Guest utente3487 Inviato 15 Gennaio, 2013 #1 Inviato 15 Gennaio, 2013 Dopo uno scambio di opinioni con alcuni utenti del forum ho deciso di aprire questo post per far comprendere a collezionisti, commercianti, studiosi ma anche semplici curiosi, che non sempre l'interpretazione della legge (e conseguente applicazione), da parte della polizia giudiziaria, viene compresa. Questa incomprensione è dovuta al fatto che spesso la controparte non riesce a capire che l'operatore di polizia, quando esamina un caso concreto, compie un preciso ragionamento investigativo che ai più può sembrare non pertinente... Fin qui ci siamo?
Guest utente3487 Inviato 15 Gennaio, 2013 #2 Inviato 15 Gennaio, 2013 Dove vuole arrivare elledi con questa premessa? Un attimo di pazienza e vi illustrerò il mio ragionamento... A più tardi :hi:
rick2 Inviato 15 Gennaio, 2013 #4 Inviato 15 Gennaio, 2013 Questa si preannuncia interessante... per una volta sono d accordo con te
Guest utente3487 Inviato 15 Gennaio, 2013 #5 Inviato 15 Gennaio, 2013 Calmi e tranquilli...è ovvio che vi sembra interessante, diciamo che provo a fare accademia, nel senso che vorrei esporvi come ragiona un inquirente...ma non è detto che incontrerò consensi, anzi.
Guest utente3487 Inviato 15 Gennaio, 2013 #6 Inviato 15 Gennaio, 2013 Non userò di proposito il tasto modifiche perchè ogni frase deve essere ben ponderata e non vista nell'insieme...
Guest utente3487 Inviato 15 Gennaio, 2013 #7 Inviato 15 Gennaio, 2013 Dunque....un bel giorno un giovanotto si presenta in un luogo (circolo numismatico? Compro oro? Negozio di numismatica? Per strada, ferma un un distinto signore?) Si rivolge al suo interlocutore....signore guardi, ho questa moneta in oro, credo sia romana.....
Guest utente3487 Inviato 15 Gennaio, 2013 #8 Inviato 15 Gennaio, 2013 allora...vediamo i pensieri di ogni singolo.... il socio del circolo...caspita, si tratta di un supersolido di Marcello I imperatore, conosciuto in tre esemplari nel mondo.... il compro oro.....caspita, pesa 170 grammi..... il titolare del negozio di numismatica......mamma mia che vedo... il distinto signore per strada....che bell'oggetto un curatore di un sito numismatico, magari archeologo...accidenti che esemplare.... Nessuna di queste persone ovviamente anche se lo pensa chiederà ...dove l'hai presa?
numizmo Inviato 15 Gennaio, 2013 #9 Inviato 15 Gennaio, 2013 allora...vediamo i pensieri di ogni singolo.... il socio del circolo...caspita, si tratta di un supersolido di Marcello I imperatore, conosciuto in tre esemplari nel mondo.... il compro oro.....caspita, pesa 170 grammi..... il titolare del negozio di numismatica......mamma mia che vedo... il distinto signore per strada....che bell'oggetto un curatore di un sito numismatico, magari archeologo...accidenti che esemplare.... Nessuna di queste persone ovviamente anche se lo pensa chiederà ...dove l'hai presa? E perché no? io lo chiederei... anche perché se fosse , ragionando per assurdo, una moneta rubata in un museo o da una colelzione , sarebeb al 99% riportata sul database dei CC, quindi, presto o tardi, qualora decidessi di venderla, mi ritroverei ospiti, stavolta giustificati, alle sei di mattina...quindi lo chiederei eccome..!
antonio bernardo Inviato 15 Gennaio, 2013 #10 Inviato 15 Gennaio, 2013 Il problema, come nel mio caso, è che te li trovi a casa solo per il semplice motivo di aver fatto sapere che sei in possesso di monete antiche, poi una volta attivata la macchina giudiziaria il percorso diventa lungo, tortuoso e cominciano ad aprirsi varie opzioni che per la maggiorparte delle volte sono di una banalità disarmante. Anche quando dimostri che le monete sono di lecita provenienza il discorso non finisce in quel momento perchè gli inquirenti devono accertare che le fatture sono vere e che le persone che ti hanno ceduto o venduto presso i circoli le monete esistono e soprattutto diventano persone informate sui fatti che vengono convocate presso le rispettive stazioni per identificare ed eventualmente confermare che la moneta te l'hanno ceduta. Bene io sto in questa fase che umanamente parlando mi ha creato un profondo imbarazzo e disagio che si è andato ad accumulare a tutto lo stress che ho accumulato in questi ultimi 10 mesi. Poi non voglio immaginare cosa possa succedere se qualche informato sui fatti intimorito dalla possibilità di avere problemi neghi di aver venduto o ceduto la moneta cosa possa accadere.....sono seguito non da 1 ma da ben 2 Avvocati e vi posso assicurare che queste situazioni all'apparenza possono sembrare sciocchezze ma nella realtà sono complesse e anche molto lente e purtroppo ti tolgono la felicità. Parlavo prima di opzioni, certo! come vi sentireste se nel frattempo vi venisse notificata una sanzione amministrativa di 5200 euro per aver fatto poco più di una decina di cessioni su ebay per pochi spiccioli per non aver chiesto l'autorizzazione al comune di residenza? certo che fai opposizione perchè prima di tutto non sei un commerciante ma un collezionista e alle 12 cessioni contrapponi una ventina di acquisti sempre nello stesso ambito. Per il momento la multa non devo pagarla, ma comunque dovrò provvedere ai miei legali.. cominciate ad immaginare quanto mi sta costando questa grana. Se avessi pagato la multa sarei già a 10.000 euro. Sinceramente la voglia di collezionare mi è completamente passata. Buona serata a tutti. 1
Ospite Inviato 15 Gennaio, 2013 #11 Inviato 15 Gennaio, 2013 @@antonio bernardo Caro amico, sei tornato dal Libano o ci sei sempre? Comunque , auguri e se passi da TO vieni a trovarci al circolo domenica( sempre se sei in Italia beninteso)
antonio bernardo Inviato 15 Gennaio, 2013 #12 Inviato 15 Gennaio, 2013 Non sono in Italia, al mometo sono in Libano da 4 mesi e ci sarò per i prossimi 12 mesi il mio rientro è previsto per gennaio 2014 nel seguente link trovate i miei contatti in quanto lavoro nell'ambito dell'ufficio stampa di UNIFIL (United Nations Interim Force in Lebanon) http://unifil.unmissions.org/Default.aspx?tabid=11615&language=en-US
Guest utente3487 Inviato 15 Gennaio, 2013 #13 Inviato 15 Gennaio, 2013 Bene bene, vedo che l'argomento desta interesse, anche se mi sembra che stiamo uscendo fuori tema, o meglio vi state allontandando da dove voglio andare a parare...
Guest utente3487 Inviato 15 Gennaio, 2013 #14 Inviato 15 Gennaio, 2013 Allora, tornando all'esempio che avevo fatto, cominciamo a togliere dubbi...il supersolido da 170 grammi in oro di Marcello non è rubato....da dove proviene? Eh, ma come siete frettolosi, calmi....
Guest utente3487 Inviato 15 Gennaio, 2013 #15 Inviato 15 Gennaio, 2013 Per prima cosa come poliziotto, anzi, diciamo le cose come stanno, come finanziere, osservo che chi presenta la moneta non è uno studioso...e già, questo non la porterebbe mai dal compro oro, o dall'oreficie o dal negozio di numismatica per chiedere quanto vale...non gli interesse, oppure gli interessa relativamente...figuriamoci se si rivolge al distinto signore...certamente andrà al circolo numismatico oppure da un sovrintendente...dicendo...buongiorno, un contadino mi ha dato questa moneta, oppure guardi l'ho rinvenuta nel mio campo arato, oppure mentre facevo immersioni....
antonio bernardo Inviato 15 Gennaio, 2013 #16 Inviato 15 Gennaio, 2013 Intanto visto che abbiamo ripreso l'argomento, solo a titolo informativo, al momento non posso bilanciarmi su alcuni dati a me noti perchè ho il dovere di rispettare scrupolosamente il segreto istruttorio dell'indagine che mio malgrado mi vede coinvolto. Mi riserverò di pubblicare dettagliati comunicati stampa a procedimento concluso nel rispetto della verità del corso degli eventi. La visibilità mostrata sul suddetto sito ha provocato un duplice effetto. Positivo nel senso che ha sensibilizzato gli addetti ai lavori a procedere con maggiore cautela, al momento non mi risulta che dopo il 23 marzo 2012 su questo sito altri utenti abbiano postato una vicessitudine giudiziaria simile a quella che al momento sto ancora vivendo, negativo nel senso che nei miei confronti ho notato una forma di irrigidimento. Sicuramente al termine del procedimento pubblicherò un libro sull'esperienza vissuta al fine di condividere con tutti i collezionisti di monete l'esperienza trascorsa. L'azione potrebbe aiutare tutti a non commettere delle superficialità che possono poi recare danni morali, psicologici e materiali. In questi mesi ho fatto delle ricerche a titolo personale e purtroppo ho scoperto che diverse persone hanno già vissuto la mia esperienza, ma per debolezza caratteriale, riservatezza e vergogna non ne hanno mai voluto parlare. Purtroppo qualcuno per il trauma sopportato non ha retto al dispiacere. La verità è che il collezionismo delle monete classiche non è tutelato in maniera certa,dato che l'attuale legislazione da adito a tante interpretazioni e valutazioni. Purtroppo ho l'impressione che questa situazione di stallo sia comoda anche a tutti gli addetti ai lavori che sono i primi a condividere con noi la stessa passione. Queste tematiche avrò modo di illustrarle prossimamente in modo più circostanziato facendo i dovuti collegamenti a fatti e soggetti che mi hanno condotto a questa parziale conclusione. Pertanto possiamo spendere tante belle parole, ma in considerazione di un nostro irrilevante peso politico e quindi contrattuale dobbiamo sforzarci oltremodo per ufficializzare/legalizzare un percorso che ci consenta di collezionare e quindi dedicarci alla cultura nella massima tranquillità. Aggiungo che in un clima di evidente incertezza politica ed economica generale, forse giustamente, le nostre richieste, proposte e osservazioni impiegheranno ancora tanto tempo per essere solo considerate. Buona notte dalla terra dei cedri, ps qui sono un'ora avanti rispetto alla cara amata patria. Antonio 2
Guest utente3487 Inviato 15 Gennaio, 2013 #17 Inviato 15 Gennaio, 2013 dunque il poliziotto, pardon il finanziere, da buon investigatore inconsciamente fa una prima discriminazione.... se tizio va in un Museo pubblico a portare il supersolido, questo non è da catalogare fra gli avventurieri, faccendieri ecc....giusto? Idem se un soggetto abbastanza conosciuto nell'ambiente posta una moneta su un sito numismatico per chiedere delucidazioni circa la zecca di origine, determinate iscrizioni ecc...si capisce che si tratta di uno studioso e ragionevolmente (si, anche l'investigatore, lo sbirro, ragiona), il finanziere comprende che quasi certamente si tratta di un esemplare di provenienza ragionevolmente lecita...
Guest utente3487 Inviato 15 Gennaio, 2013 #18 Inviato 15 Gennaio, 2013 ma quando l'avventore è sconosciuto, mi porta un oggetto chiedendosi solamente...quanto può valere, ecco che nel nostro cervello di sbirro (quello che non hanno gli archeologi, cultori della materia), scattano non uno, ma mille piccole sirene di allarme....
antonio bernardo Inviato 15 Gennaio, 2013 #19 Inviato 15 Gennaio, 2013 Scusi elledì non volevo fuorviare la discussione che trovo di forte interesse, comprenda il mio sfogo/parentesi non interverrò più su questo argomento. Ancora tante scuse Antonio
Guest utente3487 Inviato 15 Gennaio, 2013 #20 Inviato 15 Gennaio, 2013 L'archeologo dice: va beh, io ti spiego di cosa si tratta, non mi interessa altro... Il poliziotto invece pensa...col cavolo, dove l'avrai preso questo esemplare? E che non sei uno che studia lo intuisco dal fatto che mi chiedi solo quanto vale e a chi può interessare... due pensieri che si scontrano dunque....
Guest utente3487 Inviato 15 Gennaio, 2013 #21 Inviato 15 Gennaio, 2013 Scusi elledì non volevo fuorviare la discussione che trovo di forte interesse, comprenda il mio sfogo/parentesi non interverrò più su questo argomento. Ancora tante scuse Antonio Tranquillo, non ti preoccupare. Ti comprendo e capisco il tuo stato d'animo. Sono con te.
Guest utente3487 Inviato 15 Gennaio, 2013 #22 Inviato 15 Gennaio, 2013 L'archeologo dice....non seccarmi, si tratta di un pezzo raro...fammi capire di che si tratta e fammelo descrivere...il poliziotto dice..no caro mio...non mi sta bene, prima capiamo da dove viene l'oggettino e poi facciamo tutte le descrizioni che vuoi... e giù il litigio..... L'archeologo giustamente dice che non spetta a lui sindacare la provenienza di una moneta che gli viene presentata per sapere di che si tratta, anche se, in tutta franchezza, io non condivido questo pensiero, per deontologia professionale..sarebbe come se il medico trapianta un organo ad un paziente per salvarlo ma non si chiede (o non vuole sapere) da dove viene l'organo da trapiantare..e se lo hanno tolto ad un bambino povero del terzo mondo, magari uccidendolo? Il poliziotto invece si fa mille domande..e gli rode, e sapeste quanto gli rode che si parli di questa o quella moneta come se si trattasse di una figurina pokemon, l'importante è non sapere e non chiedere da dove viene....e tutto va bene madama la marchesa... 1
Guest utente3487 Inviato 15 Gennaio, 2013 #23 Inviato 15 Gennaio, 2013 A quel punto che fa il poliziotto?
Guest utente3487 Inviato 15 Gennaio, 2013 #24 Inviato 15 Gennaio, 2013 Per adesso chiudiamola qui....aspettiamo che l'argomento venga focalizzato e ponderato....poi riprendiamo con la spiegazione....
ADMIN incuso Inviato 15 Gennaio, 2013 Staff ADMIN #25 Inviato 15 Gennaio, 2013 Il poliziotto invece pensa...col cavolo, dove l'avrai preso questo esemplare? E che non sei uno che studia lo intuisco dal fatto che mi chiedi solo quanto vale e a chi può interessare... Ma perché il poliziotto deve obbligatoriamente pensare che possa esserci un reato anche in assenza di indizi? Siamo sicuri che sia il comportamento migliore da tenere in questo caso? 2
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