DENARIO BRUTO IDI MARZO

[numizmo]

Bella incrostazione...puzzava in sede di pulitura e ammorbidimento?

[Guest Tugay Emin]

Come o scritto prima e l'ossidazione che ad occhio avrebbe ingannato anche me'. Al momento che l'ho sottoposto ad un bagno di consolidamento per l'argento,subito ho intuito che non reagiva come solitamente. Sotto il microscopio gia le prime lettere BRUT non avevano le caratteristiche della coniatura. Tastato il metallo riscontro la durezza e passo a un bagno elettrolitico a base di acido fosforico . A questo punto la certezza che trattasi di un'ossidazione artificiale . Con cattivi odori ammoniacali .

[Guest Tugay Emin]

Ecco come si vedeva al microscopio.. Niente male !!!!!!!!

[numizmo]

Come o scritto prima e l'ossidazione che ad occhio avrebbe ingannato anche me'. Al momento che l'ho sottoposto ad un bagno di consolidamento per l'argento,subito ho intuito che non reagiva come solitamente. Sotto il microscopio gia le prime lettere BRUT non avevano le caratteristiche della coniatura. Tastato il metallo riscontro la durezza e passo a un bagno elettrolitico a base di acido fosforico . A questo punto la certezza che trattasi di un'ossidazione artificiale . Con cattivi odori ammoniacali .

Niente odore di nitrati o solforici?

Fumi o vapori bianchi?

[Guest Tugay Emin]

Solforici si ,sui fumi non ricordo . Gli odori sgradevoli di ammoniaca e solforoci. Caro Numizmo , nella prossima asta NAC di maggio , ho notato un denario di Bruto similare a un denario apparso nella vendita Tkalec del febbraio 2008. Visto le tue ottime qualita' tecniche ,una tua opinione . allego foto dei due denari.,

Modificato 12 Aprile, 2013 da gionnysicily

[numizmo]

Solforici si ,sui fumi non ricordo . Gli odori sgradevoli di ammoniaca e solforoci. Caro Numizmo , nella prossima asta NAC di maggio , ho notato un denario di Bruto similare a un denario apparso nella vendita Tkalec del febbraio 2008. Visto le tue ottime qualita' tecniche ,una tua opinione . allego foto dei due denari.,NAC 2013.jpg

Sembrano derivanti dagli stessi conii, ma per avere opinioni in merito a queste monete, hai scelto la persona sbagliata..Parto prevenuto,.come ho già detto nella discussione relativa all'aureo con gli stessi tipi, finché non leggerò un report di scavo in stratigrafia intatta e rilevato professionalmente, quindi finché non avrò un esemplare di paragone, per me tutta la tipologia è bel lontana dall'essere accertatamente autentica..a prescindere da quello che è stato scritto anche in antico da Dione Cassio...

leggi la discussione e saprai come la penso.

Non avendo un termine certo, non posso avventurarmi in nessuna considerazione, né in quelle metalloscopiche, perché non ho le monete a disposizione, né in quelle morfologiche e stilistiche, perché senza un termine certo, non sò quale deve essere la corretta morfologia..quindi...

[Guest Tugay Emin]

Sembrano derivanti dagli stessi conii, ma per avere opinioni in merito a queste monete, hai scelto la persona sbagliata..Parto prevenuto,.come ho già detto nella discussione relativa all'aureo con gli stessi tipi, finché non leggerò un report di scavo in stratigrafia intatta e rilevato professionalmente, quindi finché non avrò un esemplare di paragone, per me tutta la tipologia è bel lontana dall'essere accertatamente autentica..a prescindere da quello che è stato scritto anche in antico da Dione Cassio...

leggi la discussione e saprai come la penso.

Non avendo un termine certo, non posso avventurarmi in nessuna considerazione, né in quelle metalloscopiche, perché non ho le monete a disposizione, né in quelle morfologiche e stilistiche, perché senza un termine certo, non sò quale deve essere la corretta morfologia..quindi...

Non chiedevo una opinione se sono o non sono. Ma solo una osservazione su : perlinatura, leggenda,piani lievemente ossidati con poche corrosioni ,argento brillante senza nessun punto di micro corrosione. Osservazioni che o fatto sul denario NAC, a confronto Tkalec.

[babelone]

L'ossidazione del denario che gionnysicily stava pulendo e' davvero impressionante e credo che solo persone di alta conoscenza di pulitura e restauro avrebbero capito che di sotto c'era un denario falso,se sono in grado di fare questo su un buon falso sono dolori per tutti.............
Per quanto riguarda i due denari di Tkalec e Nac, e' evidente che provengono dallo stesso conio e questo lo avrebbe notato anche un ipovedente,tuttavia su quello Nac noto una mancanza di metallo sul piano sotto "EID" come di sfogliatura dell' argento forse dovuta a cattiva pulitura,anche se devo essere sincero credo che da pulire c'era poco,visto che a parte il punto da me segnalato, il denario presenta solo una lieve ossidazione superficiale.
Ci tengo a precisare che ho espresso solo le mie considerazioni personali e non spetta a me dire se sono o non sono anche perche' solo con delle foto e' quasi impossibile esprimere dei giudizi,il bello del forum e' proprio questo confrontare i propri giudizi e le proprie impressioni con altri partecipanti dopodiche' ognuno potra' trarre le sue conclusioni personali.

Modificato 12 Aprile, 2013 da babelone

[numizmo]

Non chiedevo una opinione se sono o non sono. Ma solo una osservazione su : perlinatura, leggenda,piani lievemente ossidati con poche corrosioni ,argento brillante senza nessun punto di micro corrosione. Osservazioni che o fatto sul denario NAC, a confronto Tkalec.

posso anche fare una analisi su quello che vedo dalla foto, ma intanto mi servirebbero almeno foto grandi, ( visto che sono uno di quelli che poi fa i cazziatoni a chi si lancia in giudizi definitivi solo guardando una fotina...sarebbe ipocrita fare troppi sofismi sulla stessa base su cui critico gli altri, no?)

ma resta il fatto che finché non ho un report che mi stabilisca in modo assoluto " questa è quella vera"..di cosa devo parlare?

delle ossidazioni? si, se almeno le avessi osservate al microscopio potrei parlare a region veduta, ma così.......

dei fondi? ma da una foto azimuthale, non li posso giudicare,.....,

della lucidità dell'argento? ecco, di quella, visto che si presume che siano stati fatti da una zecca itinerante, quindi con lega abbastanza impura( per ovvi motivi di tecniche e attrezzature mancanti per la purificazione e un pò anche pr tornaconto economico) magari si può dire che è strana, perché tutti gli altri denari di altre tipologie e di zecca itinerante, sono abbastanza spenti e un pò granulosi....

Della perlinatura, che dire....è un pò grossa, rispetto all'usuale, ma se di zecca itinerante si trattasse davvero, ecco che un pò di mancanza di raffinatezza nelle proporzioni delle perline e la legenda realizzata a mano libera, sarebbero plausibili....

resta inteso che tutto quanto detto finora è sulla scorta di foto poco definite e ipotizzando la realtà dell'esistenza della moneta stessa...con foto più definite, si potrebbe dire qualcosa in più forse, hai modo di mandarmele anche via MP?

poi ne riparliamo, tu le hai viste in mano tutte e due?

[Guest Tugay Emin]

L'ossidazione del denario che gionnysicily stava pulendo e' davvero impressionante e credo che solo persone di alta conoscenza di pulitura e restauro avrebbero capito che di sotto c'era un denario falso,se sono in grado di fare questo su un buon falso sono dolori per tutti.............

Per quanto riguarda i due denari di Tkalec e Nac, e' evidente che provengono dallo stesso conio e questo lo avrebbe notato anche un ipovedente,tuttavia su quello Nac noto una mancanza di metallo sul piano sotto "EID" come di sfogliatura dell' argento forse dovuta a cattiva pulitura,anche se devo essere sincero credo che da pulire c'era poco,visto che a parte il punto da me segnalato, il denario presenta solo una lieve ossidazione superficiale.

Ci tengo a precisare che ho espresso solo le mie considerazioni personali e non spetta a me dire se sono o non sono anche perche' solo con delle foto e' quasi impossibile esprimere dei giudizi,il bello del forum e' proprio questo confrontare i propri giudizi e le proprie impressioni con altri partecipanti dopodiche' ognuno potra' trarre le sue conclusioni personali.

( su quello Nac noto una mancanza di metallo sul piano sotto "EID" come di sfogliatura dell' argento) Caro Babelone, non si tratta di mancanza di metallo e nemmeno di sfogliatura ,ma di graffi . Se scarichi la foto e poi la ingrandisci ,ti viene facile osservarla

[acraf]

Concordo con babelon che i posts su Brutus dovrebbero essere estratti e sistemati in apposita discussione (eventualmente a coda di quella già aperta sempre su Brutus).

Complimenti vivissimi a gionnysicily per avere mostrato un esempio di falso con corrosioni artificiali.

Purtroppo, specie per monete molto rare, un artifizio usato dai falsari è quello di rovinare parzialmente la moneta, in genere ricorrendo a particolari corrosioni che vorrebbero simulare quelle naturali, una evenienza abbastanza attendibile considerando che in genere i denari di Bruto con EID MAR non hanno un elevato di titolo di purezza, appunto in quanto emissione "di guerra" e con una officina monetaria abbastanza rudimentale e allestita forse vicino all'accampamento militare.

Il caso specifico dei pezzi NAC e Tkalec è intrigante.

Si tratta specificatamente della combinazione di conii indicata da Cahn al n. 25. Egli conosceva in tutto due esemplari.

Il Cahn 25a è quello di NAC e ha un pedigree che risale fino al 1913 (asta Bourgey 1913, n. 702, ex coll. Ramon)

I segni al rovescio sotto le lettere sono semplici graffi.

Il Cahn 25b è un esemplare ora in ANS, acquistato nel 1947, ed è un suberato, quindi un falso antico secondo l'opinione di molti studiosi:

Infine c'è il terzo esemplare noto, quello di Tkalec settembre 2008, senza pedigree. Guarda caso in Tkalec di febbraio 2008 era comparso un altro denario con EID MAR, ma di diversa combinazione: probabilmente c'era stato un piccolo ripostiglio. Ripeto l'immagine (non ho trovato di migliore):

Mi ha colpito la lettera B (e anche in parte R) sopra la testa, che nel pezzo NAC è molto irregolare e indistinta, mentre risulta bene disegnata in Tkalec. Caratteristico di questo conio del diritto è la lettera E vicino alla punta del collo che è incisa in maniera irregolare.

Per me non è possibile esprimere un chiaro giudizio, salvo che siamo di fronte a monete in ogni caso coniate in fretta e senza accuratezza, come è logico per una zecca itinerante e con mezzi limitati. Ma anche per questo ha attirato molto, anche dal punto di vista tecnico, i falsari, almeno in teoria più avvantaggiati da queste irergolarità...

[Guest Tugay Emin]

. Un'altra accoppiata .Coll.Benz e CNG aprile 2005 ,lo stesso conio .

[numa numa]

L'ossidazione del denario che gionnysicily stava pulendo e' davvero impressionante e credo che solo persone di alta conoscenza di pulitura e restauro avrebbero capito che di sotto c'era un denario falso,se sono in grado di fare questo su un buon falso sono dolori per tutti.............

Per quanto riguarda i due denari di Tkalec e Nac, e' evidente che provengono dallo stesso conio e questo lo avrebbe notato anche un ipovedente,tuttavia su quello Nac noto una mancanza di metallo sul piano sotto "EID" come di sfogliatura dell' argento forse dovuta a cattiva pulitura,anche se devo essere sincero credo che da pulire c'era poco,visto che a parte il punto da me segnalato, il denario presenta solo una lieve ossidazione superficiale.

Ci tengo a precisare che ho espresso solo le mie considerazioni personali e non spetta a me dire se sono o non sono anche perche' solo con delle foto e' quasi impossibile esprimere dei giudizi,il bello del forum e' proprio questo confrontare i propri giudizi e le proprie impressioni con altri partecipanti dopodiche' ognuno potra' trarre le sue conclusioni personali.

al si la della perizia di ricreare artificialmente una buona ossidazione

il falso postato da Johnny è assai banale e facilemnete riconoscibile dalle lettere della legenda visibili anche precedentemente alla pulitura.

Falso certamente non pericoloso.

[odjob]

Lotto 185 asta n°70 di Numismatica Ars Classica ve n' è uno

--Salutoni

-odjob

[odjob]

Ah dimenticavo::::

la discussione va votata!!!!

--odjob

[altegiovanni]

Bellissima questa discussione il voto e' il massimo. Unica cosa che c'e' forse su un po troppa carne sul fuoco e non si riesce sempre seguire bene tutti i passaggi. Forse, e chiedo conferma, per quel che rigurada la relazione tra la ricchezza di punzoni e la rarita' della moneta, molte di esse, visto la fine che ha fatto bruto e la sua banda, saranno state rifuse alla fine del conflitto. Su queste tipologie sarebbe bello studiare il bordo, poi per quel che concerne l'aureo ahime l'oro e' un osso duro, anche se quoto le considerazioni fatte sull'aureo del britisch.

[acraf]

Interessanti anche gli ultimi pezzi segnalati da gionnysicily.

Premetto che il corpus di Cahn, pur essendo ancora valido nelle sue linee generali, abbisogna di essere ricontrollato e aggiornato. Ho la netta sensazione che Cahn non abbia visto personalmente tutti i pezzi noti e si sia basato soprattutto su fotografie (quelle classiche su carta e probabilmente senza adeguato ingrandimento). Infatti ci sono conii molto simili e non è facile capire se sono in realtà uno stesso conio oppure conii diversi anche se simili.

Il pezzo ex coll. Benz è uno dei più famosi e celebrati e attualmente riposa al prestigioso Museum of Fine Arts (MFA), che l'ha acquistato dall'ultimo precedente proprietario, il noto commerciante americano Berk. Allego il link per la scheda di MFA che ha potuto ricostruire un dettagliato pedigree, fin dalla sua comparsa, guarda caso anch'esso nel 1913 (in asta Egger 43/1913, n. 62).

http://www.mfa.org/collections/object/denarius-with-head-of-m-junius-brutus-struck-under-l-plaetorius-cestianus-359519

Esso è citato da Cahn al suo n. 21a. Ho trovato una foto migliore, che dimostra anche come è possibile confondere certi dettagli.

Egli inoltre cita un secondo pezzo, n. 21b, che sta al museo di Copenhagen, ex coll. van Vleuten n. 947 (del 1928). La foto è solo scansionata dalle modeste tavole di Cahn. Tuttavia ho alcuni dubbi che il conio del diritto sia realmente lo stesso.

Infine è emerso un terzo esemplare, quello già postato, di CNG, stranamente su asta elettronica e andata invenduta!

Provo a mettere a confronto i tre esemplari con questo ordine, 21a - 21b - CNG inedito:

Cahn 21a

Cahn 21b

CNG 2005

Si notano le caratteristiche sottili rotture ci conio sotto le punte dei pugnali e il prolungamento del braccio della R, che sembra aggravarsi con l'usura del conio.

Non so perché l'esemplare CNG sia andato invenduto, anche se è meno conservato e presenta alcune tracce di corrosione. Non vedo particolari elementi di dubbio.

Avete opinioni in merito?

Modificato 13 Aprile, 2013 da acraf

[Guest Tugay Emin]

al si la della perizia di ricreare artificialmente una buona ossidazione

il falso postato da Johnny è assai banale e facilemnete riconoscibile dalle lettere della legenda visibili anche precedentemente alla pulitura.

Falso certamente non pericoloso.

Avevo premesso che non era la moneta il problema ,ma l,ossidazione . Se avevo accettato alla pulitura ,era solo per l,ossidazione ,acquisire nuove esperienze .

[Guest Tugay Emin]

Interessanti anche gli ultimi pezzi segnalati da gionnysicily.

Premetto che il corpus di Cahn, pur essendo ancora valido nelle sue linee generali, abbisogna di essere ricontrollato e aggiornato. Ho la netta sensazione che Cahn non abbia visto personalmente tutti i pezzi noti e si sia basato soprattutto su fotografie (quelle classiche su carta e probabilmente senza adeguato ingrandimento). Infatti ci sono conii molto simili e non è facile capire se sono in realtà uno stesso conio oppure conii diversi anche se simili.

Il pezzo ex coll. Benz è uno dei più famosi e celebrati e attualmente riposa al prestigioso Museum of Fine Arts (MFA), che l'ha acquistato dall'ultimo precedente proprietario, il noto commerciante americano Berk. Allego il link per la scheda di MFA che ha potuto ricostruire un dettagliato pedigree, fin dalla sua comparsa, guarda caso anch'esso nel 1913 (in asta Egger 43/1913, n. 62).

http://www.mfa.org/collections/object/denarius-with-head-of-m-junius-brutus-struck-under-l-plaetorius-cestianus-359519

Esso è citato da Cahn al suo n. 21a. Ho trovato una foto migliore, che dimostra anche come è possibile confondere certi dettagli.

Egli inoltre cita un secondo pezzo, n. 21b, che sta al museo di Copenhagen, ex coll. van Vleuten n. 947 (del 1928). La foto è solo scansionata dalle modeste tavole di Cahn. Tuttavia ho alcuni dubbi che il conio del diritto sia realmente lo stesso.

Infine è emerso un terzo esemplare, quello già postato, di CNG, stranamente su asta elettronica e andata invenduta!

Provo a mettere a confronto i tre esemplari con questo ordine, 21a - 21b - CNG inedito:

BRUTO Cahn 21a ex Benz 3,72.jpg Cahn 21a

BRUTO Cahn 21b Copenhagen van Vleuten 947 3,49 rid.jpg Cahn 21b

BRUTO Cahn 21 CNG ea_112_2005_249 3,38.jpg CNG 2005

Si notano le caratteristiche sottili rotture ci conio sotto le punte dei pugnali e il prolungamento del braccio della R, che sembra aggravarsi con l'usura del conio.

Non so perché l'esemplare CNG sia andato invenduto, anche se è meno conservato e presenta alcune tracce di corrosione. Non vedo particolari elementi di dubbio.

Avete opinioni in merito?

Probabilmente per la conservazione e rimasto invenduto. A cuor mio sui tre preferisco il CNG . (Salvo vista) . Costerebbe meno e potrei migliorarlo . Anche se quello che scrive Numizmo non va trascurato.

[odjob]

Bellissima questa discussione il voto e' il massimo. Unica cosa che c'e' forse su un po troppa carne sul fuoco e non si riesce sempre seguire bene tutti i passaggi. Forse, e chiedo conferma, per quel che rigurada la relazione tra la ricchezza di punzoni e la rarita' della moneta, molte di esse, visto la fine che ha fatto bruto e la sua banda, saranno state rifuse alla fine del conflitto. Su queste tipologie sarebbe bello studiare il bordo, poi per quel che concerne l'aureo ahime l'oro e' un osso duro, anche se quoto le considerazioni fatte sull'aureo del britisch.

Il voto è il minimo :D .Dopo 8 pagine di discussione, dove si trova di tutto e di più circa la moneta in oggetto, è scandaloso che vi sia solo il mio voto.

Ma veniamo a noi:

Questo è quanto scrive il curatore della prossima asta n°70 di NAC sul lotto n°185:

Denarius, Northern Greece circa 43-42, AR 3.60 g. BRVT IMP L·PLAET·CEST Head of Brutus r. Rev. EID·MAR Pileus between two daggers. Babelon Junia 52 and Plaetoria 13. C 15. Sydenham 1301. Sear Imperators 216. Kent-Hirmer pl. 27, 98. Cahn, EIDibus MARtiis, Q. Tic. 18, 1989, 25a (this coin). Crawford 508/3. Very rare. An attractive specimen with an impressive pedigree of this issue of great historical importance and fascination. Superb old cabinet tone and about extremely fine Ex Bourgey 1913, Vidal Quadras y Ramon, 702; Naville VIII, 1924, Beement, 412; Ars Classica XVI, 1536, Christie’s 1965, Spencer-Churchill, 149 sales. Privately purchased in December 1987. Perhaps no coin of antiquity is as familiar, or as important, as the ‘eid mar’ denarius of Brutus: its dagger-flanked liberty cap and explicit inscription are a simple and direct monument of one of the great moments in western history. So remarkable is the type that it elicited commentary from an ancient historian Dio Cassius (XLVII.25). The murder of the dictator Julius Caesar in the Senate House on the Ides of March, 44 B.C., is one of the major turning points in western history. It is impossible to know how history would have changed had Caesar not been murdered on that day, but the prospect certainly taxes one’s imagination. The designs are worth visiting in detail. The reverse testifies to the murder of Caesar by naming the date, by showing daggers as the instruments of delivery, and by showcasing the pileus, or freedman’s cap, as the fruit of the assassins’ undertaking. Though dozens of men were involved in the plot against Caesar, all are represented by only two daggers – a clear allusion to Brutus and Cassius as leaders of the coup and, subsequently, of the armed opposition to Antony and Octavian. Caesar was a populist, and an opportunist, bent upon dismantling the traditional arrangement of senatorial authority, which was based on the concentration of power within the hands of the ancient and elite families. In the minds of Brutus and his fellow conspirators, this was a struggle to maintain their traditional hold on power, and with that aim they struck down Caesar. This class struggle was couched in the terms of the ancient form of Republican government, and of Rome’s hatred for kings and autocrats; thus it comes as no surprise that the two daggers – indeed the two leaders Brutus and Cassius – follow the twin-symmetry of the two consuls, and even of Castor and Pollux, the mythical saviours of Rome. The portrait is also of great interest and importance. The only securely identifiable portraits of Brutus occur on coins naming him imperator: the ‘eid mar’ denarii of Plaetorius Cestianus and the aurei of Servilius Casca and Pedanius Costa. Indeed, all other portraits on coins or other media are identified based upon these three issues, inscribed BRVTVS IMP on the aurei, and BRVT IMP on the denarii. Careful study has been made of the ‘eid mar’ series from the numismatic perspective by H. A. Cahn, and from the art-historical view by S. Nodelman. The latter has convincingly divided Brutus’ inscribed coin portraits into three main categories: a ‘baroque’ style portrait on the aurei of his co-conspirator Casca, a ‘neoclassical’ style on the aurei of his legatus Costa, and a ‘realistic’ style on the ‘eid mar’ denarii of Cestianus. Nodelman describes the ‘eid mar’ portraits as ”the soberest and most precise” of all. Further, he divides the ‘eid mar’ portraits into two distinct categories – ‘plastic’ and ‘linear’ – and suggests both were derived from the same sculptural prototype. The portrait on this particular coin belongs to Nodelman’s ‘plastic’ group, as it perfectly exemplifies the “stability and simplicity of shape” that characterize this category.

Cosa ne pensate di questo lotto in particolare?

faccio notare che sotto la scritta EID vi è una mancanza di metallo;potrebbe essere dovuta al fatto che qualcuno abbia voluto controllare che la moneta non fosse suberata?

--Salutoni

-odjob

[acraf]

L'esemplare di NAC è già illustrato nel post # 105.

I graffi che si vedono sotto al rovescio potrebbero anche essere per vedere la qualità del metallo, anche se non hanno nulla a che vedere con i caratteristici saggi operati dai cambiavalute, che appongono delle vere punzonature.

Questi graffi sembrano avere qualche affinità con gli evidenti graffi effettuati sul pezzo suberato di ANS, riportato nel post # 111.

E' difficile stabilire se erano graffi solo per saggiare il metallo oppure anche per urti e usure da circolazione (a contatto con materiali taglienti).

[babelone]

al si la della perizia di ricreare artificialmente una buona ossidazione

il falso postato da Johnny è assai banale e facilemnete riconoscibile dalle lettere della legenda visibili anche precedentemente alla pulitura.

Falso certamente non pericoloso.

Difatti mi riferivo al pericolo dell' ossidazione,e concludevo affermando che in un buon falso e non in questo sarebbero stati dolori............

[Guest Tugay Emin]

La conoscenza di 4 denari ESUBERATI che qui allego , ci da la possibilita' di commentare questi (falsi dell'epoca) e tener conto che la monetazione di denari "EID-MAR" sia probabilmente avvenuta,almeno ché.......,

Modificato 13 Aprile, 2013 da gionnysicily

[acraf]

La conoscenza di 4 denari ESUBERATI che qui allego , ci da la possibilita' di commentare questi (falsi dell'epoca) e tener conto che la monetazione di denari "EID-MAR" sia probabilmente avvenuta,almeno ché...............,Esub.Lanz nov. 2005 gr.2.79.jpg

ANS Cahn 25b pesa 3,32 g (c'era scritto nel nome del file della foto postata).

[Guest Tugay Emin]

ANS Cahn 25b pesa 3,32 g (c'era scritto nel nome del file della foto postata).

Grazie ,Buona notte.