DENARIO BRUTO IDI MARZO

[acraf]

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Questa è l'ultima pagina.

La bibliografia, storica e numismatica, riportata su Cahn resta ancora la più completa e non mi risulta che siano stati pubblicati nuovi significativi articoli su questo denario (e aureo).

Importante è anche :

S. Nodelman, The portrait of Brutus the tyrrannicide, in: Ancient portraits in the J. Paul Getty Museum, 1, 1987, pag. 41-86

che dovrei avere in fotocopia da qualche parte.... e debbo cercarla....

Buon studio e buona digestione del pranzo pasquale....

[snam]

Grazie Acraf!

http://www.sothebys.com/content/dam/sothebys/PDFs/Huntington.pdf

Riporto il link sulla collezione Huntington. Si può vedere un denario delle Idi di marzo, a mio parere buono per la presenza di cristalizzazione (almeno per quello che riesco a vedere per foto)

Ciao

[ahala]

Dear ACRAF

I'm very grateful for the Easter gift!

Regarding the BM EID MAR, I think we cause some confusion (as much my fault as yours), because there are two pieces in the BM, one false and one genuine.

The old gold EID MAR in the BM, since 1825, is evidently false. It is the first one you pictured.

The second one you picture is known since the 1930s and is genuine. It is also in the BM. It was written up by Herbert A. Cahn in the 1953 Numismatic Congress papers as genuine. It was in a private collection for most of the 20th century, so Crawford never handled it. He saw only a plaster cast in the American Numismatic Society, and he also saw the (evidently false) EID MAR in the British Museum collection (and another false one in, I think, Copenhagen). For this reason, since he never saw a genuine example, he condemned it as false. NAC auctioned this coins in 2008. It was also owned by Harlan J.Berk in Chicago. Michael Winckless bought the coin, and since it had a provenance going back to the 1930s, he donated it (long term loan) to the British Museum. So the coin you illustrate is the new (Winckless-BM) coin, known since the 1930s, and is not the BM's false coin known since 1825. Crawford then looked at it in the BM and now considers it genuine. Of course, when sold by NAC, Roberto Russo and other experts also examined it and are sure that it is genuine. I feel sure that it is genuine, and I don't know of any expert today who considers it anything except genuine.

Andrew

PS - I replied also on the other thread, regarding a comment that Cohen condemned the coin. As Cohen was dead by 1930, it must be the (obviously false) coin which he condemned, not the Cahn-Winckless-BM example. Currently I am not aware of any expert who thinks the Cahn-Winckless-BM is false. Not Crawford. Not Burnett. Not Woytek. Not Russo. Not Cahn. They all think/thought it genuine. The coin does not deserve so much debate, given that every expert who has handled it thinks it to be genuine.

Modificato 31 Marzo, 2013 da ahala

[L. Licinio Lucullo]

Interesting!

[numizmo]

ahala, il 31 Mar 2013 - 22:49, ha scritto:

numizmo,

I've replied on the other thread. I don't think Cohen ever saw this coin, because it was not known before about 1930 and Cohen was then dead a very long time. It must be the (obviously false) coin Cohen was referring to, the 1825 one. I think it is easy to demand XRF, but when the current situation is that every expert in the world who has handled the coin considers it genuine, there is no reason to suspect the coin at all. No accusation has been made against the coin by anyone.

Andrew

Why not suspicion about this coin? Seems to me i have read in the other discussion that the BM coins has been put under suspicion from others. Anyawy, until a complete series of technical analisys will be made on the coin , i'll remain in my opinion of forgery for the reasons i wrote above.

In the other discussion acraf wrotes:

Il vero esemplare del BM è quello che avevo ripostato nel mio post # precedente e noto fin 1825. Posso sbagliarmi, ma la scheda del BM riportata nel suo sito riferisce che è stato riconosciuto falso.

Il fatto che risalga al primo '800 non significa molto. In quell'epoca furono allestiti non pochi aurei falsi, specialmente quelli di grande richiamo storico. Grosso modo alla stessa epoca ad esempio comparve l'unico aureo degli Italici, esistente al medagliere di Parigi ex coll. Luynes e di autenticità molto discussa (considerato autentico dal Crawford, ma falso da molti altri numismatici). Era l'epoca del neoclassicismo e c'era molta richiesta di belle monete di grande fascino.....

P.S. Seems that we were talking about two different coins, nevertheless i remain in my opinion: without any instrumental evidences, or report of finding in official and safely documentated archaeological digs and without a valid reason to exist for these coins, i still consider it a forgery as well as the great part ,( if not all) the silver examples....

[acraf]

Ciao Andrew (Ahala, che ho conosciuto di persona) e ringrazio per avere ricostruito l'interessante storia dell'aureo ex NAC, che risulta ora tornata "a casa", al British Museum ed evitato la confusione con l'altro esemplare BM 1825.

Da un primo controllo visivo si notano evidenti differenze tra il vecchio esemplare BM 1825 e quest'altro, già noto al Cahn e passato in asta NAC e infine donato da Michael Winckless, un collezionista privato veramente molto munifico:

http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/4439031412/

A prima vista quest'ultimo aureo sembra più naturale, ma l'ultima parola dovrebbe essere data da un accurato esame microscopico e metallografico. Spero che sia disponibile la relativa perizia.

Il fatto che sia un pezzo noto fin dagli anni '30 significa poco. Non conosciamo le esatte circostanze della sua provenienza e del suo ritrovamento.

Poi allo stato attuale gradirei sapere quanti ESATTAMENTE sono noti gli aurei considerati autentici copn EID.MAR.

Ad esempio non so quale è attualmente la posizione verso l'esemplare di Sotheby, 26/10/1993, lotto n. 87, riportato anche su:

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-I3/18

E' sicuramente autentico?

Queste osservazioni non derivano da una aprioristica e paranoica ipotesi di vedere come TUTTI falsi gli aurei con EID.MAR, ma solo da una considerazione che definineri molto pratica. Che senso aveva Bruto ad emettere un aureo del tutto identico al denario? Non so se si hanno notizie di ritrovamenti in contesto archeologico, ossia elementi certi a fugare ogni dubbio.

Di contro è facile constatare che non solo esistono di sicuro non pochi denari in argento falsi, a causa della notevole richiesta da parte dei collezionisti, ma anche che appunto fin dall'inizio del XIX secolo si sono messi a fare copie false in oro come appunto il pezzo BM 1825. Questo è un evidente falso.

Il pezzo Winckless-NAC sembra buono, ma appunto per le ragioni sopraesposte sarebbe molto utile avere dati più oggettivi oltre a un generico aspetto "più naturale" e magari all'idea che negli anni '30 non avrebbero mai fatto un falso col buco e con evidenti graffi sul metallo (come il denario che compare nell'asta Huntingdon, apparentemente autentico):

Cari saluti

Alberto

[Guest utente3487]

che risulta ora tornata "a casa", al British Museum

Beh, magari avrebbe preferito tornare alla sua vera casa, a ROMA. :blum:

A proposito, abbiamo almeno un esemplare in qualche museo italiano?

[snam]

@@elledi

uno sicuramente (cat. N. 978) nel medagliere di Cremona, in pessima conservazione e di dubbia autenticita' (come riportato nel catalogo), un altro nel museo civico di Bologna ex coll. Palagi (cat N. 490), un altro nel Medagliere di Torino (Cat. N. 8). Niente in quello di Reggio Emilia, Brescia, Pavia e Milano.

[numizmo]

che risulta ora tornata "a casa", al British Museum

Beh, magari avrebbe preferito tornare alla sua vera casa, a ROMA. :blum:

A proposito, abbiamo almeno un esemplare in qualche museo italiano?

Visto che, se realmente battuta, era una moving mint al seguito di Bruto e che l'eventuale battitura è stata iniziata durante la discesa verso i balcani e la macedonia, direi che Roma è tutto meno che la sua casa d'elezione...

[numizmo]

Ciao Andrew (Ahala, che ho conosciuto di persona) e ringrazio per avere ricostruito l'interessante storia dell'aureo ex NAC, che risulta ora tornata "a casa", al British Museum ed evitato la confusione con l'altro esemplare BM 1825.

Da un primo controllo visivo si notano evidenti differenze tra il vecchio esemplare BM 1825 e quest'altro, già noto al Cahn e passato in asta NAC e infine donato da Michael Winckless, un collezionista privato veramente molto munifico:

http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/4439031412/

A prima vista quest'ultimo aureo sembra più naturale, ma l'ultima parola dovrebbe essere data da un accurato esame microscopico e metallografico. Spero che sia disponibile la relativa perizia.

Il fatto che sia un pezzo noto fin dagli anni '30 significa poco. Non conosciamo le esatte circostanze della sua provenienza e del suo ritrovamento.

Poi allo stato attuale gradirei sapere quanti ESATTAMENTE sono noti gli aurei considerati autentici copn EID.MAR.

Ad esempio non so quale è attualmente la posizione verso l'esemplare di Sotheby, 26/10/1993, lotto n. 87, riportato anche su:

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-I3/18

E' sicuramente autentico?

Queste osservazioni non derivano da una aprioristica e paranoica ipotesi di vedere come TUTTI falsi gli aurei con EID.MAR, ma solo da una considerazione che definineri molto pratica. Che senso aveva Bruto ad emettere un aureo del tutto identico al denario? Non so se si hanno notizie di ritrovamenti in contesto archeologico, ossia elementi certi a fugare ogni dubbio.

Di contro è facile constatare che non solo esistono di sicuro non pochi denari in argento falsi, a causa della notevole richiesta da parte dei collezionisti, ma anche che appunto fin dall'inizio del XIX secolo si sono messi a fare copie false in oro come appunto il pezzo BM 1825. Questo è un evidente falso.

Il pezzo Winckless-NAC sembra buono, ma appunto per le ragioni sopraesposte sarebbe molto utile avere dati più oggettivi oltre a un generico aspetto "più naturale" e magari all'idea che negli anni '30 non avrebbero mai fatto un falso col buco e con evidenti graffi sul metallo (come il denario che compare nell'asta Huntingdon, apparentemente autentico):

Schermata 2013-04-01 alle 00.40.30.png

Cari saluti

Alberto

E di ritrovamenti in contesto archeologico sigillato e ben repertoriato ce ne sono per il denario?

[L. Licinio Lucullo]

@@elledi

uno sicuramente (cat. N. 978) nel medagliere di Cremona, in pessima conservazione e di dubbia autenticita' (come riportato nel catalogo), un altro nel museo civico di Bologna ex coll. Palagi (cat N. 490), un altro nel Medagliere di Torino (Cat. N. 8). Niente in quello di Reggio Emilia, Brescia, Pavia e Milano.

Credo che elledi chiedesse degli aurei ... Ne esistono così tanti, ho Italia?

[L. Licinio Lucullo]

Sul quesito "perché coniare un aureo, con tanti che ce n'erano", la risposta non potrebbe essere proprio nel carattere propagandistico dell' emissione in questione? Io mi immagino un Bruto disperatamente desideroso di convincere il mondo romano che era lui, il salvatore della Patria. Se una personalità così avesse razziato una barra d'oro, non la avrebbe fatta coniare? Ho letto nei lavori di acraf che molti aurei ebbero forse uno scopo di dimostrazione di potenza, più che un significato realmente economico

[Guest utente3487]

Visto che, se realmente battuta, era una moving mint al seguito di Bruto e che l'eventuale battitura è stata iniziata durante la discesa verso i balcani e la macedonia, direi che Roma è tutto meno che la sua casa d'elezione...

Se l'autorità emittente conta ancora qualcosa....

però perchè si dice "se realmente battuta?" Vuol dire che non tutti i dubbi sono dissipati?

[numizmo]

Se l'autorità emittente conta ancora qualcosa....

però perchè si dice "se realmente battuta?" Vuol dire che non tutti i dubbi sono dissipati?

E in questo caso chi è l'autorità emittente? Roma no di sicuro..

.e, detto a latere, questo è solo UNO degli esempi in cui né l'autorità, né il luogo di emissione sono riconducibili a Roma o all'Italia senza forzature o speculazioni protezionistiche...e che tanti problemi creano al collezionismo....

Quanto alla seconda parte della tua domanda, per me i dubbi ci sono eccome..ma è la mia personale opinione..

[numizmo]

Sul quesito "perché coniare un aureo, con tanti che ce n'erano", la risposta non potrebbe essere proprio nel carattere propagandistico dell' emissione in questione? Io mi immagino un Bruto disperatamente desideroso di convincere il mondo romano che era lui, il salvatore della Patria. Se una personalità così avesse razziato una barra d'oro, non la avrebbe fatta coniare? Ho letto nei lavori di acraf che molti aurei ebbero forse uno scopo di dimostrazione di potenza, più che un significato realmente economico

Come ho già detto: se io sono a capo di un'esercito in fuga, va bene coniare le paghe dei miei soldati anche con monete in argento con la mia immagine, visto che i miei soldati hanno deciso di condividere la mia sorte, non avranno difficoltà ad accettare monete in argento ( in cui contava più il valore intrinseco che nominale al tempo) a mio nome e lustro. Più difficile far accettare le stesse monete o, peggio, aurei dello stesso tipo, nei paesi attraversati in cui dovevo procurarmi le vettovaglie e i rifornimenti necessari alle armate. Lì, una tale moneta sconosciuta sarebbe stata accettata meno facilmente e solo dopo saggi e controlli, che avrebbero comportato perdite di tempo e problemi di praticità. Quindi , molto meglio pagare i locali con moneta già ben diffusa e accettata( gli aurei già circolanti emessi dalla zecca di roma) o in oro non monetato, il cui saggio non avrebeb creato intoppi e che era già prassi comune.

Quindi, possiamo anche ammettere che Bruto abbia potuto far coniare qualche aureo ai tipi dell'EID MAR, ma giusto per soddisfazione e celebrazione personale, non credo per usarli come moneta di scambio...e di questo sparuto gruppetto, possiamo anche ipotizzare la sopravvivenza di un paio di pezzi.....ma la mia domanda è, e resta: ma abbiamo evidenze certe di ritrovamento che spazzino via i dubbi sulla reale esistenza di questa moneta ( e per "questa moneta" intendo anche quelle in argento), oppure è anche questa spuntata fuori in un periodo abbastanza critico per la certezza della provenienza, come il 17°/18° secolo, apparendo in collezioni, le più titolate ma pur sempre senza report archeologici certi?Non sarebbe né la prima né l'ultima...

Modificato 1 Aprile, 2013 da numizmo

[Guest utente3487]

Perchè non ce la illustri allora?

le opinioni personali portano osservazioni interessanti

[ahala]

che risulta ora tornata "a casa", al British Museum

Beh, magari avrebbe preferito tornare alla sua vera casa, a ROMA. :blum:

A proposito, abbiamo almeno un esemplare in qualche museo italiano?

I think its true home would be in Thrace, where it was probably made and issued. Greece, but not Italy, has been making repatriation claims over EID MAR types. In my view once Rome became an empire, the coins belonged to the empire as a whole, as much to Gaul (and French collectors) as to Syria (and Lebanese coin collectors). The emperors also came from every culture and territory of the empire over time, and in time the capital city of the Roman Empire moved to modern Turkey. I am not sure why such coins should return to the country that now contains the old capital city of the empire. Perhaps they all should be returned to Turkey, as that's where the most recent Roman capital was.

But I think Alberto was joking, you are joking, and so am I!

Modificato 1 Aprile, 2013 da ahala