano che possa sembrare, non fa una grinza.

Criticate pure se volete, ma dire "non si dovrebbe fare così" è improduttivo. Lui sta spiegando come si comporta un PERFETTO membro della polizia giudiziaria, prescindendo dagli errori che, per ignoranza o arroganza, potrebbero fare altri.

Se cammini nella savana è bene sapere quali animali carnivori, in quali orari e su quali sentieri attaccano l'uomo, e non fermarti a discettare sull'ingiustizia di finire mangiati

vediamo dove si va a parare

sul fatto che sia una bella idea son d accordo anch io

[numizmo]

Insomma, quello che voglio dire è: leggete con attenzione elledi, perché il suo punto di vista, per strano che possa sembrare, non fa una grinza.

Criticate pure se volete, ma dire "non si dovrebbe fare così" è improduttivo. Lui sta spiegando come si comporta un PERFETTO membro della polizia giudiziaria, prescindendo dagli errori che, per ignoranza o arroganza, potrebbero fare altri.

Se cammini nella savana è bene sapere quali animali carnivori, in quali orari e su quali sentieri attaccano l'uomo, e non fermarti a discettare sull'ingiustizia di finire mangiati

Bene, allora cosa dovremmo fare o come comportarci nei fatti?A parte evitare di commetterli gli illeciti...che è la base..quando è che possiamo "presumere" di poter stare un pò tranquilli e avere coscienza di esserci mossi con la massima diligenza?

[numizmo]

Insomma, quello che voglio dire è: leggete con attenzione elledi, perché il suo punto di vista, per strano che possa sembrare, non fa una grinza.

E su questo nessuno ha espresso dubbi...è la fotografia di un modus operandi di cui sicuramente lui è molto più edotto di noi...

Criticate pure se volete, ma dire "non si dovrebbe fare così" è improduttivo. Lui sta spiegando come si comporta un PERFETTO membro della polizia giudiziaria, prescindendo dagli errori che, per ignoranza o arroganza, potrebbero fare altri.

Non è criticare è per capire con quali meccanismi funziona la faccenda...

Se cammini nella savana è bene sapere quali animali carnivori, in quali orari e su quali sentieri attaccano l'uomo, e non fermarti a discettare sull'ingiustizia di finire mangiati

Si, ma se io nella savana ( ovvero non compro per strada o con gli indizi di non legittimità citati) non ci vado, perché mai devo preoccuparmi dei leoni?

Così, tanto per tenermi in allenamento?

Modificato 16 Gennaio, 2013 da numizmo

[Polemarco]

Possiamo essre tranquilli quando ci comportiamo con "la diligenza del buon padre di famiglia"

sembra un discorso da parroci (senza offesa per i credenti) ma è così

Polemarco

Modificato 16 Gennaio, 2013 da Polemarco

[L. Licinio Lucullo]

Si, ma se io nella savana non ci vado, perché mai devo preoccuparmi dei leoni?

Così, tanto per tenermi in allenamento?

No, per sapere che i leoni esistono ed evitare la savana

Modificato 16 Gennaio, 2013 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

Bene, allora cosa dovremmo fare o come comportarci nei fatti?A parte evitare di commetterli gli illeciti...che è la base..quando è che possiamo "presumere" di poter stare un pò tranquilli e avere coscienza di esserci mossi con la massima diligenza?

Io direi: acquistare solo da professionisti o da chi può dimostrare, carte alla mano, di aver comprato da un professionista; rinunciare alle occasioni se appena appena "puzzano" di possibile imbroglio

[Polemarco]

La discussione ha attratto 17 utenti e non è scorso sangue ...

[L. Licinio Lucullo]

Possiamo essre tranquilli quando ci comportiamo con "la diligenza del buon padre di famiglia"

sembra un discorso da parroci (senza offesa per i credenti) ma è così

Polemarco

"quoto"

[Polemarco]

Io direi: acquistare solo da professionisti o da chi può dimostrare, carte alla mano, di aver comprato da un professionista; rinunciare alle occasioni se appena appena "puzzano" di possibile imbroglio

aggiungerei di evitare gli affari troppo affari

Polemarco

[L. Licinio Lucullo]

aggiungerei di evitare gli affari troppo affari

Polemarco

"quoto" anche questa.

E anche per un altro motivo ... Perché spesso sono delle patacche

[L. Licinio Lucullo]

La discussione ha attratto 17 utenti e non è scorso sangue ...

Se senti nostalgia dei buoni vecchi tempi possiamo sempre offendere qualcuno ... Così si movimenta subito ...

[numizmo]

Si, ma se io nella savana non ci vado, perché mai devo preoccuparmi dei leoni?
Così, tanto per tenermi in allenamento?

No, per sapere che i leoni esistono ed evitare la savana

E' un cane che si morde la coda?

Se non ci vado, nella savana, i leoni non li incontro, se ci vado sò di poterli incontrare..

però, il consiglio che si evince è che, savana o no ,attenti ai leoni...