Numismatica e Polizia Giudiziaria

[Monetaio]

Oè ragazzi, quando vi fermeranno per strada offrendovi una Vetta, o un aureo romano, segnalatelo sul forum: facciamo statistica assieme alle collezioni sequestrate per niente! :)

[Guest utente3487]

Si Alberto, chi va al Museo pubblico o in qualche sovrintendenza a mostrare una moneta, ragionevolmente è in buona fede ed è sicuramente una persona per bene, altrimenti non andrebbe la a far vedere la sua moneta.

Forse mi sono spiegato male o hai frainteso :blum:

[Guest utente3487]

Scusa Domenico, ma questa proprio non la capisco, spero di aver frainteso (e non sarebbe una novità)

Se uno va al Museo pubblico non è da accomunare a faccendieri, avventurieri ecc. ecc. Ci può stare, anzi ci sta....

A parte che sfido chiunque a trovare una persona competente al Museo che sappia dire al fortunato possessore della moneta cosa ha tra le mani, partendo da tale ragionamento si desume che chiunque si rivolga, invece, ai commercianti rientra nella categoria dei faccendieri, avventurieri ecc ecc

Generalmente chi sottopone una moneta non chiede solo "quanto vale", salvo che non vada dall'orefice/compro oro i quali altro non possono dire salvo il valore del metallo nobile contenuto.

Chi non chiede "cosa è" può essere solo un collezionista (che non domanda perchè sa già la risposta) o un "fortuito" trovatore (gli appartenenti a questa categoria si documentano, eccome.....)

Questo dalla parte del venditore.

Per quanto riguarda l'acquirente, ti assicuro che si domanda sempre la provenienza del materiale, soprattutto se il venditore è un emerito sconosciuto....

Eppure fai una statistica su quelli che chiedono agli esperti di una moneta...quelli con 1 messaggio tanto per intenderci...

[Monetaio]

Eppure fai una statistica su quelli che chiedono agli esperti di una moneta...quelli con 1 messaggio tanto per intenderci...

Ciò ma qui sei su un forum... Non per strada o in un ufficio/negozio!

Ma di cosa stiamo parlando ? Io ancora non l'ho capito.

[Guest utente3487]

Nel senso che c'è il pericolo che il pensiero che faccio io lo stanno facendo anche altri...che fanno il mio mestiere.... pericolo nemmeno tanto ipotetico....

[heineken79]

Se hai un banchetto e ti portano una Vetta...innanzitutto bisogna vedere chi te la porta e come te la porta, e le cose cambiano eccome....

Io condizionato? Può anche essere, quindi anche un giudice, siccome è abituato a giudicare, che fa condanna sempre? ma per favore...è come dire che siccome il cane da guardia è addestrato a mordere, morde anche i passanti e i bambini.....smettiamola per favore.

Mi sembra che ci stiamo infilando in un ginepraio che non porta ad una discussione costruttiva.

Ognuno rimarrà della propria opinione, di certo.

Comunque per finire il giudice, giudica: o colpevole o innocente, è (o dovrebbe essere) arbitro per natura. Caso mai è il PM, la pubblica accusa, quello ad essere condizionato, visto che deve dimostrare a tutti i costi la colpevolezza dell'imputato.

Anche il cane regge poco, scusami, quanti casi si sono letti sui giornali di pitbull feroci che hanno azzannato estranei, bambini, e perfino lo stesso padrone! Fra l'altro, proprio in ambito cinofilo, si parla di riflessi condizionati.

Proporrei di chiudere, per quanto mi riguarda, con il massimo rispetto per la divisa che porti ma la tua mi sembra una mera difesa d'ufficio di un modo di pensare ed agire che, personalmente, reputo errato.

Poi sarò sbagliato io, per carità.

[Guest utente3487]

La tua proposta di chiudere è legittima, per carità, hai tutto il diritto di esprimere il tuo dissenso, ci mancherebbe altro. Però direi che i fatti dicono che il mio modo di pensare (di agire no, questo non te lo permetto, consentimi, perchè nel passato ho sempre lavorato di "cesello" e mai di "mannaia", e questo vorrà pur dire qualcosa, o no?) è quello che va per la maggiore.E non per il gusto di fare del male. Poi liberissimo di pensarla come vuoi.

Poi però non lamentiamoci se ci arrivano tra capo e collo provvedimenti sanzionatori.

[numizmo]

La tua proposta di chiudere è legittima, per carità, hai tutto il diritto di esprimere il tuo dissenso, ci mancherebbe altro. Però direi che i fatti dicono che il mio modo di pensare (di agire no, questo non te lo permetto, consentimi, perchè nel passato ho sempre lavorato di "cesello" e mai di "mannaia", e questo vorrà pur dire qualcosa, o no?) è quello che va per la maggiore.E non per il gusto di fare del male. Poi liberissimo di pensarla come vuoi.

Poi però non lamentiamoci se ci arrivano tra capo e collo provvedimenti sanzionatori.

Ma a questo punto non ho capito io...che significa questa distinzione?

La pensi così ma non agisci così , al contrario di tanti tuoi colleghi ( cito: "va per la maggiore") che non solo la pensano così, ma agiscono ANCHE così?

è questo che volevi dirci?

Se è questo,allora cosa significa l'ultima tua frase, a cosa dovremmo stare attenti? Non è che possiamo far loro cambiare il modo di pensarla,credo...abbi pazienza, ma mi piacerebbe che mi spiegassi meglio cosa dovremmo fare o cosa POTREMMO fare per tutelarci(?)...se, come dici te, ci vedono così, anche quando ci stiamo comportando in modo e contesto perfettamente lecito,non è che anche comportandoci in altro modo possiamo fargli cambiare idea...

Modificato 16 Gennaio, 2013 da numizmo

[Polemarco]

Scusate se intervengo:

1) il p.m. non "deve" sostenere a tutti i costi l'accusa; la sostiene se è convinto della colpevolezza: le richieste di citazione diretta o di rinvio a giudizio sono notevolmente inferiori delle richieste di archiviazione;

2) e' vero che il giudice giudica ma i parametri non sono sempre gli stessi: per la custodia cautelare sono necessari gravi indizi ma per la condanna la prova oltre ogni ragionevole dubbio. Tutto ciò significa che si può essere oggetto di custodia cautelare e poi essere assolto o non subire la custodia cautelare e poi essere ondannato.

Elledi (che non ha bisogno della mia difesa) sta dicendo che le sue regole di esperienza lo portano a vedere i gravi indizi che una persona non abituata escluderebbe (non sta dicendo che è più intelligente o più perfido).

Saluti

Polemarco

[numizmo]

Io avevo capito che, i gravi indizi, li vedeva in qualsiasi situazione o contesto, almeno a giudicare dalla sua premessa, ma forse non ho capito bene io..

fatto sta' che se veramente quella è la forma mentis che la " va per la maggiore (sic!)" tra i suoi colleghi delle varie armi , c'è poco da stare allegri e fare dialogo con le istituzioni: fondamentalmente partono sempre da una presunzione di colpevolezza nei confronti di chiunque e dovunque.E' normale fare così?

[incuso]

Nel senso che c'è il pericolo che il pensiero che faccio io lo stanno facendo anche altri...che fanno il mio mestiere.... pericolo nemmeno tanto ipotetico....

Io sarei però curioso di capire meglio quale sarebbe questo pericolo. Qui sul forum la politica è sempre stata quella di informare in merito alle leggi; eventuali discussioni sospette sono sempre state chiuse dopo aver linkato la discussione in merito ai ritrovamenti. Discussione che è anche in evidenza in possibili sezioni d'interesse.

Se viceversa qualcuno sostiene di averla trovata nel cassetto del nonno io per mia natura non vado certo ad ipotizzare reati o cose del genere. Non compete certamente allo staff del forum.

E ma gli indizi ci sono cari miei, eccome se ci sono, almeno per la mente allenata di un investigatore, abituato a vedere ben oltre quello che vedono occhi non abituati.

Non credo affatto a questo. Quello che puoi vedere e capire è che è una persona a digiuno di numismatica. Ma perché devo ipotizzare che la provenienza sia illecita a tutti i costi? Ma poi quello che chiedevo era anche se tale condotta sia comunque conveniente oppure non si rischi di sprecare risorse inutilmente. Al 90% non è un tombarolo che ha quasi sicuramente i suoi canali di vendita. Escluderei anche i metaldetectoristi che sono curiosi per natura, si informano e, se non novizi, la legge la conoscono. A questo punto hai voglia ad indagare questa persona che magari ha fatto un ritrovamento casuale e ignora del tutto la legge (il primo che dice che l'ignoranza della legge non è ammessa gli telefono e gli chiedo di recitarmi il codice penale :D). Alla fin fine cosa otterresti? Se ti va bene e trovi anche le prove ottieni la moneta, se ti va male quanto costa allo collettività il tutto?

[Polemarco]

Non mi sembra che abbia detto questo, ma potrei essere io a sbagliare.

Il malmesso che ti offre un brillante per strada è l'esempio da manuale penale per spiegare agli studenti l'incauto acquisto ... (se ricordo bene, passarono molti anni)

Forse sarebbe meglio fargli finire il ragionamento.

Però vedo che non segue più la discussione.

Polemarco

Modificato 16 Gennaio, 2013 da Polemarco

[Guest utente3487]

Caro Polemarco, grazie della tua apertura,ma purtroppo sei il solo a darmela. Come vedi il ragionamento che ho provato a mandare aventi incontra troppa ostilità, un po' la comprendo, ma non completamente.

Per Massimo, ti faccio ancora un ennesimo esempio di ragionamento che procede per piccoli passi e va avanti per indizi.

Allora...MDetectoristi abituali e tombaroli....chiaro che sanno come muoversi, meglio di noi delle forze dell'ordine, qualche volta :blum: e che quindi non sono così sprovveduti da presentarsi in un forum e chiedere notizie su una loro scoperta. E' chiaro che hanno i loro canali e non lasciano certo in giro molliche se mi passate l'esempio (chiedo il permesso perchè siamo arrivati al punto che si viene bacchettati anche se si fa un esempio...)...scusate continuo dopo...un improvviso impegno di lavoro...

[numizmo]

Non mi sembra che abbia detto questo, ma potrei essere io a sbagliare.

Il malmesso che ti offre un brillante per strada è l'esempio da manuale penale per spiegare agli studenti l'incauto acquisto ... (se ricordo bene, passarono molti anni)

Il benmesso che va ad offrirlo in gioielleria o al banco dei pegni non è un'esempio da manuale , quindi perché sospettare anche di lui " a prescindere"

Forse sarebbe meglio fargli finire il ragionamento.

Però vedo che non segue più la discussione.

Polemarco

Spero che invece continui, perché sono davvero curioso di capire...

Modificato 16 Gennaio, 2013 da numizmo

[rick2]

allora

se uno mi si presenta qui a londra offrendomi un aureo romano a 300 sterline qualche pensiero strano lo faccio anch io......

comunque il punto rimane che un ragionamento dove siam tutti colpevoli e dove dobbiamo tutti stare attenti mi pare che sia piu` consono ad uno stato di polizia non ad uno stato di diritto dove spetta allo stato dimostrare che siam colpevoli e non viceversa

il punto per me rimane sempre lo stesso che la legge e` troppo soggetta ad interpretazioni personali e che spesso queste interpretazioni a mio parere nascondo doppi fini.

[Polemarco]

@@numizmo

Elledi rischia di perdersi con gli esempi. (non lo sto criticando affatto)

Il principio è che se il soggetto che offre la vendita o le condizioni della vendita o l'oggetto della vendita dovrebbero far destare sospetti in un soggetto medio sono guai per chi acquista ...

[rick2]

@@numizmo

Elledi rischia di perdersi con gli esempi. (non lo sto criticando affatto)

Il principio è che se il soggetto che offre la vendita o le condizioni della vendita o l'oggetto della vendita dovrebbero far destare sospetti in un soggetto medio sono guai per chi acquista ...

esatto articolo 712 del codice civile su incauto acquisto e ricettazione

ma qui la vicenda e` molto piu` complessa !

[Polemarco]

Non si tratta di interpretazioni la norma è precisa e chiara: "Chiunque, senza averne prima accertata la legittima provenienza, acquista o riceve a qualsiasi titolo cose, che, per la loro qualità o per la condizione di chi le offre o per la entità del prezzo, si abbia motivo di sospettare che provengano da reato, è punito con l'arresto fino a sei mesi o con l'ammenda non inferiore a 10 euro"

[Monetaio]

@@numizmo

Elledi rischia di perdersi con gli esempi. (non lo sto criticando affatto)

Il principio è che se il soggetto che offre la vendita o le condizioni della vendita o l'oggetto della vendita dovrebbero far destare sospetti in un soggetto medio sono guai per chi acquista ...

Si ma questo anche se il soggetto non desta poi tutti questi sospetti che io sappia...

Che poi i guai alla lunga passino, é un altro discorso.

L'incauto acquisto penso te lo appioppino a prescindere, a differenza della ricettazione.

[Guest utente3487]

Scusate, telefonata di lavoro....

Allora, riprendo....

MDetectoristi della domenica, magari ragazzi o anche più che ragazzi che hanno iniziato per gioco, magari sulle spiagge e adesso hanno alzato il tiro.....ma che ovviamente non sanno che vige una normativa ferrea sui ritrovamenti. Si, perchè può sembrarvi strano, ma sono ancora molti quelli che ignorano certe cose...e per molti intendo molti nel vero senso della parola....

Abbiamo ovviamente anche quelli che davvero la ritrovano in un cassetto dimenticato (sorvoliamo sul fatto di sapere come ci è finita)

Escluderei ladri abituali ma non quelli occasionali....so anche di ragazzi che in estate rubano i gelati (!) per rivenderli ai bar...quindi molto terra terra e non escludo il piccolo ladruncolo che trovandosi in mano una o più monetine, di modesto valore, pensa di chiedere in rete, pensando di farsi forza con l'anonimato...

[Guest utente3487]

Chi va a vendere dal compro oro compila una distinta e deve esibire un documento e quindi lascia traccia...se poi i documenti sono falsi è altro discorso...quindi diciamo che ragionevolmente chi va a vendere monete dal compro oro è a posto, o almeno crede di esserlo per svariati motivi (vende ad esempio il solido incastonato che era della nonna). Non sto a sindacare qui il possesso, intendiamoci, ma solo il canale di vendita o di comunicazione di averne il possesso (tipo quando la posto su internet).

[numizmo]

Non si tratta di interpretazioni la norma è precisa e chiara: "Chiunque, senza averne prima accertata la legittima provenienza, acquista o riceve a qualsiasi titolo cose, che, per la loro qualità o per la condizione di chi le offre o per la entità del prezzo, si abbia motivo di sospettare che provengano da reato, è punito con l'arresto fino a sei mesi o con l'ammenda non inferiore a 10 euro"

Quindi se mi offrono al convegno una moneta a prezzo di mercato, proposta da un signore degnissimo e dall'eloquio forbito, e che chiaramente è uno che se ne intende, non essendoci nessuno dei presupposti suddetti, io, fatto salvo chiedergli come l'ha avuta e ottenuta una risposta plausibile e realistica ( e di più non posso chiedere per via della legge sulla privacy), posso procedere all'acquisto senza rischiare di incorrere nell'accusa, se poi dovessero saltare fuori problemi, di incauto acquisto o, peggio, di ricettazione?

[rick2]

Quindi se mi offrono al convegno una moneta a prezzo di mercato, proposta da un signore degnissimo e dall'eloquio forbito, e che chiaramente è uno che se ne intende, non essendoci nessuno dei presupposti suddetti, io, fatto salvo chiedergli come l'ha avuta e ottenuta una risposta plausibile e realistica ( e di più non posso chiedere per via della legge sulla privacy), posso procedere all'acquisto senza rischiare di incorrere nell'accusa, se poi dovessero saltare fuori problemi, di incauto acquisto o, peggio, di ricettazione?

esatto numizmo e cosi

l incauto acquisto e la ricettazione art 712 e 648 del codice presuppongono che per assere colpevoli di incauto acquisto tu devi avere dei legittimi sospetti

ti riporto il testo

Chiunque, senza averne prima accertata la legittima provenienza, acquista o riceve a qualsiasi titolo cose, che, per la loro qualità o per la condizione di chi le offre o per la entità del prezzo, si abbia motivo di sospettare che provengano da reato,

mentre per applicare la ricettazione basta dimostrare che tu sei consapevole che il bene derivi da un reato

e` inutile che giochiamo sulle parole , sta scritto nel codice penale a grandi lettere

Modificato 16 Gennaio, 2013 da rick2

[L. Licinio Lucullo]

Scusate, ma ho qualche esperienza forense ... e credo di capire cosa ci vuole dire elledi.

E' solo il giudice che, come avete giustamente scritto, "decide" se si sia verificato o meno un reato (e se meriti di essere punito, e con quale pena). Vi dirò di più: è solo uno dei (normalmente cinque) giudici che intervengono, ovvero della sentenza definitiva (per i trecnici: ho scritto "cinque" pensando anche a GIP e GUP).

Ne deriva però una conseguenza che sfugge ai più: la polizia giudiziaria NON lavora, normalmente, nei confronti dei DELINQUENTI, bensì nei confronti degli INNOCENTI. Questo perché le persone sono innocenti sino a condanna definitiva (la famosa presunzione d'innocenza), ma dopo la condanna definitiva ovviamente non serve più fare indagini (se non per catturare un latitante), quindi la polizia giudiziaria svolge il suo lavoro prima, quindi appunto nei confronti degli innocenti.

Aggiungiamo un altro elemento: siccome in Italia l'esercizio dell'azione penale è obbligatorio, ne deriva che la polizia giudiziaria DEVE attivarsi non appena abbia elementi per ritenere ... ...

... "per ritenere" cosa?

I più risponderebbero "che è stato commesso un reato". Sbagliato: solo il giudice, alla fine dell'intera procedura, potrà dire che è stato commesso un reato. Qui siamo all'inizio della procedura.

E allora: "per ritenere che POTREBBE essere stato commesso un reato", ovviamente (per quel che abbiamo detto prima) da parte di un innocente.

Mutatis mutandis è il concetto delle verifiche fiscali: tutti noi (quelli che ci siamo trovati oggetto di verifica) diciamo istintivamente "fanno la verifica fiscale a me che pago tutto e non agli evasori", ma è un'affermazione concettualmente assurda, perché la verifica, essendo finalizzata a scovare l'evasione, precede (concettualmente e cronologicamente) l'accertamento che evasione c'è stata.

Tiriamo le fila e banalizzando: la polizia giudiziaria non solo può "prendersela" con l'innocente, non solo "deve" prendersela con l'innocente, ma tutte le volte che se la prende con qualcuno se la prende con un innocente, per logica necessaria del sistema!

[rick2]

Quindi se mi offrono al convegno una moneta a prezzo di mercato, proposta da un signore degnissimo e dall'eloquio forbito, e che chiaramente è uno che se ne intende, non essendoci nessuno dei presupposti suddetti, io, fatto salvo chiedergli come l'ha avuta e ottenuta una risposta plausibile e realistica ( e di più non posso chiedere per via della legge sulla privacy), posso procedere all'acquisto senza rischiare di incorrere nell'accusa, se poi dovessero saltare fuori problemi, di incauto acquisto o, peggio, di ricettazione?

e` proprio il prezzo di mercato ti assolve dall incauto acquisto !

se invece te la proponeva a meta prezzo allora invece eri imputabile